第四期：慕容雪村：禁城—来自武汉的声音

主持人

2020年4月，作家慕容雪村去到即将解封的武汉采访了社区医生、COVID19病毒感染者和家属、志愿者以及公民记者等多位武汉封城的亲历者写成了《禁城：来自武汉的声音》一书。为了出版此书，他被迫离开中国。他在这本书中记录了哪些故事？在白纸运动与突然解放之后，他又有哪些思考？现在我们请慕容雪村先生分享他的新书。

慕容雪村

谢谢大家赶来捧场，今天可能一大部分的时间讲这本书，书里的故事，书外的故事，然后也想讲一讲，我对中国形势的观察分析，就是一得之见，说出来与大家分享。

这本书我在两年之前的这个时候，在五月初的时候我刚刚离开武汉，在那之前的一个月，我都在武汉探寻采访，我去过特别多的地方，我去过那个华南海鲜市场，我去的时候那个华南海鲜市场全部都被一排蓝色的围墙挡住了，但是空气中呢？你还能闻到海鲜市场那股咸腥的味道。有一个看起来极其疲惫的保安就坐在那里边，看起来非常萎靡的样子。我在那里拿着手机在那拍照，录一段话录自己：“这是武汉华南市场，我来了。” 然后这个保安，就震惊了：“哎，别录像“，“为什么呀？“，“最近美国人正利用这个病毒攻击我们，你拍这个录象很可能被他们利用“，我说，“我拍个东西我自己看，不会被他们利用吧“，“哎，但那你还是别拍了，配合一下配合一下“，我就把它关掉了。

我也去过那个P4研究所。P4研究所，我说去过，其实有点夸张，其实是我在差不多两百米之外看到了那个P4研究所，根本没有办法混进去。我绕着旁边走了一圈，那边有武警站岗，根本没有办法混进去。我也去了那个火神山医院火神山医院，进去以后，刚走了二十多米，出来一个人穿着便装，一个中年男人挺高的，“干什么呢？“，我说，“我进来看看这不是医院吗？“，“谁让你进来的，出去“。旁边，都是一排桔子树，正好是桔子树开花的季节。一颗颗的桔子树开出来的白花。其实很美的景色。那我就羞答答的很尴尬的转过头，然后离开了。在武汉期间，很多时候都这样的。我去过武汉中心医院，那个院区就是中心医院那个住院区。也去过后湖院区，对了，就是李文亮所在那个医院。然后让我感动的一幕是，即使到了五月份的时候，还有很多年轻人在那献花，把一束花放在那里边，然后鞠个躬，默哀一会儿，然后离开。没有任何的字迹，没有任何纸条。但是我想不仅是我，不仅是在场的旁观者，也包括我们，今天在座的各位可能都知道他们为什么要去那里献花，为什么要去那里鞠躬跟默哀，为了大概是为了，肯定是为了纪念李文亮医生。这些经历呢，采访经历呢，确实对我造成了……我感觉离开武汉以后好像有心理创伤那种感觉，有心理阴影，就常常会想起来我的手机里面有大量的关于当年的那些人的照片经历，在采访的时候，包括你像我在一会儿要讲到的一个清洁工的故事。她去她丈夫的墓前，她丈夫死于感染，在墓前，就跪倒在很大的雨里边，那嚎啕痛哭，我一会儿如果有可能的话，我拿出手机来给大家放一下那个录像。就真是在很多场景里边，我自己觉得我是个铁石心肠的人，但也忍不住会落泪。

那么在两年前这个时候采访，其实我想的还不是这本书会不会出版，也没想到有一天我会在在纽约在差不多是曼哈顿这个地方然后能够坐在你们面前来谈论这本书。那个时候我想的更多是被逮捕。从习近平上台之后，中国的情况大家都了解，仅仅在我身边，就有超过四十个人在，你知道我在欧洲讲的时候我还讲，38个人，现在有40个人，有40个朋友先后被逮捕过，有些人已经被释放了，还有些人，依然还在牢里边。这四十个人呢，其中有律师，有学者，有教授，有记者，在我看来，他们全都是正直善良的好人，但他们很不幸的全都成为国家的敌人，就是因为他们说了什么或者写了什么，这个政府不喜欢。跟我的这些朋友们一样，我也常常发表各种各样的文章和演讲，批评共产党和这个政权。我曾经有几年，为纽约时报写专栏，我也去过很多国家的国会做演讲，讲我们正在经历的一切。这些文章书和演讲给我带来了巨大的麻烦。我的所有作品全部在国内被禁。然后我也常常就被骚扰，被监视，甚至被软禁。2014年，德国的前总统叫Mr.Gauch，高克总统他去访问中国，我们本来要见面，有一个会议，结果这些国保呢，不知道怎么就知道，提前一天就赶到我家里来，然后跟我说，“你是不是明天有个约会“，他们就用的这个词，“约会“。“哎，我说你们怎么知道的？“，“那个我们什么都知道“，所以我说，”那怎么样？”，他说，”我们接到了上面的命令不允许你参加”，我就说，”那我如果一定要去怎么办？”他那种表情，”你去不了。”，接下来三天里边，我就被软禁在家。哪儿哪儿都不能去。其实这个话不准确，我可以出去，但出去必须坐他们的车出去坐，他们车子回来。然后那个国保队长，就在我家里边，不断地每天都，”哎，王老师，咱们一起吃个饭吧”，每天都这样，但是，整整72小时禁止我离开，直到高克先生离开中国，我才恢复自由。在2019年10月份的一个深夜，我当时住在北京五环外的一套小公寓里边。11点多钟就“崩崩崩”传到后面很粗暴的敲门声。打开门，两个警察进来，“你是郝群是吧？“，我真名叫郝群，我说，“对对对，我是郝群“，“跟我们走一趟“，“我说你没有传唤证或者逮捕证，我大学学法律的，了解这段程序“，“你要看逮捕证，那行，跟着我们走到到所里就看到了“，我就没跟他们就在这个问题上纠缠太久，我想反正是要去，那就去了。到了派出所，我才知道是为什么找我。原来是因为我三年前在Twitter上，我转推了两条政治漫画，一条是变态辣椒的。还有一条，是关于好像是一个美国的漫画家的。两条都跟习近平有关，其中有一张没穿衣服。我转推这个其实我自己都忘了三年前的事情了，我哪会记得？不行，因为这两条转推他要传唤我。那天晚上，跟我审讯了八个小时为什么要转推，我三年的事情？三年前的事情你不说我真的不记得了，我哪记得为什么呀？要求我删除。要求我写保证书，保证以后不再发表此类的内容。我说，这个不行，为什么不行？我说这个关系到对呀，我学法律的，我要拿出我的专业技能，我说这个关乎我的宪法权利，这个权利是不可让渡的，不行，坚决不写这个保证书。你要不写保证书的话，我们可能会拘你哦，行政拘留或是刑事拘留，我说，”就随便吧，反正这个保证书不会写，想要拘，你就拘”，他们后来回去开会讨论了半天，最终，也没有拘我，然后就让我走了，大概十点多钟，去到了凌晨四五点钟以后才让我走，这帮家伙特别坏，开车送我来的，他不开车送我回去，所以我只能从那里在凌晨的北京的，在那叫车回去了。

那种时候呢，我在北京的生活差不多就这样的，我常常觉得自己活在一个透明的房子里面，每个月差不多有一次被请去喝茶。喝茶呢，关乎各种各样的事情，他们有时候，态度很和蔼，有时候也不那么和蔼，就是很粗暴。这种经历，常常是我们生活的一部分。就在那次传唤因为推特传唤之后，那时2019年，很快Covid就开始了，跟所有吓坏了的中国人一样，有差不多两个月我没有离开过我住的那套公寓，偶尔出去转一转，但是也很快就回来。有一天，大概是下午三四点钟，我实在忍不住了，我要出去走一走。我走到了一个十字路口，然后我看到那些真是把我吓坏了，就是科幻片灾难片中的那种场景。你们都知道北京一个1700万人口的城市，平时路上总是塞满了车跟人，拥挤不堪。但是我那天所看到的从前后左右望过去，没有一辆车，没有一个人。那个红绿灯很寂寞的从红到绿，从绿到红。就感觉不像是我的城市，整个城市就像座鬼城一样。让我看到这个，我也忍不住会想，那个时候，武汉正在被正在封城之中，我就忍不住会想，“武汉的生活会是什么样子？武汉的人们现在经历了什么？“，也就在这个时候，我的一个朋友，一个澳大利亚的教授叫Clive Hamilton，他给我打来电话，他就问我说，”你在什么地方呢？”，我说，”我在北京”，我就感觉他是一副很生气的样子，那你为什么不在武汉？这个话其实问的不是特别有道理，但是我当时就在那里就惊呆了，这问题是我为什么不在武汉？而我一直想做一个在灾难现场的作家。这次武汉的这个灾难封城之后开始我也想过我是不是可以去，但是想一想就算了，Clive这通电话，让我觉得不行，那我得赶过去。

赶过去的问题是那时候还在封城期间，能不能进得去我还不知道。我好在我有些朋友，我就问他们，他们是记者已经在武汉了，我就问他们去武汉，你们是怎么进去的哦？他说，”这个简单，你买一张火车票，你经过武汉，到那站你下来就可以了。其实他说这个封城，主要防止不让人出去，而不是防止你进来。所以很多志愿者，很多医生护士记者都进来了，你可以进来。”，那我这下就有底气了，我当时在家里储备了大量的食物，我知道这一走，肯定一时半会儿回不来了。我就把大包小包的食物一袋一袋的装下去，给楼下那个保安，我说你要不要这些东西，全是买了好吃的送给他，把家里冰箱清空了然后买了很多的这个消毒液，什么口罩，订了一张车票，订了一张高铁票去武汉。到了北京西客站，上了车。我曾经在北京，我曾经在中国，坐过大概上百次火车吧，一百次大概足有了。我从来没有见过一次火车那样的。从头到尾除了列车员那节车厢里边就我一个乘客，车进入湖北省境内了，我的手机就突然响起来。看起来电号码很诡异六个零，六个零，我不知道是不是那些异见人士跟我经历都一样，但是我很多次接到这个国保的电话，就这个号码。到那个时候就很麻烦，那就很纠结他们的电话你不接是会有麻烦的，但对我来说，那个时候如果我接了，可能麻烦更大，如果他让我回去怎么办？我买的票因为现在都在网上订票，他们也知道我这个票都实名制了，你没法逃，他们也知道我买这个票去武汉了，那让我回去怎么办呢？我想想了半天还是不接了，我看到那个电话一直响到最后一声然后挂了。过了几分钟又响了，不过这次那个对方显得很没有耐心，很快就烦了，我想管他呢。在晚上到了武汉。

