严肃的讨论与智趣的交锋

小引：维舟发表了一篇有趣的文章《“生存能力”并不值得夸耀》，谈在实行不管人民基本自由、基本生计甚至是不管人民生命安危的疫情动态清零政策的当今中国，有人发表文章，讽刺对这种非人道的政策提出抱怨和质疑的人是缺乏生存能力。

维舟的文章很有趣。但由于中国严酷的表达自由环境，文章没有指出应当指出的重要问题、关键问题。我认为这种局面导致其文章大有可能不是澄清问题而是造成误导。

这就像是在一个街市上有一个流氓反复强暴女性，讨论这一现象的文章不是指出该街市是一个法律与秩序的黑洞，导致流氓可以横行无阻，而是讨论女性的生理特点、相貌、穿着、上街的时间如何会对男性造成诱惑。不用说，这样的讨论确实使会造成误导，无助于问题的解决。

我在维舟文章下留言，对其文提出了批评和讨论。越向書先生又对我的批评提出了批评。于是，就有了以下的智趣的交锋。这里所谓的智即知识的追求，知识的辨析；趣即寓教于乐的乐。很明显，我和越向書先生都在追求这种讨论的乐趣。这种追求使我们你来我往的讨论犹如充满机锋的话剧对话，可以显示说话人的种种特点、个性、倾向、取向、给自己所定的人设。

以下是讨论的实录。

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津轻海峡@tsugaru_strait

维舟这篇文章是一篇很好的文章。然而，令人遗憾的是，不知是作者身在国内有所顾忌该说的话不敢说，还是身在国内时间太长该说的话已经不会说，甚至想不到了，此文的论说有明显的、刺眼的空白。

但凡对中华人民共和国历史有大致了解的人都知道，中国共产党当局，无论是【前三十年】的毛泽东当局，还是【后三十年】的习近平当局，都是法家治国思想的忠实信徒，都认为只有人民面朝黄土背朝天，才能保证政权稳固，国泰民安。

不错，作者在本文中也指出了法家治国思想（重农抑商）的问题。然而，还是要说，不知是作者身在国内有所顾忌该说的话不敢说，还是身在国内时间太长该说的话已经不会说，甚至想不到了。

在我看来，作者该说的话却没能说、甚至干脆没想到的该说的话包括：

——在文革时期，当局大力宣扬像钱伟长那样的著名大学（清华大学）的著名教授在工厂车间劳动，对机床的运作熟悉的程度不如一个工人老师傅；大教授下田锄地比不上一个普通的农民，不错这都是真的；然而由于愚民政策，很多中国人至今一叶障目不见泰山，不知道当局宣扬这样的真事其实是地地道道的诈骗，毛泽东不会找一个工人老师傅或锄地高手为他研发原子弹，尽管耄知道那个研发原子弹的人不善于操控机床或锄地；

——法家重农，毛泽东、习近平重视工农，其实是把他们一直视为刍狗，甚至猪狗不如，到了需要牺牲的时候先牺牲他们；秦始皇焚书坑儒400人而已，坑死（通过横征暴敛导致饥荒导致死亡）的农民有多少只有天知道；毛泽东整治知识分子 “打右派” 120万，打得很惨，但毛泽东大跃进弄死至少3000万人，其中绝大多数是农民；

——【封闭一个原始村落，村民生活可能丝毫不受影响（桃花源里的人甚至自愿选择了与外界隔绝）】完全是是神话，恰如桃花源是神话一样；当今中国已经不存在什么原始村落；被封控的村庄里的人会生病，不能出去看病会死人，这一切跟城市被封控小区里的人有病不能去就医要死掉是完全一样的。

该说的话没说，就使本文的深度和广度大打折扣了。很遗憾。

越向書@tt071104 回覆津轻海峡@tsugaru_strait

希望大家對墻內的創作者還是保留一點點理解。如果您以為這些作者正在經歷“思想萎縮”就是有點可笑了。自己在家鍛煉與到公共場所展示肌肉完全是兩回事。

當然，墻內人也常常不恰當地笑話外面的人“天真”呢，因為在這裡，書寫確實需要比“直話直說”更多的技巧。是的，這樣的“技巧”不值得驕傲。我的確見過一些這樣的作者，他們在大陸養成了隱言書寫的習慣之後，到了國外也不能好好說話，還是那樣隱晦曲折。但也有秦暉這樣能夠用流暢的表達梳理複雜歷史線索的學者，會帶來比幾句口號更為深刻的認知。“直話直說”固然暢快，但在發洩情緒之後，往往難以給閱讀者提供新的認知視角。