到了武汉之后，我事先订好了酒店。进那个酒店之前感觉像进某个生物研究室科学那个研究视野实验室一样，进去前全身上下先喷了一喷酒精，喷了一通酒精，然后鞋底都喷一通，然后入住进这个酒店。接下来，我就开始了我的探寻采访，去我上面说那些地方，然后有时候骑共享单车，有时候坐个摩的，有时候叫个出租车，把武汉的全城几乎都逛了一遍。然后在那个时候，你知道最担心的反而不是病毒。我在北京的时候，是是很紧张，我取个快递我也得拿酒精喷一喷。到了武汉，突然之间就开始放松了，完全不在乎病毒。我去这些医院什么的，然后去各种各样的地方，然后去新冠死难者家里边去跟他们一起吃一起住，都是感染者，跟他们一起吃，然后好像完全就不害怕了。这个现象我自己后来都纳闷，就是在一周之前，我还是超级紧张，唯恐感染了这个病毒。为什么一周之后我就完全不在意这个病毒？我给自己找到了答案。这个答案就是我们的政府。它其实是比病毒更加危险，对吧？在那个时候，你像方斌、陈秋实、李泽华这些人已经到武汉去了，特别是方斌，他进了医院，拍那些尸体，一具接一具的尸体。包括陈秋实跟李泽华，他们也拍了很多东西，发表了很多评论。但用不了多久，他们全都消失了。李泽华现在也在纽约，他在消失之前就喊，“他们正在冲我来了，他们冲我来了“，差不多这么一段话。我觉得那个时候，常常会想就发生在方斌、陈秋实、李泽华身上的事情很可能也发生在我身上，因为我们做的是同样的事情。所以，我那段时间特别的小心，如果有朋友打电话给我，如果需要谈论一些比较重要的事情，比如说这本书的事情，我做一个特别可笑而且几乎没什么用的动作，我把被子蒙在头上，在那边接电话。我每次出门弄这么一张小纸条撕下来夹在这个门缝里边，回来一看，看这个还在不在门缝里边，如果不在，我觉得这是有人来了。我常常会怀疑我的房间有就是摄像头，或者是有监听设备。有一天晚上，因为那个时候的武汉的酒店，几乎没有人，我在那个酒店里边很少遇到过其他客人。但是有一天晚上我采访回来，正在那整理采访材料的时候，突然听到门外有说话声，两个男人的声音。那我一下就特别紧张，赶紧把我电脑里的东西上传到云端，从电脑里边删除，然后站起来把灯关了，站在门背后，那不有个门镜吗？通过那个门镜。什么都看不到，但那个说话的声音隐隐约约还在传来。我就那么站在门背后，站在黑暗中。就感觉脑袋里边闪过无数电影级的画面，感觉他们很快就要破门而入给我戴上手铐，把我带走了。最后当然什么事都没有发生，证明是我自己过虑了，可能就是两个正常的客人。但是那种恐惧，我是印象特别深，而且这种恐惧也不光是我一个人。

在这本书里边，我写了一位母亲叫杨敏，她的女儿就是因为感染了新冠病毒死去。她死后，一直在试图寻求公道。因为她在2020年1月19号春节前，就在封城前的几天，把她女儿送去做化疗，送去武汉最好的医院协和医院做化疗，最后的几次化疗，因为她女儿本来得了乳腺癌，基本上已经治好了，只差最后的几次化疗，然后手术就结束了。但是那个时候我们都知道政府一直在说不会人传人可防可控，所以她就觉得很放心，把女儿送过去。医生护士们那时候有很多感染者，但是他们就是被禁止谈论这个病毒。我们都知道在那之前不久发生的事情有医生谈论了一下这个新冠病毒很快就被用他们的词叫”依法处理”。李文亮医生被叫去训诫，你知不知道你犯了错误？明白你犯了错误，你以后能不能不传播这些了？”理解，能”。所以，医生们护士们不能谈论。杨敏把她女儿叫天羽西送进做化疗，很快就感染了。因为她本来就是乳腺癌，没有完全治愈的，所以这个病是来得特别沉重。最后，几番转院，转到最唯一处理重症的医院叫金银潭医院，但是已经晚了。所以，杨敏就觉得是这个政府的信息误导，让她把女儿送进医院，就直接送进了鬼门关。所以她此后，一直在跟这个政府讨公道。当我采访她的时候，没有别的地方可以采访，我只能在我的酒店的房间里采访。在我采访的时候，她不断的这么东张西望，然后有天有一次终于忍不住，她问我，你这个房间不会被监听了吧？其实我真不知道，所以我能做的就是尽可能的小心。然后我基本上用我能找到的最安全的通讯软件，比如signal，设定五小时之后，所有的消息全都消失。我每采访完一个人，大量的录音材料，录音文件，我就把它上传到云端。然后我有朋友负责在海外把它收下来，然后我从自己电脑里边删除。确保我的电脑是干净是合法的。不过直到现在，我也不认为那些措施，一定会有效。因为我们生活在一个，用最近出版的一本书讲叫《监控之国》。全世界大概一共也就是十亿个摄像头，其中有超过六亿在中国，差不多平均的每两个人左右，在中国可以分一个摄像头，在北京上海，包括武汉这样的城市里边，可能它的密度会更高一些，几乎是无处可逃。四月份我刚去的时候，那时候所谓的健康码还没有开始，但就在我在武汉期间，他们开始实行二维码。无论走到哪里，你坐个出租车，你去吃个饭，你去超市里买个东西，全都要扫码。这个扫码就意味着我必须向政府汇报我的行程。我相信中国的这些秘密警察国保他们很可能一直都知道我在干什么。

我真的采访了差不多一个月之后，有一天就接到了这通电话，这通神秘来电，对方是一个一听就是北京口音的男士，上来以后没有报名字，他不像我们喂，我是谁？没有。第一句话，”你到武汉去干什么？”，一直到今天我也不知道给我打来电话的是谁，是什么人，什么身份，因为他也没介绍。但是我知道作为一个老多年的异见人士，我知道这个游戏是怎么玩的，所以我就说，哎呀我不干什么，我就过来看一看，没什么特别目的。”哦，”，他就口气稍微柔和了一些，”看看那好，那好看看。你小心别感染了哈，你要感染了，那可就麻烦了”，很难形容当时的感受。我现在想起来还有点后背发凉。从表面上来看，这通电话没什么出奇之处，好像就是两个朋友在那里交谈，似乎他还挺关心我的。但事实上，这通电话里的威胁之意是十分明显。所以，我想他们是在用这种方式告诉我，”就是我们知道你在武汉，我们也知道你在干什么，你最好给我小心点”。所以这通电话让我改变了我的计划，我本来在武汉还有更多的计划，我真是想进那个P4研究所去看一看。我在那里试图找朋友，而且我约了几个社区的官员跟他们采访，我还约了一个同济医院的医生在那一直经历，他虽然一直很犹豫，但我还是想能够劝说他接受我的采访。张展当时在正在武汉活动，然后我们在那联系很多，我已经采访完她了，但是我们联系很多，她要的几个人，要一些死难者家属的电话，我给了她，因为我这边掌握信息比较多，我给了她，她正准备帮这些死难者家属维权。我觉得我不是行动者，我是个观察者跟记录者，所以我打算就张展你哪天去，她说后天去，我打算跟着去看一看。我远距离的看我拍照，我写作，我记录下来他们是做什么。我有很多计划，我还想再回到华南海鲜市场看看那个疲惫至极的保安，不知道为什么那个保安的那张脸跟他当时那种极其疲惫又沮丧的表情始终印在我脑海中萦绕不去。虽然他喝止了不准我录像，但是我还是想去看看他，就特别多的计划。但就是因为这通神秘来电。我不得不放弃我的计划。因为我已经采访了几十个人，我积累的采访资料大概会超过一百万字。接到这通警告电话之后，我首先想的就是如果现在被他们抓，那这本书就完不成了。所以我首先要确保这本书完成。所以我紧张地工作了几天，一连工作几天以后就匆匆忙忙地逃离了武汉。逃离武汉，我也没敢回北京。我如果回北京，以我的那个生存状况住在玻璃房子里的人，对吧？他们不可能允许我安安静静地把这本书写完，所以，我就去了峨眉山那边有个庙，其实我挺熟的，我以前有时候去住在那个庙里边。因为covid呢，这个庙不开放，所以我就只能找个酒店住下来。所以我经常会提着我的电脑，我在那几个月期间，我的电脑从来没有离开过我的视线，包括洗澡的时候，这边是浴缸我在这洗澡，我把这电脑放旁边，随时都要看着，从来没离开过我的视线。我写作的时候，我有时候就一边听着录音，一边走走上路，走到那个寺院，那个寺院虽然住宿不开，但是喝茶吃饭是开放的，所以每天，我就提着电脑走上到寺庙里边，当时有一束紫薇正在开花，开得特别好。坐在一个紫薇树下，花十块钱要杯绿茶，再要十块钱的或五块钱的瓜子，一碟瓜子在那里写作写一天。然后到吃饭的时候，花15块钱跟这个庙里的和尚尼姑们一起吃一碗素斋，那这样待了八个月，把这本书写完了。

在这个过程中，有很多是其实很惊险的过程。第一次我刚刚到了峨眉山不久，张展就被逮捕了。被逮捕之前，有一张照片是我们一群人在一起吃饭，我端起碗来给张展盛汤，那么一张照片。张展被捕之后，武汉的朋友告诉我说，”这张照片上的每个人都已经被警察找过了，你是唯一的例外，你要小心点儿，他们很可能会找你”，然后我怎么办呢？我就把我电脑上东西全都删，下载了一两个特别白痴的游戏植物大战僵尸之类的。那玩游戏，其实那个心智不安宁的一边玩游戏一边就是不断的这么就等着他们来找我。但两天之后，没来，我还得干活，我就继续工作。还有两次他们打电话来，当地的国保打电话过来，”你是郝群吗？”我说，”是”，”你到峨眉山来在这做什么？”，”我说我在写一个科幻小说”。科幻小说有时候，我还跟他们讲这个科幻小说的内容，我说，”你看，现在人家扫墓都去献个花什么的，未来科技发展了。扫墓就不是献花了，为什么呢？到时候有个公司呢，把这个死者生前所有的音频视频收集起来做一个VR的虚拟影像。以后再去扫墓就见这个虚拟影像，他用真人的声音说话，这里边你猜有多少故事，”我绘声绘色地给他们讲这种叫虚拟扫墓的故事，”你想想一个妻子，她的老公死了多年然后丈夫呢？他妻子来拜会这个死去的丈夫。他们两个人交谈，哦，万一她那个丈夫有个什么亲人呢？这个VR就可以告诉她”，那警察呢？在那一听，”哎，是个好故事，挺好的，挺好的，那继续写。”哦，挂上电话以后就会一种很深的荒谬之感，就觉得你说我这是在做什么，但是我觉得写科幻小说这个事情，几乎就是真的，对吧？我好像真的写了一本书，就是像个科幻小说。在这本书呢，我常常会觉得其实我不是一个作家，而是一个试图潜逃的通缉犯。你看我躲在这个深山之中对吧？我跟外界几乎很少联系，我用最安全的通讯软件跟外界联络。这本书写完一章我就把它发给我的朋友然后从我电脑中删除。把最后一张发送完毕之后我这个电脑是空的。我觉得自古以来可能唯一本书是这么创作完成的，就是我把这本书写完之后，我电脑里没有这些，没有这本书一个字都没有。然后把最后一张发送给我的朋友之后，我给他留下一句话，我说，”现在这本书算完成了我说无论我发生什么，这本书呢都必须按时出版”，朋友就告诉我说，”明白”。

其实，当我说无论发生什么事的时候呢？我其实我脑袋中想了好多，在过去这些年，我的很多朋友，你比如说那种经历，事实上是我自己都不忍复述的，除了正常的被逮捕被送进看守所以外，有很多人在坚持居住状态在黑暗中遭受了残酷的虐待，那种虐待的程度，你会觉得自己压根就不是一个人，而是一只等待屠宰的猪或者甚至更糟糕。其实我想到了那些我常常以为觉得自己做好了准备，其实对我们这些人来讲呢，我们常常说的都是我做好准备，准备好坐牢了。但事实是没有人可以真正的为这种事儿做好准备，是我写了我的入狱声明，当抓起我来的时候，我有个入狱声明，在开庭的时候我有一个审判，我的这么一个声明都已经写完了，翻译成了好几种语言放在海外朋友那里，一旦等到我出事了，那么这些会照常发表。我签署了大概有上百份儿律师委托书。为什么要签这么多呢？因为我的律师们对一个一个的都在我之前被抓了。所以我签署特别多的律师委托书。但是事实上，当我说我做好了准备的时候，其实是没有的。不过我还想，你看我才四十几岁对吧？身体也还算强壮，我觉得我能抗，我能扛到哪一天能到哪一天，所以，由他去吧。

然后这本书就开始进入它的编辑流程。到了2021年的8月份，这本书快要出版了，最后的编辑阶段，这个出版社，澳洲这个出版人叫HardGrant那个编辑，他就坐不住了，几乎每天给我打一通电话，催我赶紧离开，你不离开的话，万一你因为这本书被抓了，我们的道德压力太重了，很多人要骂我们你，你替我们想想吧，你必须要帮帮我们，你要离开。催了太多遍了，我就想好吧，那我试试看。所以我才定了8月7号的机票，在8月6号晚上我想是不是该收拾一下行李了。打开一个一个箱子，往那边丢了一件衣服，丢了二十几本书，两双鞋，三条裤子这种，觉得那我第二天去机场。那我因为这套公寓是租的，我的全部，这47年来，我所积攒的、准备的一切包括很多本我自己很珍藏的这个稀有的图书都放在那里边，都没有准备，我觉得试试看。我觉得在走之前，跟朋友告了一下别，他说你觉得你成功离开的可能性有多少？我是50%吧，不确定。但是，等我到了北京机场T3航站楼出境的时候，他没问我太多问题，然后我就这么大摇大摆地出境了。我去伦敦，经香港到伦敦，到了香港之后，我就长出了一口气，发了一条朋友圈，跟我的朋友们告别，就说，不好意思，没有提前告诉你们，我离开了。我说有些约会，可能不能参加了，但是我们总有一天会再见的。

这是这本书外的故事，其实还有很多书里边的故事，比如说这里边第一章这个医生，在一个很小的社区医院里边工作，他自己很早就感染了，感染之后，他本来计划在家里边自我治疗休养，等他好了以后再去上班，但是不行，两天之后就接到了院长打来电话，全员返岗。他说我不能回去，我这个样子我还是个传染源，我怎么能回去呢？说不行，这上边儿的命令，你必须回来。而那个时候，紧张到什么程度呢？他们那家医院里边退烧药全部用完，止痛药只剩下一盒，口罩只剩下四十几个，连温度计体温计都严重的缺乏。这个医生给自己治病，他那个肺已经大部分感染了，那个左肺从左上肺左下肺感染了，怎么治病呢？他们医院的一个女护士告诉他说，有个药叫左氧氟沙星，他们医生简称叫左氧，说这个左氧会有效。他就看看这个左氧的储存量非常有限，所以他第一次给自己的挂一袋输液，第一次输了五袋，一天输一袋，输了五天，然后觉得症状减轻了。等过段时间再检查呢？发现这个感染区域转移了，所以又输了三袋，算是勉强把自己治好了，而最后三袋的时候，那是仅有的左氧沙星了。这医生见过特别多的死亡，他们这个社区医院不断会有人来，有人来就是来确诊，因为他这个小医院不能够收治，但是可以检查。一检查体温偏高就是发热门诊。那你送到对口的定点医院里边去，但是不是送，是让他们走到那家医院去。那家定点的医院离他们这个小医院大概六七公里。没有车，公交车停止，私家车禁止出街。所以这些人就只能徒步的或者骑共享单车走过去。医生跟我讲到这块的时候，突然停顿了一下，他说那些年轻的，你感染了以后六公里你走过去之后还能走回来。走过去是干什么的？在那里输液接受治疗，然后你还再回来。都是那些年老的走过去以后就再也走不回来了。医生讲到这里就这样，对不起。一个四十几岁的大男人看起来又乐观又坚强，这样突然在那一刻，他忍不住就哭了。当时那家定点医院他所知道那家医院到处都躺满了人，都是他们走进门里边，到处横七竖八全躺满了人。这么一种状况我问他怎么看待这个死亡数字？当时，政府一开始公布了2700多，后来准确的加了50%，达到将近个三千七八百人吧，这么一个死亡数字，我问他怎么看这个死亡数字。他说我们这些做医生的或者是护士们在医院里工作的，没有一个人会相信这个数字，太假了。他给我举例，他说，你看，就在我们这家小医院我们开死亡证明。他在那76天里，我们每天开出的这种死亡证明多的是三份，少的一份。76天，我们取平均值，每天两份，那么这就是152分。武汉有多少家这样的医院呢？372家这样的医院，算起来那个数字，然后取个中间值就是四万多人，至少是四万多人。所以这个数字不包含死在那种大医院里边的，就仅仅是死在自己家里边儿，死在社区医院里边，需要我们来开死亡证明的四万多人，大概是官方公布的数字的16倍。

张展对这个问题特别感兴趣，有一天晚上，她听说火葬场里不断的会有人送进火葬场，所以她在有一天晚上，那个时候已经社区封了，你连社区都离不开，但张展总能找到办法，就翻墙出去。其实，你骑着一辆共享单车一个女子在半夜12点，骑一辆共享单车去到离市区很远的叫武昌的殡仪馆，但是她也进不去，在那里边就守在武昌殡仪馆门口就希望能看到不断的运尸体来的车。所以等了很久也特别冷。突然冒出一个男的来，就吓她一大跳，以为是鬼呢。那但是最后她没有看到那些络绎不绝的送尸车辆。不过，看到在那个时候依然运行不停的这种焚尸炉的这种在运行的声音，这是张展的经历。

那在那个时候，我找到了很多人，找了很多地方，刚才讲很多人拒绝接受采访，比如说有一个是一个护士，我们当时在一个微信群里边。我就问他，诶，你方不方便给我讲讲你的经历，我说可以用化名，我可以把细节全部都隐藏起来，保证让别人看不出来是你，你愿意接受这个采访吗？他现在没回了，大概24小时到48小时之间的这么一个时间段，过了很长一段时间突然给我回说，“慕容老师，我们不说这个，您什么时候离开的话，我请您吃饭吧，咱们那些其他的就不谈了“，还有一个医生是协和医院的，最好的医院，他自己也是从二月份就感染了，但是一直带病在那里工作。当我第一次找他说，“王医生，哎，方不方便咱们聊一聊“，我能感觉出来他非常想跟我聊，他甚至我读过我的一本书，特别高兴如果能够跟你见面咱们喝个茶什么的特别好。我说好，咱们约个时间。他说，哦，一会儿忙，我一会儿给你打过来。我不知道这中间出了什么事情，我再打电话过去的时候，他就很犹豫说，”这样你能不能让我想一想”，我说好。过了一晚上，我第二天又打给他。他就告诉我说，”慕容老师，要不你把这个事忘了吧。真是不方便”，为什么不方便呢？因为当时，你知道有纪委跟院方会联合的给这些医生们开会，禁止他们接受任何采访。说得声色俱厉，违反了会被严厉的惩罚。就是你所有一切，你的职称，你的工作职务，什么各种东西都没了。这个医生一定感觉到巨大的压力了，而且我能够感觉到我们第一通电话的时候，能感觉到他一定看过很多悲惨的场面。因为他所在的是武汉最好的医院，一定见过很多尸体，但是他就不愿意接受我的采访。

还有一个是一个上过电视的上过新闻联播的这么一个社区的书记，好人好事儿对吧？那个她如何在社区防疫里边起了巨大的贡献，叫女超人，这个人叫李琼利，上过新闻联播的，我就约她做采访。她一开始也是，”哦，那你是哪个单位？”，我说，”我就是一个独立记者，想采访一下您的这个英勇作为”，”那你等一下哈，我问问”，然后再打过去，”对不起，不是正式的媒体报社不接受”，我说，”你这个正式什么概念？”，”哦，这个可能跟你解释不清楚，那我这边还忙着，挂了”。刚才协和医院那个医生，我们还有一个最后的场景，我在快离开的时候给他打电话，我说，”我能够理解你不方便。但是我希望有一天，你能够把你所看到的一切，你所经历的一切都告诉我”，他沉默了一会儿，大概有个十几秒钟时，然后听到他说，”唉呀，我也希望我也希望。”