歷史是如何走到這一步，未來的希望在何方？“反共”二字是否可以成為一切問題的答案？

在墻內，為了傳播就只能有所妥協，能說多少就說多少。完全放棄發聲，那就會把整個輿論場讓給那些自己討厭的聲音。外國人當然可以無所謂，但這裡是我們的家鄉。

而且，如果多數中國人的認知習慣保持不變，那麼無論出現怎樣的“政治變動”，中國依然會成為產生強權與不公的土壤——這對世界上的其他人而言也並非福音。

每一代人，每一個地方的人，都有自己特殊的責任。即使事有不順，被碾為塵土，也可以無悔地說：我曾經為了美好而努力過。

津轻海峡@tsugaru_strait 回覆越向書@tt071104

这里的问题不是理解或不理解的问题。墙内没有言论自由，我当然理解。谁都理解。（不理解的不是智商和情商双双堪忧的外宾就是假装外宾的人）。

但我这里提出的问题是：墙内没有言论自由，导致太多的问题不能提出，时间长了，也会导致失去提问题的能力；另外，太多的重要问题不能提出，也导致相关的讨论变成残废，或变成误导。

非常遗憾的是，您显然没有读懂我自认为是在这里讲得足够清楚的问题。因此，您的论说便沦为无的放矢。

例如，这里所说的有人赞美生存能力的问题。这里应当提出问题是：这种赞美到底有多少发自内心、诚心？有多少是出于欺诈的目的？

这种赞美就像是耄当年盛赞 “手上有老茧、脚上有牛屎” 的农民最有智慧，但他自己不去做那最有智慧的人，也不要他自家的孩子去做。

我们当然可以问（而且必须问）：跟着耄发出如此赞扬的人有多少是真傻逼，有多少只是跟着起哄或诈骗？有多少人不知道吃皇粮比下地种过田要更舒服，更有地位，更与成就感？

在耄赞扬农民、全国成前上万的人跟着赞扬的时候，有几个人愿意让自己的孩子不要去做白领工作而去做农民？（我猜想不会超过三个人，而且那三个人我们现在还找不到。）

假如不问这样的问题，而只是说很多人糊涂，糊里糊涂赞扬农民，那就是有意无意的误导了，不是吗？

同理，对所谓的生存能力的赞扬也是一样。我们当然还可以问：为什么这样的不是蠢就是坏、很可能是又蠢又坏的赞扬在中国可以堂而皇之地发表，而且得不到有力的反驳？

在评论社会问题的时候，不提应当提出的问题，就是有意无意的误导甚至是诈骗了。不是吗？或者，是脑筋生锈？

多项选择，您选一个吧。或者，您也可以尝试提出你的问题和答案。

越向書@tt071104 回覆津轻海峡@tsugaru_strait

我不知道您是否生活在中國大陸。如果您和作者一樣生活在那裡，就會在日常生活中感受到：許多人在讚美所謂“生存能力”，反感所謂“矯情”的時候，都是真心的。在這些人的心目中，如秦國一般的“耕戰體制”是叢林世界裡最好的生存方式。這些人看到有人居然在抱怨國家的防疫政策影響了自己喝咖啡、用衛生棉，就斥之為“矯情”，破口大罵。

所以，維舟的提問是有意義的。它能喚起我們對何謂“非必要”，何謂“正常”的反思。

至於您提到的毛澤東時代的心態，與現在又有點不同。50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧，也真心要去參加體力勞動，並讓自己的孩子成為“人民”中的一員。這都是有歷史資料可查的，絕不止“三個人”。

津轻海峡@tsugaru_strait 回覆越向書@tt071104

【50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧，也真心要去參加體力勞動，並讓自己的孩子成為“人民”中的一員。這都是有歷史資料可查的，絕不止“三個人”。】

先生，我觉得您这些话就有点假装外宾的嫌疑了。请问，您所谓的【真心】是从哪里来的？您大概是读御用诗人贺敬之《西去的列车窗口》那样的宣传品读多了，真的相信或假装相信了吧？