这本书里边写了十个人物，但是分了八章，其中有志愿者，有医生，有一个黑摩的。这个黑摩的师傅特别好玩儿，我是有一次，我在武汉火车站，在那里到处转悠，突然这个黑摩的师傅就骑着摩的，没有牌照的摩的到我面前来，说，”摩的坐吗？“，哎，我想这个人。我说跟他聊两句，我说你一直在跑摩的吧，他说，“对，从大年三十到现在一天都没停过“，挺有意思。在整个封城期间，他每天都在跑车哎，我想这个很神奇。我就把他约到我的酒店里，我说请你吃碗菜，你今天一天跑摩的能够赚多少钱？他说差不多能够赚一百块钱？我说我给你这个价钱，我再请你吃晚餐，我想跟你做个采访，行不行？他说不能写名字，我说行，不写名字，我就到酒店房间里边，请他吃晚餐，然后讲他的故事。他在封城期间运载了无数的人。因为你想封城了，交通停止了。但是人们还是有出行的需要，所以，他那段时间生意最好的时候，而且没有人会还价，一个人过来说我要去五公里之外一个什么地方去看我老妈，没有车，做摩的多少钱？五十，五十就五十，你上车了。哎呀，他说那段时间真是好，没有一个人讲价，说多少钱就多少钱，而且交警，以前他们这种黑摩的，没有车牌照的，所以以前我们骑在街上我会特别害怕，害怕交警，那段时间没有交警来查我，而且你知道吗，有一天我骑到月湖桥那附近，我看那边有个交警，我就故意骑到了跟前，我就，“哎，同志，去什么什么地方该怎么走？“，他说，那个警察吓坏了，他就赶紧往后退，“哎，不知道，不知道，不知道。那警察开始怕我们，我骑了多少年的摩的从来没有经历过这个，感觉特别好。“

就在快解封的4月1号，他在汉口火车站接到了一个语言残疾不能说话的这么一个聋哑人。那个残疾人下错车了，他本来应该到黄石站下车，他妈妈去世了，他去奔丧，但是，匆匆忙忙地下错车了，就到了武汉汉口这边站了下来。下来了容易，但要离开可就难了。身上只带了260块钱。第一天遇到这个老李，这个摩的师傅，李师傅看他那个样子就上去问。他一句话说是，哎，那个人不会说话，拿手机输入一行字。简单说一下自己的情况，我要找个地方住。那时候快解封了，老李他这种人知道很多地方，就送他一家小旅馆，一天七十。本来就带了220块钱对吧？减去70还剩150。送到这家小旅馆里边住第二天，又到这边来转看这个人走出来就说你能不能送我离开，他去先去汉口火车站问问，说那不行，你可不能。那要离开怎么办呢？说，你要去民政局开证，老李骑着摩托车把他调到民政局去，民政局那时候开始有人上班了，说是要开一个证明他要离开，民政局是那不行，你得劳动局开证明。骑上摩托车到劳动局，劳动局说那证明可以开，但先得有用人单位的证明。用人单位这个人根本就不在武汉工作，哪来的用人单位？然后就出不去了。这个残疾人当时就特别绝望，就这么可怜巴巴地望着老李。老李后来就说，你信得过我，给他打字，这个人说信得过，说你要信得过我的话，你就别开那些狗屁证明了，我找个人带你出去。然后骑上摩的带上他找到一个黑车司机，那个人生意更高档，开这种车。到四月份之后呢？老李解释是“只要你塞上一笔钱或者你找一条没人看管的路，其实要出去没那么难，只不过外边的人不知道而已“，因为武汉是个平原，城市四通八达，你要真离开有办法，或者给一笔钱，或者是找一条没人看管的路就能出去。这个司机开一辆像桑塔纳这样的车，可以坐四个座位，除了他以外，可以坐四个座位。他的收收费一个人六百块钱要离开武汉的话，他可以给送出去。但是这个人身上没有那么多钱，就只有150块钱，拿出来。这个司机在想了半天，算了吧，怪可怜的对吧？他又是个聋哑人。这样吧，我免费把他送出去武汉，参加了他妈妈的葬礼。这个老李特别得意的跟我讲这件事情，他说，“虽然我们是违反了规则，虽然我是做一个不合法的生意，但我帮了很多人，对吧？“，他问我。那这个故事一下子让我想起了卡夫卡的小说《城堡》。我就跟他说一个外国小说家写了一个像这样的故事，把那个城堡的故事跟他讲了讲。老李听了以后觉得，哎呀，他喜欢这个故事，感觉就像中国一样。他说，“不过你讲这个作家的故事那里边，你知道缺个什么东西？缺个什么，缺个黑摩的司机“，他说，“如果你说的这个故事里边有个黑摩的司机，一切都解决了“，这是我特别喜欢的一个情节。

这本书里边还有一个就刚才讲的那个金凤的故事，金凤是武汉市中心医院鄱阳路院区的一个清洁工。在2020年的时候61岁，因为春节过后放了几天假，1月29号回去上班，清洁工负责清扫好几个楼层，从早上干到晚上，到晚上以后开始感觉胸口疼。护士就说你去拍个片子。拍完片子一看，拿给医生，医生说跑不了，就是中招了，被这个病毒感染了。他们那个医院也是只能做分诊，不能治疗。要治疗呢她必须去后湖院区。从鄱阳路院区到后湖院区六到七个小时。当时做完这个检查以后，晚上十点多钟了。金凤每天走出这个医院走回到自己家里边，就想着那怎么办呢？这还是不治算了，不治了。不治就想自杀。为什么想自杀呢？因为第一，住院当时还没有说“应收尽收”或者给报销，要花好多钱。她没有这个钱。因为他们家，他们两口子全是农民工，从武汉农村郊区农村过来打工的，他在那做清洁工一个月2100块钱，他老公在宾馆里边做夜班保安，一个月2250块钱，他们有个四十岁的，有智力残疾的孩子。三个人住在这么一个地方跟别人合租了一间半公寓。这个环境是没办法隔离的，隔离不了，治不起。那最好的办法就是去死啊。所以回到家里边，老公看她脸色不对，就问她什么事，她也不说话，把丈夫跟孩子全都赶出去，一个人在卧室里边，自己在卧室里边就想着怎么样去死。她老公就发现了不对劲了，再三问。她就说我感染了，我也不想连累你们，就让我安安静静的走吧。老公当然不能同意，两个人四十几年的婚姻一直都很恩爱，孩子就说我都没见过我老爸老妈过互相之间红过脸，所以，老公怎么能让她这么放手走呢？就一晚上一直在劝，说这个病电视上说了能治得好，你为什么不去治？劝了再三之后，金凤终于答应了，就是陪她老公去治疗。接下来每天早晨四点钟起床，骑上共享单车。去六到七公里的后湖路院区。后湖院区就是一个大感染者集市。无数人在那等。在这里，他们从早上四五点钟赶到那边，大概六七点钟到，排队排一天。只为了输一个液，输完液以后差不多已经很晚了，然后两个人呢，她老公比她大几岁，金凤又是病体泱泱的，感染了以后骑自行车或者行动都很难，这是第一代病毒的时候，所以在晚上十点多钟再骑上共享单车，很缓慢的像虫子一样爬回家，每过十分钟，金凤要停下来歇口气，她老公要把她扶下车，先把自己车停了，把她扶下车，等到喘口气了，休息好了，再把她扶上车骑上去，然后这样走走停停，走走停停，回到家里边。一周之后，金凤的这个病情开始好转，但她老公，他的名字叫夏邦喜，夏邦喜开始感染了，而且一来病情就特别沉重，就开始吐血，金凤就很奇怪，他一直防护做得很好，他身上穿着两层的雨衣，戴三层口罩，他怎么还会感染呢？她始终纠结于这个问题。那个时候已经开始所谓社区负责一切了，就是要社区先把你的感染者的名字报上去，报上去以后，上面同意了再把他送到各个医院。但是因为某个系统性的错误或者是人为的错误，他们俩名字就没报上去，所以金凤扶着她老公到这个社区来求救的时候，你们给我们派个车，我们送去治病吧，她老公在那儿不断地吐血，而且坐在椅子上都坐不住，不断地往下滑，一滑而就滑到地上。没有人理他们，再三地求，金凤就跪在泥地里边，在那里又哭又嚎，说你是不是因为我们是农村来的歧视我们，你有没有爸爸妈妈，你有没有兄弟姐妹？你能不能看得见我老头子都快不行了，正在吐血，还是没人理。金凤应该天性是很坚强泼辣那种人，所以在那个时候发动她所有的亲戚朋友，所有的认识的人都给她打电话。终于这个社区开了恩，把她的名字报上去了，隔了好长时间，然后派了辆车，派了一辆车来要把她丈夫送到医院里面去，她以为去医院就好了，结果没想到，送去的不是医院，是个隔离点，把他关在这个隔离点里边没人管吃，没人管喝。就丢在那边，竟然没人问。金凤给她老公打电话，她老公就喘息着告诉她，这边什么都没有，没有药，没有水，没有吃的，就是放我们在这里等死。然后又一次，我们都是中国人，都有中国生活经验就知道这种事会有多么难。金凤发动几乎所有的亲戚朋友，所有的认识的人，给市长热线打电话，给报社打电话，给什么社区防疫办打电话，给所有地方打电话。费劲了无数的艰难，终于同意派个车给她，然后把她老公送到医院去。金凤坐那辆车，然后她老公从隔离点出来，一辆小面包车，这边门打开，那个司机是个小伙子，但是也不想碰。夏邦喜走到这个车前边，费劲了全身的力气走到车旁边，一下子趴在这个车的后座上，腿还在外面就动不了了。金凤就过去用肩膀顶住她老公的身体，一点一点把他推进车里边去。然后从另一侧上的车把她老公抱在怀里。在那之前她老公陪她治病的时候，跟她说过一句话，”说你放心，就算要用我的命换你的命我一定要把你治好”，现在她老公这个状态，她就把她老公抱在怀里，跟她老公说，”你说要拿你的命换我的命。现在我也想用我的命来换你的命”，送到汉口医院，但事实上已经是太晚了，送到呼吸机下面，已经没什么感觉了，金凤在老公最后的时刻赶过去握着她老公的手，她老公几乎连话都说不出来了，就在那里说，偶尔会回忆一下，然后就劝金凤说，你最近瘦的太厉害，你去打个营养针吧。然后金凤真的泪落如雨，却不堪也不敢哭出声来，结果就被赶出，因为是重症室，被赶出来了第二天一大早，医生们就告诉她就是说你老公已经死了。

死完之后，后边还有很多的故事，不知道当时的规定是每个新冠死者有三千块钱的补贴丧葬费。这个社区一开始呢怎么都不跟她送她去治病，但她老公死后，社区开始变得特别积极，不断的来找她说，唉，三千块钱你要领，那怎么领呢？你先把你老公送去火化。火化完了以后你先把骨灰盒领回来，你赶紧下葬，下葬完了我们就给你这三千块钱。这中间有什么逻辑？我想你们中间聪明的已经想到了为什么要赶紧下葬呢？因为抱着棺材盒走到街上去抗议，那可是重大事情。当时每个社区都在做这样的工作，要求所有的新冠死难者家属赶紧领骨灰，跟下葬了一回事儿，就是你领完骨灰赶紧埋起来，埋起来以后给你发钱三千块，三千块一个人一条人命你要不肯领骨灰不肯下葬，那么他就轮番的来做工作。金凤就特别气愤，当我老公病得要死的时候，病的最沉重的时候，你们哪去了？现在就为了让他下葬，你们这么殷勤，你们到底为什么？不过到了最后她说，哎呀，我也不想跟他们扯皮了，我也没有力气跟他们扯皮。所以就把老公送回乡下，他们自己承包的田里边，因为很久没人种，那个田里长满了草。后来我去过，有差不多一人高的草，挖了一个坑，因为金凤是感染者，所以不能到现场去。然后这个夏邦喜在村里做了一辈子村的党支部书记。然后来了几个人，把这骨灰盒埋里边，然后有个人说了几句话。他那个四十岁的就有残疾的儿子在旁边听着，似懂非懂。后来我问他，那些人在你爸爸葬礼上说什么？他说不出，他完全不知道他们说了什么，基本上不明白。我去过金凤的家里边去采访去过几次。有些事情我想我们生活在北京上海，生活在大城市的人们可能是很少了解他们家生活在武汉那个地方实际上是很中心的区域，只不过很破的楼那种很老的楼，特别脏的地面，特别简陋的房间。最近的麦当劳离他们家大概直线距离可能就两百米，稍微绕一下走一下，走路大概有四五分钟。我就在采访的时候到了饭点了，咱得吃点东西对吧？我说我叫麦当劳过来。花了一百块钱交了足够三个人吃的麦当劳。他那个儿子特别高兴说，”哎呀，我活了四十年终于开了洋荤了”。第一次吃麦当劳，他们家在过去十年里边没有添置过新衣服。基本上都是亲戚朋友穿旧了的拿过来以后洗洗，改一改就自己穿。这么一个家庭，而这家人呢？能感觉到真是特别善良。这个过程中虽然金凤也不断地也用敬语提到习主席甚至毛主席什么的，但是我觉得我看到他们生活状态之后，我觉得他们整个一家人都是很温顺善良的，我觉得就是典型的那种中国性格最好的农民那种人。两口子一辈子没怎么争吵过。在他家里边，在采访的最后，我问金凤我说那你未来的计划是什么，她说，”像我这种状况哪还有什么计划？不会有什么计划”，还有新冠留下了很多后遗症，她说手臂现在都只能抬到这里，抬不高抬高了就要疼。而且你像我已经六十一岁了。我还能活几年呀，关键就是他。她说你们这些记者，你们认识人多，你们能不能想办法帮我给夏磊，她儿子叫夏磊，帮我给夏磊办个残疾证。如果有个残疾证的话，每个月会发点钱，这样呢，我死了以后，他还可以活。所以她说，这就是我最后的愿望给我儿子办个残疾证。

一直到我离开之后，离开武汉很久，我不断地还跟她有联系。我问这个残疾证的问题，没解决，后来他们不得已要离开武汉了。因为原来她跟老公两个人赚钱，一个月四千七八百块钱，负担房租，负担三个人生活费也够，但现在她丈夫去世了，他们就承担不起城市里的房租了，那只好再回到乡下带着他们的那些很旧的锅碗瓢盆，那些家具，回到乡下去。我前段时间托朋友问一问，这个残疾证办下来了没有？到现在为止，这个残疾证也没有办下来。事实上，在我在武汉期间了解到了很多类似的故事，而且，我可以肯定的说，金凤像这样的家庭并不是最困难。他们能够到城市里来打工，能够到城市里来租个房子，这个在农村里边被视为是能人了。你可以想象在去年的11月7号放开之后，在更偏远的乡村里边，一点儿药都没有那种会发生什么。

到现在为止，我们也很难知道确切死了多少人。政府公布数字是八九万人吧，九万多人，加起来总数九万多人，但是几乎没有人会相信那个数字。英国有科学家用模型做过测算，认为中国的新冠死亡总人数可能在120万到170万之间。但根据我个人的经验，因为这种模型其实涵盖不到最偏远的一些乡村，而我去过那些乡村，我知道那里生存状况怎么样。我觉得这个数字可能还远远高于英国的科学家所估算的这个数字。有一些公民记者做过一些调查，就发现在大面积的感染的乡村里边，一点点药物都没有，这些乡民们会像史前的那种原始人一样，南方有枇杷，他们相信枇杷树的叶子和花可以治咳嗽，可以治各种各样的病，所以蹒跚着去摘下枇杷树的叶子和花，拿这个熬水喝，来治疗新冠，这样的事情其实发生的特别多。我觉得也可以很有效地说明这是个什么样的国家，这群人过着什么样的生活。

在这本书出版之后，我在澳洲，在欧洲，包括到了美国来，常常被问一个问题，还有人问，为什么要写这么一本书？为了写这本书你被迫离开你觉得值得吗？这种问题确实很难回答。我一般会说当我开始学英文的时候，我最近正在学英文，我说我开始学英文的时候我的老师教过我一句话it is the right thing to do, 我说这种事情就是正确的事情。就是在中国这样一个国家，当真相被埋葬了，当所有人都发不出声音来，那么作为作家，作为记者，甚至作为有良知的公民，我觉得这是我的责任，就是走到灾难现场，去找到像金凤这样的人，去帮助他们，发出他们的声音来去记录下他们的故事，并且写成一本书，让全世界都知道这里发生过什么。这就是我们应该做的正确的事情，谢谢。

主持人

我想问一点是您现在只能在澳洲大部分时间，您是怎样定位自己作为一个写作者的身份？

慕容雪村

我后天还要去参加Pen America的一个研讨会，叫“流亡中的写作”，可能我会在那里讲，不过现在我们可以再来讲一讲。我从离开的那一刻起，我就知道跟很多人不一样，我是可能近期是回不去了。我也觉得自己必须做好准备长期回不去，或者是终生都回不去。我常常跟我的朋友们讲很多故事，比如张爱玲的故事。张爱玲是1952年夏天离开上海的。在那之前，她参加过去苏北的劳改，也参加过在上海举办的作代会，作代会是写包身工那个夏衍主持的，在场的所有人全穿着黑色或蓝色的中山装，只有我们的张爱玲老师，穿白色皮鞋，红色旗袍，一件的白色的小外套，看起来非常的摩登洋气。但是走进这个蓝色或黑色的中山装的海洋，她会很明显的感觉到自己就是那个异类，就是鹤立鸡群那只鹤是不会被容忍的，这是她决定离开的原因。1952年夏天，她撒了个谎才离开，她的本科是在香港大学读的，但是没有毕业，所以，她就开了一封介绍信，说我要回香港大学读修完学业。靠这个去派出所办证明，办离境证明，派出所这个警察问她是什么人，叫张爱玲，他也不知道张爱玲是谁。给她开了一个证明。这个过程中张爱玲一直说很紧张，就好像随时那个警察会脸一沉，就会发现她是罪犯什么的，所以很紧张，开完这个证明以后，拿着先坐火车到了广州，到了广州这边，然后从罗湖口岸那边出关。在出关的时候，有一个小伙子负责边境检查，张爱玲拿出她的行李来一样一样看。其中带了一个藤制的包金的手镯。那个年代在1952年的时候，正是土改年代，所有的金银都不允许离境。这个边检的小伙子就怀疑这是纯金的，那纯金不允许离境，但据说不是纯金的，就是包金。小伙子不相信，拿把小刀在这刮。把表面上这层镀金刮掉，露出下边的藤来，才放心把这个手镯还回去，说这个同志还挺老实的。张爱玲因此就到了香港，在香港待了几年，写了两本书。一本叫《秧歌》，一本叫《赤地之恋》。她是特别敏锐的作家，在《秧歌》这本书里边就断定中国一定会发生大饥荒。那大概是53、54年的光景，四年之后，大饥荒就开始。我常常会跟朋友们讲，如果张爱玲当年没有离开，她的下场会是怎么样？52年夏天几乎是最后的机会了，如果延宕到54年，就绝对离不开了。那么再过3年所谓的反右就是迫害知识人，张爱玲注定的右派跑不了，一定是右派，右派要要去思想改造，你看杨绛的《洗澡》对吧？你要不断的反省，你要下放到劳动，要接受种种羞辱。我觉得以张爱玲的性格可能当年就会自杀，好吧，就算她很坚强，挺过来1957，再过九年1966，老舍是被红卫兵的铜头皮带又打又羞辱最后受不了了，自沉太平湖。张爱玲能忍受多久呢？所以后来我觉得张爱玲很可能当年就得死，就是57年就得死，大概四十几岁就死了。但真实生活中我们庆幸张爱玲离开了，后来一直活到1995年，死在美国。她离开之后的生活也不算特别幸福，这个一个方面是流亡者自身带的这种悲剧色彩，另外一方面我觉得这也不能怪别人对吧？你自己挺作的，这也不能怪别人，但是她的这种不幸福是我们对正常世界里来讲，她生活不幸福，但跟悲惨或者苦难相比好太多了。我想52年夏天那次离开，让她多活了几十年。现在我想我们很可能又迎来一个同样的时代。你看近几年的这些变化，我们看国内这种状况，看看那些农管员，看看前段时间那些大白们的作为，我想跟张爱玲离开故国之后那种感受是一样的，跟胡适他们离开故国之后的感受是一样的。我自己因为这个特殊的身份，我可能再也回不去了，但是我觉得这可能是我做这个正确事情的代价。那么对我来讲最重要的是我觉得我还是要书写中国的故事，中国的人，中国人的命运。我会尽可能的写得更好一些。现在，我也开始在学英文了，刚才提到49岁了，我虽然以前也学过英文，但那个英文发现很多都是错的。我是到现在找老师重新再帮我纠正发音。And和OK，嘴要张圆了。老实说，我也想OK，不是OK，OK，不断纠正我挺难的。49岁了，从ABC开始学起几乎是，但是我觉得还行，我觉得我能够停下来，我会尽可能地练好英文，然后，多写一些好作品。最终，成为一个有影响力的作家，这是我未来的计划。