农村那么好，为什么农民不能进城？您何必跟我装外宾呐。顺便说一句，在五十年代（以及现在）工人阶级都是是领导阶级，工人阶级好像不是在农村呐。中国青年为什么不能留在城市向最先进的阶级学习，而要去农村，向次先进的阶级学习呢？

我猜想您读的历史资料大概大都是不讲道理也不讲逻辑、不讲事实或捏造事实的中共党史吧。而且，也很可能是中共最新的党史，中共制造的灾难都不是灾难，而是【艰辛探索】。

又，【許多人在讚美所謂“生存能力”...的時候，都是真心的】，亲爱的先生，鉴于您的外宾特征很明显，我不得不真心问您一句，您听说过中国流行了二十年的流行语 “批评不自由则赞美无意义” 吗？

又，【所以，維舟的提問是有意義的。它能喚起我們對何謂“非必要”，何謂“正常”的反思】，先生，这里没有人说維舟的提問是无意义的，您又是无的放矢，在这里树立一个稻草人来施展您的拳术。

先生，我要坦白地说，作为一个研究历史的人，您的言说是非常不严肃的。

越向書@tt071104 回覆津轻海峡@tsugaru_strait

“”又，【許多人在讚美所謂“生存能力”...的時候，都是真心的】，亲爱的先生，鉴于您的外宾特征很明显，我不得不真心问您一句，您听说过中国流行了二十年的流行语 “批评不自由则赞美无意义” 吗？“”

——難道維舟不是正在批評嗎？而且是很艱難地，在縫隙之中發聲批評。您如果認為這些人全都不是真心的，全都是被迫的，那是您的自由。至少我觀察他們的討論時發現：沒有任何強迫，他們就是喜歡中國變成一個斯巴達社會。

關於“50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧”那部分，我只對我說過的話負責。若要具體的例子，則名人比如巴金和老舍都是，他們對新政權及其價值觀的認同，白紙黑字俱在。其他對新政權抱有憧憬的知識分子，更是不計其數。至於他們在反右、文革之後“幡然醒悟”，那是後話。

“上山下鄉”運動對個人自由是一場戕害，去的人大多並非自願。但我看不出這與我們的論題有多少關係。

我不知道您為何這樣揣測我的閱讀經驗。當然，我無力向您證明我可以自由閱讀。好在來日方長。我回帖的本意是希望社區內的讀者對墻內作者能夠多一分理解，話到此已說完。

津轻海峡@tsugaru_strait 回覆越向書@tt071104

先生，我还是要说，恕我直言，我认为您对我的阅读理解大概有问题。而且，您对历史文献的解读我认为也大成问题。还有，您的逻辑思维或记忆力似乎也很成问题。

【——難道維舟不是正在批評嗎？】请允许我弱弱地问：我否认过维舟的批评了吗？我不是在批评维舟的批评吗？有什么不可以的吗？

【他們對新政權及其價值觀的認同，白紙黑字俱在。】先生，您好像是不知道在刺刀之下人们的表态，包括白纸黑字的表态都是可疑的。您大概没读过高华的《红太阳是怎样升起的》，不知道早在1940年代中共就建立了统一思想的制度，拒绝统一者可以被砍头（如王实味）。您去找来读一读？我不得不再次要揣测，您读的历史大概都是中共党史吧？

【“上山下鄉”運動對個人自由是一場戕害，去的人大多並非自願。】您说得很好呢。但不幸的是，我刚刚被您告知：【50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧，也真心要去參加體力勞動，並讓自己的孩子成為“人民”中的一員。這都是有歷史資料可查的】。哎，先生，您让我相信哪一个您呢？我真为难啦。

【我不知道您為何這樣揣測我的閱讀經驗。】您在这里用词很准，【揣测】。是的，我是揣测。为的是通过您的反应进行更深入的探寻。我仍在探寻呐。

【我回帖的本意是希望社區內的讀者對墻內作者能夠多一分理解】，先生，您这话说得貌似不妥，也不公平。您明显的言外之意莫非是，我的贴子的本意或实际效果是阻碍读者对墙内作者的理解啦？请问，您的证据或道理何在？

我希望我们的讨论是严肃的。因此我提出了上述的质疑和问题。敬请批评指正。

越向書@tt071104 回覆津轻海峡@tsugaru_strait

既然您顯得挺有學問的樣子，那就按學術上的規矩，拿證據來。

您要是真能拿出證據，證明巴金、老舍等人在50年代初對新政權價值觀的認同是故意作假，是被刺刀逼出來的，倒真是一大學術成果。巴金在1936年之後主要生活在上海，1949年抬腿就可以去香港，難道他是被延安整風嚇得去了北平？