主持人

可以分享一下，您在国外去年看到白纸运动的爆发是什么心情？

慕容雪村

我前不久看到蔡霞教授接受访问，接受外交事务的访问。她有一句话，她认为习近平的时代只有一种可能，就是在未来可能爆发的战争中，习近平屈辱的失败，所以会导致他的下台或者怎么样。我跟蔡老师的观点不太一样，我认为指望宫廷政变指望不上，指望战争灾荒或者瘟疫指望不上。为什么呢？以前有个笑话说如果拿破仑有真理报的话那会怎么样？如果拿破仑能够有一张真理报，那全世界到现在都不会知道滑铁卢之败。也就是说蔡霞老师预测的，如果未来发生战争，战争失败了，那么他就会倒台。不会，如果未来真的发生战争，即使他们战败了，他所控制的社交媒体上，他所控制的所有的宣传机器上会把失败说成是胜利无损于他的统治。即使在发生一次大饥荒，我们都知道59到62年发生过一次惨绝人寰的规模空前绝后的大饥荒。根据那个一个荷兰学者Frank Dikotter, 中文名叫冯客教授的这个说法，死亡人数在4500万人左右，饿死人数。即使未来再发生一次这样的大饥荒，也不会动摇习近平同志，因为你想想那场大饥荒动摇了毛泽东同志吗？没有。四年之后到1966年对毛泽东的崇拜达到了一个新的高峰，对吧？所以，唯一的希望是来自中国人中国民间的反抗，也就是说，像白纸运动这样的事情，是中国人改变自己命运的唯一的可行的道路。有一天，当成千上万人再也无法忍受走上街头的时候，那一天，或许就会改变中国的命运。就在白纸革命前不久，我在网上听到一个录音。录音是一警察打电话来训诫一位姓赵的女士，在北京的一个片警打电话，哎，你是赵某某吗？她说是。你是不是在微信群里发表什么言论了？要照你说的是，是我发的。那你为什么要发表这个言论？这个赵女士一下就爆发了。她说，”你们是有工资的，你们当警察，你们有钱，那我们这几年过得什么生活你们知道。我父亲有心脏病，我孩子要上学，我们这几年里一分钱收入都没有。你让我怎么生活？”，然后在那里不断地讲。这个警察，”哎，你消消气，你消消气，你慢慢说”，我说我怎么消气，我怎么消气？就不断地训斥那个警察，事情搞反了。本来警察打电话来训斥这个这位赵女士。但反过来这个赵女士在训斥这位警察。我听到这通录音之后，我意识到这个赵女士已经没有什么可失去。当一个人没有什么可失去的时候，就会变得特别勇敢。不久之后，白纸革命就爆发了，无数人走上街头。在上海，他们喊出了”共产党下台，习近平下台”这样的呼声，这是自八九年以来，从来没有过的最勇敢的呼声。虽然呢，这场运动，这场革命最终没有改变中国人的命运，没有结束这样的统治，但我相信在未来这样的事情一定是多发的。现在在深圳，在东莞，在苏州，有大量的失业，中国政府从来不肯公布真正的失业人数，但是从几件事情你可以看到规模，比如说现在这种所谓”流动性就业”做快递送外卖跟开Uber的这些人加起来多少人呢？8700万。相当于整个德国的人口，这个数字为什么重要呢？因为好多人把送外卖送快递作为自己最后的职业，就哎，我干不了，什么都干不了，我还不能去送外卖吗？也就是全都压到这里的最后一道闸口。在深圳，在东莞这些地方，你能看到大量的年轻人睡在街头。我长期关注那几个号，比如说叫三河大神叫三河红牛哥这样的号，你能看到他们随时在记录这些来城市打工的农民工子弟或者农民子弟，他们的生活好多人连十块钱都没有了，就在不久之前在张家界，几个年轻人相约自杀，在德阳这样的事情又发生了，这是绝望的一个等级，绝望还有下一个等级。等到所有绝望的人感觉到自己没什么可失去的时候，准备抗争的时候，也许那一刻改变中国的时候就到来了。那在阿拉伯之春中，在埃及，没有人想到穆巴拉克统治埃及三十年了，没有人会想到因为一个小贩会彻底终结他的统治。在突尼斯，本阿里统治的突尼斯，曾经认为是那一代最不可能发生变化的国家，但就因为一个小贩的自焚，导致这个国家彻底改变了，彻底终结了本阿里的统治。但是我们不是算命先生，我们不是江湖术士，我们不可能预测这样的事情，会不会发生或者在什么时间发生？但我相信这种可能性越来越大，因为什么？因为没有什么可失去的人越来越多，绝望的人越来越多，勇敢的人就会越来越多。我觉得在未来像白纸革命这样的运动一定是多发的长发的，而且规模会越来越大。那对于我们来讲，我觉得我们保持我们敏锐的视力跟嗅觉，我们要在那种时候，如果有可能的话，我们尽可能能够做一点工作。

观众A

您是在这个武汉封城城市呆过的，然后您自己切身经历比较一下。我是听说上海封城其实远比武汉什么要严厉的多，就是说中国在最早2020年初在武汉那一次，其实比日后的，不管是在西安，在上海其实都比较松一点。我不了解，所以请你评价一下。还有一个问题，中国的人们经历了这么大的，一个就像包括你刚才说的赵女士在电话，那现在一下子解开了。根据您所了解的，和国内联系的，他们想法有变化了，比如他们可能以前感觉很绝望，现在是不是觉得希望又来了，好像我还可以继续在中国生存这样。

慕容雪村

武汉封城比后来的来讲，有一件事情特别严重的是那个时候的病毒更强，传染性更强，致死率也更高，就是更危险那时候病毒。但除此之外，在政府的措施方面确实后来的一次比第一次更加严格。因为他的工具也越发达了。在武汉封城期间，一开始还没有健康码，二维码没启用，但是到了上海之后，人人付一个红吗寸步难行，哪儿都去不了。另外上海封城更加严重还有什么原因呢？上海规模更大，武汉是1100万人口的城市，后来跑了大概有几百万，具体确切数量不知道，但在真正的封城，那一声封城令生效那一刻，有很多人逃出去了。但是上海的规模是2500万人，2500万人是什么概念呢？按每人每天消费两公斤的食物来计算，2500万人，一天就是5000万公斤。那么在正常的状态，因为商业有序的运作，肉蛋奶粮食蔬菜源源不断地送进这座城市，我们会觉得供应一切都很充足。但是其实非常脆弱，一旦政府把它这个切断了，每天5000万公斤的食物从哪里来？光靠这些社区人员志愿者来送，能送到吗？你们知道上海有多少人从事这个餐饮行业？超过四百万人。这四百万人包括送快递的，他们保证让每个人只要你想就能你想吃就能吃到食物。但一旦封城了，你哪怕掉一百万解放军来，也不可能像餐馆的送餐的或者快递员这么了解上海的街道，也不可能这么熟练的送餐。所以，上海那两个月所造成的食物匮乏一定是非常严重的。我们能看到的其实是中产阶级的声音，更低阶层的声音我们是听不到的。比如说像我关注的那些三和大神们那些声音其实很难被更多的人听到。在上海那些打工的农民工你看四月之声六月之声里边有他们，他们生存状况是怎么样的？很少有人知道。我估计上海那么严重的匮乏很可能会导致有人饿死，但饿死的人是发不出声音来。虽然这个状况更严重，但是因为封锁审查也是更加厉害，而且他们工具也更加先进。所以，我们反而对灾难的这种印象，反而似乎是比不上武汉的灾难。但是这种灾难一定是非常严重的。第二个就谈到解封之后，11月7号突然放开，短期之内大面积的死亡，我们有一段时间天天在看到那种社会名流一个接一个的去世，包括很多共产党退休的高级将领，原高官一个接一个去世，在很多地方的殡仪馆仪馆焚化炉已经忙不过来了，很多地方把放肉类跟海鲜的这种冷库征用了来放尸体。但即使在这种情况之下，也很难见到有更多的反抗。当然这个解封本身很可能是白纸革命带来的。突然放开之后有很多面积的死亡。我给你讲一个我身边的例子，我有个朋友是在深圳，是个老板。开了好多个很大的这种经营场所，健身，什么这些还开了一些餐饮机构。2018年2019年，我在深圳见他时，他说，我的理想就是五年或者六年之后上交所见，要上市。然后因为这个新冠三年，他的这些店铺三年间，最多营业两百多天，最少的只有92天。你要付场租，你要付员工工资，你还要付税，水电气费各种东西都要付。他总是觉得我撑撑就会过去，谁都没想到会持续这么久。这个所谓的清零政策会持续这么久，所以陆陆续续的关店，比如说像咖啡店，光里头那些家具，那些店里边那些装修什么的都没法处理了，就堆在门口。写张纸条需要就拿走一分钱不要，因为那个基本上都是帮了他的忙了。后来所有的店都关门了，这位朋友现在在干什么呢？在深圳的一家商场里边当客户经理，晚上跑滴滴。因为过去几年，他总觉得撑一撑就能过去，借一笔钱，撑一撑就能过去抵押房子。他所欠的债要像这样同时打两份工，不吃不喝要还17年。在11月7号放开之后，他妈去世了，他的岳父去世了，然后他的生意伙伴去世，去世很多人，他很愤怒跟我说这些。但他会公开的出来发声吗？不会。为什么呢？他说我还有老婆有孩子，我老爸七十多了，腿脚还不好，我得活。这个是一个从中产阶级转为一个纯负债者的这么一个心路历程，我想你可以代表很多人。但同时他在讲“我还要活“这句话隐藏着一个很大的命题什么呢？我害怕，因为我知道我站出来说话会有多大的后果，会连累到我的老婆，会连累到我的孩子，会连累到我七十几岁的腿脚还不好的父亲。那么这种恐惧导致每个人都只能先自保。确实他得活，我觉得这个完全可以理解，但是如果有一天，当所有这些恐惧中的人们，让他们一起走上街头，比如像白纸革命那样的事情，当众多的人都开始走上街头之后，那个恐惧就会消散，因为发现原来有这么多的人跟我一样。这么多的人一样这么活在恐惧之中而且承受了这么惨重的损失。我们不知道那一天会不会到来，但是这个可能性正在变大。当然，我们也必须做最悲观的预测，有可能这样的事情永远不会到来，但是也许下一分钟就来了。在白纸革命之前，没有人想到会有白纸革命。在四通桥勇士彭载舟之前，四通桥我很多次经过，我没有想过有一天会有一个人那么勇敢的那么绝决地做这样的事情，看到以后我觉得我在那里起鸡皮疙瘩，我就在想，如果我在北京，我有这个勇气吗？我想了再三，我觉得我没有那个勇气。但是他这种精神确实很鼓舞人。我们知道后来在上海，在成都，在北京，包括在美国这边的这些白纸运动，海外版的，在墨尔本，人们喊的都是彭载舟的条幅上的一句话，这个说明什么？说明彭载舟已经鼓舞了很多人，就像当年的坦克人一样。

观众B

您武汉这次采访待了差不多一个月，您之前是在那个传销窝点蹲点也是差不多一个月。如果把这两个一个月相互比较一下，您觉得哪个经历更恐怖一点？原因是什么？

慕容雪村

可能还是武汉的更困难，你看我写传销那本书，其实跟他们在一起生活，跟他们可以一起相处，他们绝大多数只是被蒙蔽了，他们本身也是受害者，但是他们有很多人是很善良的人，我跟他们一起吃一起住一起唱歌。因为很多来的都是从河南被骗过来的一些人，那么讲那种中原文化，很多事情特别好玩，所以那中间的生活其实有很多乐趣。虽然有时候也会害怕，万一识破我怎么办，但是不像在武汉，在武汉你知道有那么几个瞬间，我觉得我是肯定要被抓走的，肯定要被带走的，就是几乎是那种特别确定的感觉。所以要比起来，要讲恐惧的话，肯定还是在武汉的更恐惧。传销窝虽然不是好地方，但是在政府控制之下的那种封城是更糟糕的地方，那是一个更像是真正的监狱。

观众B

您提到那个传销问题，其实本质很善良。在《禁城》这本书里边也讲了好几个例子，比如说你刚刚提到的那位，包括有一个老师，他们回武汉当志愿者，他的父亲在自己老家没有办法被送医。就是他当时也是觉得只是底下执行的人出了问题，也不觉得是上头当政的问题。透过这两个小小的人物吧，可以看到中国大部分的百姓也都是像他们这样善良的。那您觉得像传销点的这些善良的人的解药，您在书里面提到他们的解药是常识，那像武汉这一群善良的这些民众的解药是什么？

慕容雪村

其实像传销窝里那些人，他们有一部分你不能说他们完全被强迫的，是他们被洗脑了，这一部分知识全部灌输给他们，但是他们毕竟是自动地走到这里来，就没有人拿枪逼着他们走到这里来。同时，他们接受这些课，他们相信这些，自愿的留下，基本上道理是这样的。但在武汉不一样，武汉是当社区封禁之后，你不能离开自己家门，哪怕连作为人的最基本的权利，觅食的权利，求医问药的权利都被剥夺，这个是强加给他。所以，对于这些受传销骗局蒙蔽的，我想给他们讲清楚这个道理，讲清楚这个骗局的原因，那就够了。但对于武汉来讲，对于武汉的这1100万人来讲，他们所承受的这种一个隔离的政策，这样的被监禁的这样的一种状况，那首先要把栅栏拆开，要把栅栏推倒。这是张展在武汉做的很多的一件事情。张展住在武昌的叫老车站社区，社区2月15号之后也被封禁了，封禁了四面全都用围墙围起来。出入口只保留一个这么宽一米高的一个栅栏每天横在路中间，任何人进出全要交验出入证。张展就觉得这个这道栅栏就是不自由的象征，就是奴役的象征，所以每天过去把这个栅栏推倒，就你们为什么要把人们当成囚犯，她来问。旁边的很多人，看着就感觉像看神经病一样看着张展，也没有人帮助她。那我今天刚刚跟Pen America的一个记者在讲，我说在一个不正常的地方做一个正常人，往往就会被看作是神经病。而张展在那个时候，在武汉的1100万人中，毫无疑问是最正常的那一个。而且她是正确的，就应该推倒得到栅栏。那么这是武汉的那个“解药“。武汉的“解药“就是要把外力给他们的拘禁，要把这个去掉，这个就是不受限制的公权力，是这个政府出了问题。

观众C

您在武汉采访的时候，对于病毒的来源有没有提出过怀疑，因为当时很多武汉人都认为病毒是美军在军运会的时候带过去的。

慕容雪村

其实我有同样的经历。我在武汉差不多问过三十几个人，在最南端到最北端，从最东端到最西端的，几乎这三十个人涵盖了武汉全区整个城市，问他们同一个问题，就是你觉得病毒是哪来的？三十个人里边，并不是特别准确的数字，大概至少有二十五六个回答是完全一样的，”这个病毒是美国人趁军运会期间带过来的，你知道吧？”，”哎，我说你怎么知道？”，”你不知道啊，我告诉你，唉，军运会期间，美国人住的那个宾馆就在华南海鲜市场对面，等他们一走，这个疫情就爆发了，你说是不是他们干的？”，说完这个之后，他们会再加一句，这二十五六个人都一样，都加一模一样的。”你知道吧，那场全运会，美国人一块金牌一块奖牌都没得”，这是错的，我查过美国人拿过几块奖牌。但是这些人口径如此一致，包括从白领到小店店主，各种各样的人问过好多人，全回答一样，而那个时候，赵立坚政府发言人还没有提到说美国人利用军用可以传播。在那之前，这个消息就只能是私下里传播的，所以我敢肯定的说，除了宣传体系系统、审查系统，我们还有套秘密的传播假消息的系统，我都能想象到这些人怎么样开会，一级一级传达，然后先跟厅长们，厅级干部们开会，处级干部们开会，科级干部们开会，然后开完会，有很多人走进社区告诉这些人。”你知道这个病毒是怎么来的吗？你知道美国人一块奖牌都没拿到”，嗯，你其实只要上网查一查就对了，美国人拿到奖牌了。所以，这个秘密的系统是很有意思的。关于病毒，确切的来源，我得说实话，我这个真超出我能力了，我不是这方面专家。但是，我从那几个实验室的那种戒备森严的状态来看，我认为我们至少不能排除实验室泄露的这种可能。我在采访中也不断提到就很多人讲确实从华南海鲜市场那边开始的，那个摩的司机老李就告诉我说，他们的有一个一起骑摩的的一个师傅姓王的，接近八十岁了，他是他知道的，在十一月份就感染了。但是，那个人我就一直没找到，老李也没找到这个人，很可能是死了。所以，我觉得至少不能排除实验室泄露的这个可能。但是至于真正的来源，这个确实不是我的专业，我的专业是采访记录讲故事，对吧？嗯。

观众D

你也不是学文学方面的专业的。那么你一开始最初开始写作的这个动机，或者有没有一个什么样的一个事情来促使你这辈子就从事写作这样一个职业，而且还做得还挺成功。就是我想想听听你这方面想法。

慕容雪村

我写作的路程，其实要追溯的话，我觉得有一个瞬间是挺重要的。2002年的4月8号的下午两三点钟，我当时在一个企业里打工，收入还不错。所以有点闲时间我就玩电脑游戏，《传奇》。我是一个武士练到的三十级了，从三十级升到31级，要砍大概一万多只甲虫。有一天，有武士先生走进一个山谷，好多甲虫不断地涌来，挥起剑来砍甲虫。看着看着我脑袋里响起一个声音来，这有什么意思？你知道人生的很多事经不起这一问。当你苦恋某个人渣，然后他对你却不好，你却觉得自己一直深爱于他。这时候，假如问问这有什么意思，也许就会醒悟。当你常年做这一份工作，工资又低，收入又低，但是呢，却觉得离不开。问问也许就会产生离职的冲动。在我那一刻，我玩了半年左右的这个游戏，砍死了不知道多少万只甲虫了。这一问可把我问醒了，这有什么意思？然后我就停止鼠标，呆呆地看着我那个角色被甲虫咬死退出系统。我得做点什么吧，然后去了一个论坛，当时叫bbs，看到一个小说就是写自己的生活，我看了一会就有一个想法，诶，这玩意儿我也能写。然后就开始开了一个头，发到天涯也发到一个我常去的一个论坛里边，那个小说起个名字，我临时起了个名字叫《成都，今夜请将我遗忘》。一开始发也没人理，但是发到第六七章之后，诶，就变成一个现象，转发到好多地方。后来这个小说出了书，然后就被改变我的命运。所以当然在那之前，可能有一些文学上的准备，但对我来讲，最重要的是那个砍甲虫的下午，然后我脑袋里出现那个声音可能是更重要的。

观众E

我是经历过完整的武汉的三年。实际上说的是两个多月，实际上是远远不是。因为您是在武汉采访的这个期间，武汉说的是4月8号解封，但实际上4月8号是并没有解封。他只是对外宣称解封，仍然把所有的这九百万人关在家里，非必要不出门，非必要不出小区。我们可以偶尔出去透个风。但是你出去没有用，所有商店全部关门，公交车也没有，地铁可能恢复营业了，公交车很少。这个期间就让人感到很绝望，因为我本身是做生意开店的。您如果说是在武汉经过的话，应该会经过我们那个市场，江汉一桥旁边国际运动城几个字，对吧？然后，我在整个封城期间，他宣布封城结束之后，我就决定我一定要把店关掉，我庆幸这是我做出的非常正确的选择。然后我在封城期间我就产生了一个念头就是我一定要逃出去。然后整个三年期间，我大概是三次申请护照，因为这个事情还有很多人笑我，作为一个十几年的反贼，没有护照。然后我三次被拒。我没办法，我就花一万多块钱办新加坡的工签，办理了护照，我的护照刚刚办下来，因为这期间经历那个白纸运动已经解封了。解封了对于我来说是个大好消息。我就赶紧把我们家小孩跟老婆的护照办了，逃了出来，然后这个三年期间我们是不敢逛商场，不敢看电影，不敢出去旅游，不敢去公园，因为你随时可能你经过的地方会出现一例阳性病例导致被隔离。不只是我们这样，我们周围所有人都是这样，你看，去年不是夏天短暂开放过一次到三亚去旅游的那批人就被陷在三亚了。平白无故的一天就就得花好几万块钱。所以说对于所有的普通人来讲，是很难去形容这种感受，像国外的人也几乎没有办法去体会，因为你很难想象像这种恐惧感，我们以前正常的生活规律，可能一个星期或者十来天，我们带小孩出去看电影，吃顿火锅，吃自助餐什么的，这三年期间几乎就没有过。而且那个封城的两个多月期间，整个人的心是非常惶恐，你不知道明天会发生什么事情。

慕容雪村

那76天里边，我印象最深的事情是2月7日晚上，所以我并不是在现场，但是我听每个人讲述，2月7号晚上，李文亮死讯公布那天，我在这本书里边称那天晚上是”怒吼之夜”。那天晚上李文亮消息传开之后，在武汉好多人推开窗户，拿着手电筒的光照向夜空，同时，敲着盆敲着各种各样的能够作响的东西，大声的吼叫来，此起彼伏。在城市里，整个城市里边。

观众E

那天晚上，整个中国网络上的流量可以说是有史以来最大的，整个民愤已经压不住了。这个医院就做了一个非常龌龊的事情。李文亮本来是十点钟死了，抢救尸体抢救了4个小时。然后就勉强把这个舆情就压下去，最后宣布是两点去世的。