“【“上山下鄉”運動對個人自由是一場戕害，去的人大多並非自願。】與【50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧，也真心要去參加體力勞動，並讓自己的孩子成為“人民”中的一員。這都是有歷史資料可查的】”——這兩段話矛盾很大嗎？後一句說得是中共建政初期的部分知識份子，前一句說的是被迫“上山下鄉”的“知青”。上山下鄉運動發端於50年代中後期，大規模的知青下放更是文革之後的事情。兩件事情講的時間和人物都不同的，這其中有什麼矛盾？

如果有圍觀的朋友想瞭解詳情，可以參考高華的文章《階級身份和差異：1949-1965年中國社會的政治分層》（載於《在歷史的風陵渡口》，284-348）和錢理群對中共建政前後知識份子的相關研究。

津轻海峡@tsugaru_strait 回覆越向書@tt071104

亲爱的先生，我很高兴看到您现在展示出认真讨论的样子。致敬，感谢。

与此同时，我觉得您的语言表达还是有些明显的问题。比如说，【既然您顯得挺有學問的樣子】，这话我认为说得就有些不太好。

为什么这么说呢？因为您这话明显得弦外之音言外之意是，我津轻海峡的学问是可疑的，而您的学问是不容置疑的。然而，读者在这里已经清清楚楚地看到的证据则显示，您说话漏洞太多，而且意气用事。

很明显，您这话显得您又是在意气用事。

我认为一个讨论参与者给读者这样的印象或感觉对自己的公信力是不利的。

【那就按學術上的規矩，拿證據來。//您要是真能拿出證據，證明巴金、老舍等人在50年代初對新政權價值觀的認同是故意作假，是被刺刀逼出來的，倒真是一大學術成果。】

亲爱的先生，虽然讨论问题时需要严肃，但严肃的讨论也不妨发笑甚至开怀大笑（是的，我们在世界级的学术讨论会上常常看到众人大笑的场面）。看到您上述咄咄逼人的质疑 + 讽刺，我真的是大笑起来。

坦白地说，先生您让我再次看到一个人可以如何不懂得读书必须联系实际，不懂得读书必须联系自己的亲眼所见、亲耳所闻、亲身经历，结果成了死读书，读死书。

我猜想您大概在1950年代初还没出生（那时我也没出生），跟您讲那时候的事情您恐怕会有理解困难，我讲的道理您也不一定愿意信服。所以，我想尝试一下更为平易近人的讲道理的方式。

我想我要是说，一个人或一群人由于某种原因容易受骗上当，我这么说大概您不会提出什么异议。我要是再说：你可以一时骗一个人或一群人，但您不能永远骗所有的人（林肯的话的大意），大概您也不会提出什么异议。

假如您不会提出异议，我想您对我提出的看似来势汹汹的质问+讽刺就不攻自破了。先生，这个道理您显然没有想到过。

而且，按照先生您截至目前在这里的发言记录来看，即使是我说出了这个道理，您大概还会有理解障碍。

不要紧，我再给您举一个更近、相对也更容易理解的来自当今中国现实生活的例子。

比如说，谈到当今中国实行的不管人民基本生计和生命安全的疫情动态清零政策（也就是维舟这篇文章所讨论的话题），您当然可以引用一万篇官方报道，一千篇学术论文告诉我，动态清零得到了绝大多数中国人民的拥护。您还可以引用一个博主发表的博客文章，讽刺对动态清零政策提出抱怨的中产阶级，说他们生存能力太差。

先生，您看出您的论点的滑稽了吗？看出了您有多么自相矛盾了嘛？

实际上，我认为先生您对自己的自相矛盾缺乏足够的认识是您参加讨论时所展示出来的致命伤。

——“【“上山下鄉”運動對個人自由是一場戕害，去的人大多並非自願。】與【50年代初，許多認為自己需要“改造”的知識分子也認為底層人民更有智慧，也真心要去參加體力勞動，並讓自己的孩子成為“人民”中的一員。這都是有歷史資料可查的】”——這兩段話矛盾很大嗎？

亲爱的先生，您要是看不出你自己的这两句话矛盾很大，我就只好说：很遗憾，我爱莫能助了。

再次感谢您的认真讨论。