慕容雪村

好像中央公园有一张是纪念李文亮的椅子，好像锋锁兄还有对此有贡献，是不是？我觉得我们有空应该去中央公园，至少跟那把椅子合一下影。

观众D

之前搞过一次活动了。

慕容雪村

是吧，我觉得我要去看一看。在2021年我在伦敦，伦敦有一条有一面墙，也是关于新冠的纪念墙，每一个人的名字就是一个血滴，李文亮的名字也在那里边。

观众F

刚才这位先生也提到了，经过这种几年的这种封控，很多人都是被关在家里，而且生活也变得很多人也变得困难了，有的人破产，所有人的正常生活都因为真正的这样一种封控政策完全被颠覆掉了，很难正常的生活。中共像这样的一种大规模的社会控制，而且你也经历了控制下的武汉的社会。刚才你们大家谈的时候也提到了李文亮逝世的那一夜的怒吼。我想了解一下，大家在国内经历了这么多，这三年经历的这些事情都是非常特殊的，对于中国人的这种启蒙，你认为它怎么样的一种特殊意义或者作用？

慕容雪村

在十年之前在微博还可以比较轻松地谈论时政的时候，很多人常常谈到”启蒙”二字。我现在觉得这两个字可能没有那么重要。”启蒙”本身包含的意味就是我跟你讲这个道理要让你明白，我本身包含着我懂得比你多，你需要跟我学习。”启蒙“最基本的关于民主自由什么这样的一些概念。这些道理其实我觉得不需要人教，自然的明白，更重要的是在这样的宣传跟审查的系统之下，你这种个人的去唤醒别人的努力敌不过党国无处不在的大喇叭，跟他们的审查。一个最显著的事情就是这几年，中国的年轻人似乎是这种小粉红们开始多了起来，觉得热爱所谓阿中哥哥的这种兔友们开始多了起来，很多人甚至有过留学经历，他们有过海外生活经历，那么为什么会这样？我觉得这个是我们需要反思的，而且你个人的这种努力，我努力唤醒身边的人，这个很好，但我想努力唤醒更多的人，第一，这种是事倍功半的工作，很难起效果，第二个，还很危险，第三个是无论如何都很难跟党国的大喇叭竞争，竞争不过那个大喇叭。同时你反过来想想这种需要启蒙的知识，其实没有那么重要，没有那么难。前些年，从2013年开始，我在东欧的好多个国家实地去走访，比如说，我前不久又去了波兰，我在波兰曾经很详细的走过。匈牙利、波罗的海三个国家，捷克这些国家到处走调查，我发现一旦当解除审查和封锁屏蔽，那种最基本的常识很快就会回来，不需要人教。一个老农民在这上面，两个候选人在这辩论，一个老农民没受过什么教育来听，他不知道谁的政策对他更好吗？他就让他知道，而且在这种情况之下他自然而然就知道我该投谁的票，投票这个技能需要有多么高深的专业培训吗？不需要。所以很多在中国流传的一些理论就是比如说共产党是不好，可是没有哪个组织能跟他竞争，不需要，对一个村来讲，难道说现在村委会不好，可是没有哪个人能管理这个村？这个话说起来就不对，有很多人都可以做这个事情，而做这个事情，也并没有那么难。所以我觉得“启蒙“这个事情在当下这种状态之下，其实是一个事倍功半的工作，更重要的是做什么，我觉得对于我这样的人，跟很多在国内的朋友来讲，我曾经提出过三条原则，第一，不变节，第二，不庸俗，不要随波逐流去做一些很庸俗的事情，第三，不虚无，虚无是什么？觉得一切都没有意义，不是，坚持还是有意义。我们绝不加入到他们的大合唱之中。我们时刻保持我们作为一个反对者的存在感。然后同时，时刻准备着，在那一刻到来的时候，你知道我曾经在，香港的雨伞运动中，包括2019年的时候，我都基本上都在现场。我有个神奇的感受是像我这样的中年人，是没有机会的，在2014年那个战争雨伞运动的现场，在金钟那边有个台子，不断的会有人跳上台去讲话。现在像我这种中年人跳不上去。因为你要说话要激情四射，要非常高情绪，非常高昂才有人听。你作为一个中年人上去，你总不能说那些话吧，你得讲点道理。讲不上两句，一下就被轰下来了，所以那种地方不是我能去的地方。所以，如果真的像白纸运动这样的，我们这些人做不了领导者。我们可以做什么呢？我们可以做一点后备支援力量，我们可以做一点，像陈健民他们做的工作，我们来提出一个概念，比如像”占领中环”这样的概念，来论证它的可行性，这是中年人做的工作，然后如果真正敌人又来了，敌人要开枪了，中年人呢？你活也活的这么多年了对吧？年轻人生命也更金贵一些，那我们站到前面也替他们挡一下子弹，这个是可以的。但真正说在这样的社会运动中，你想冲在前面，没有机会，你连那个敏锐都没有。白纸运动发生的时候，我看到的时候我就想，我如果在北京，我赶过去都来不及了，赶过去人都散了，而那个点永远掌握把握不到。所以，这个也就是未来的社会运动可能是分人的，理论的提出者，现场的运动的指挥者，动员者跟事后的，比如说参与建设者可能都是不同的人。所以，我觉得作为我作为一个中年人，我首先要明白，哪些事情是我能做的。

观众E

慕容先生，您觉得武汉封城有没有必要？如果您觉得没有必要，如果不封城，会不会死更多人？

慕容雪村

封城的这个词在英文中Lockdown对吧？我曾经在有一次转机经过新加坡，听到两个西方人是用英语这么交流，其中一个人就说，你看，中国封城了，我们有lockdown，所以我们是一样的。中国呢，你比如说他用二维码统治，我们这边也要扫码，所以我们是一样的。我很想上前告诉他们，不，不一样。我在墨尔本，号称是除中国封城，世界上封城最严厉的一个地方。墨尔本封城怎么封呢？第一，我可以出门散步，但不能走出五公里之外，第二，我平时不应该离开这座城市除非有特殊需要，也就是平时，我可以外出购物，去超市里购物，我可以外出运动，但是有个五公里范围。在2021年8月份，我到了伦敦，要在酒店里隔离八天，但是虽然我到五天之后，我又做了一次检测，按政策就可以出来了。我那个隔离期间，我一开始特别老实，觉得隔离跟中国的隔离是一样的。有一天，我就跟那个那服务员，还是到我房间里打扫，而且一敲开门以后直接就进来开始打扫，他好像没当回事儿，然后就在打扫了，我就问他，哎，你能不能去帮我买个打火机。他很好奇你为什么不自己出去买？我说我可以吗，他说你可以呀，他说你每天可以出去两次，一次出去运动，一次出去购物。结果另外一个朋友告诉我，他说我也是在伦敦隔离期间，我出去购物，为了多做一点活动，我找到这个城市最远的一家去买东西。区别在什么地方呢？区别在于你真正关心的是公共健康，还是为了扩展你的权力？区别在于你是把这些人当成是应该关爱的对象还是把他们当成囚犯？我认为这个是最重要的。而且中国呢？我前不久在《卫报》发表一篇文章，我认为所谓的清零运动就是一场大监狱运动，在于剥夺人的所有的最基本的权利，包括外出觅食的权利，我们都看到在西安有个小伙子出去买馒头，回来以后被打，馒头都散落一地。在广州那两个姑娘因为跟他们所谓的防疫人员发生局口角，两个人全都被绑在那里。这是人呢？还是牲口呢还是囚犯呢？他们究竟把我们当什么？我觉得这是区别，对，牲口也不会这样。

观众D

我再问一个书的方面的问题，网上有一些人就评论说，哎呀慕容雪写的书都一边倒的非常的黑暗，包括就是里边一些情节。您的这个想法是要通过这些负面的东西是来达到一个教育读者的目的还是达到一个警示读者的目的，还是说是您就是单纯的想要揭露我们的这个社会就是这么黑暗，或者就是的人人这么没有理想。包括有一些人可能一开始很有理想，未达理想，但是慢慢的他也就堕落了。所以我想问一下您在创作这些小说的时候，您对这些比较黑暗的负面的这个反映这种社会现实的这种这种情节的描写的时候，您背后隐藏的思想是什么？

慕容雪村

我告诉你一个秘密，作者想的跟读者想到其实完全不一样。我给你举个例子，金庸的《雪山飞狐》，你看过吧，最后，胡斐在上面，苗人凤在下边，然后胡斐这一刀砍下去还是不砍下去？金庸不写，他写到这为止了，你这不讨厌吗？你给个明确说法是吧？但是在作者想来，我就是让你猜，我就是给一个所谓的”开放式结局”，你怎么理解都可以。在作者来讲，比如说为什么写这样一个人物？我觉得这样一个人物有意思。我觉得我写他的生活肯定会很好玩。我后来做很多影视剧策划，包括在前几年里，我一直做匿名的写各种影视剧，有一些也播了。那么我们在做这个影视剧策划的时候我们在设计这个人物叫”人设”，现在这个词大家都知道了，这个人设应该什么样的，怎么样好玩儿。怎么样能够把故事讲得好？当然我可能在讲这些的时候，我做的有点擦边，我可能讲很多社会现实，但是核心问题还是这个故事很好玩。比如说《原谅我红尘颠倒》，他们讲的是在我在拉萨，我有一天跟几个朋友在朋友开的一个酒吧里边在那聊天，然后一群人在那聊天，我就突然跟你说我想写个律师，为什么？我说你看这个灯怎么这么转？我说不知道为什么这个旋转的彩灯就让我想起来那种灯红酒绿的场所。我就想有一个经常在这种灯红酒绿的场所出没的这么一个干尽坏事的律师。然后当时还有点雄心勃勃的说，我要写一个文学史上最坏的第一人称的男主角。其实还有很多人比我写得更坏，比如说塞利纳那个《茫茫黑夜漫游》，我觉得那个也挺坏的，比如说《蛇劫》那个也挺坏的，我没我没做到。其实在写这种人很好玩儿。另外我是一个那种会脑补很多故事，任何作家都是，脑袋里所过的话比他实际说出来的话多好多倍的人，我虽然已经算挺能白活的，脑袋里话会更多。所以，我会想各种特别坏的那种情节故事就很吸引我，所以我就喜欢编这样的故事。纽约有一个很好的小说家，叫Lawrence Block，他写了好多犯罪小说，其中《八百万种死法》呀，什么类似这样的新国行，因为这个作家，他那对白都特别极致，我特别喜欢看他的小说，他的小说里边也常常是没有一个好人。这个主角叫Matthew，跟他的那些爱尔兰的犯罪同伙黑社会一样，爱尔兰团伙又做好事儿又做坏事。但是我觉得这恰恰有时候是我们的真实生活，哪有一个100%完全无杂质的好人，包括习近平可能也不是100%的完全都是邪恶，他可能也有一点点是可取之处，但是他做的事情造成了巨大的灾难，他也身负重大罪恶，这个我们要首先肯定。但是，这个人可能终究还是复杂的。特别当你在处理小说的时候，在做这种文学性的写作的时候，觉得理解这个世界的复杂性可能是很重要的，谢谢你。