但使愿无违

大陸人的一點疑惑和問題,誠懇希望可以一起討論。

我的立場:

我在微博上發表反送中相關的事情,被炸號了,朋友幫忙詢問了新浪客服,我的號永久不能找回。從法理上,我是支持司法獨立的,所以從這一點我很支持此次香港人民的和平示威活動。


大陸輿論狀態和背景信息:

前幾年香港發生的一些事件我並不是十分了解,大陸的輿論是“外國勢力”+“港獨煽動”,詢問了香港的朋友,他們的說法是因為大陸某些做法並沒有真正做到港人治港。

而這次事件,國內鮮有報道。微博儘管關注了一些柿油黨,但6月9日我對香港發生了什麼一無所知,直到12日才有零零星星的小道消息,翻墻出來看到事情已經發酵演變到很嚴重的程度了,而微博當日熱搜第一仍然是娛樂圈的東西。唯一和香港有關的內容是,重慶到香港的高鐵通車……

到13日,示威遊行被定義為暴動,相關信息在熱搜榜上18左右的位置徘徊了一陣(可能更低)。熱搜初期,會有傾向於香港人民的評論和轉發,中後期大面積的“港燦”、“港獨”相關言論佔據主要位置。在英國同意向美國引渡阿桑奇以後,“反送美”的相關言論也屢見不鮮。


我在FB、TWITTER、YOUTUBE的所見所想:

FB&TWITTER:過於公開的SNS平台並不是一個可以友善討論問題的地方,評論里繼許多大陸網民翻墻出來后,有支持有反對。反對者主要觀點:大陸經濟繁榮穩定、香港鬧事不應該、的確攻擊了警察等;反對反對者的主要觀點:翻墻護黨很諷刺、不是鬧事是和平示威、警察武裝平民無罪。

事實上大家並沒有在討論問題,只是在表達觀點和情緒,平台充斥很多無效討論。我FB有些言論不能被其他用戶看到,三個TWITTER賬號處於凍結狀態……(當然存在是我不會使用的可能)除了兩個賬號是因為無法提供香港手機號而被凍結,另一個是因為發表了反送中相關言論,我也很困惑。

YOUTUBE:大紀元等法論功相關視頻很多,墻內墻外兩種意識形態的對立表現得非常鮮明。我認為在兩種對立觀點下,輕易選擇任何一方的觀點都是草率且不負責的。陳破功說習近平他們的政治觀點實際上來自於王滬寧,而夏明說王滬寧在當年選擇了新威權主義。我讀過一些亨廷頓的著作,也傾向於認同他的觀點。


關於新聞和宣傳的區別:

From BBC Sherlock S3E3

BBC在六四相關的視頻里採訪了很多在89年抗議的大學生,採訪的時間也是當時的89年,提問他們覺得人民日報的一些新聞是新聞還是宣傳,回答是宣傳。其實我覺得其中的界限是很模糊的,BBC在FB發表了一篇關於中國人權問題的文章,說中國抵制法論功是干涉宗教自由,天安門98年廣場自焚還歷歷在目,我實在無法接受民主自由被對立的意識形態扭曲到如此地步。



關於反送中政策制定的動機:

在對為什麼會修改逃犯條例這件事情上,觀察了好幾天,大部分人,無論支持或反對,事實上都認為是中央希望加強對香港的管控。

我的疑問是:為什麼要選在這個時間節點?在中美貿易戰仍處於針鋒相對的時候。

YOUTUBE有講到說這樣反而有利於中共貪腐高官藏匿私財,這個邏輯我沒有特別理解,暫存疑。


我的幾個猜想(or陰謀論),首先假定中央的確是要違反承諾,變成一國一制,以滿足政治目的:

1、在臺故意殺人嫌犯提供了一個非常好的藉口和時機,無法錯過。(支持理由:或許可以順道解決台灣問題?)(反對理由:從大陸過去的逃犯很多,而且台灣已明確拒絕引渡。如果要巧立名目更改逃犯條例,在非此時機是可以做到的。)

2、中央內部存在親美勢力,在充分預見此事會引發多大爭議的前提下,刻意引導港府造成人民與政府對立,向英美介入此事提供藉口。(支持理由:事實已然如此。)(反對理由:無法論證……)

3、非親美勢力,民眾信息不充分,但出於經濟或某種原因,為了遏制中美貿易戰的影響,飲鴆止渴。(支持理由:我不懂經濟,我瞎猜的。)(反對理由:我不懂經濟,我瞎猜的。)

4、政府沒有考慮到後果,就是覺得大家會被騙到。(支持理由:政府是傻子。)(反對理由:政府不是傻子。)



我的疑惑和問題:

1、89年新聞極其自由,64事件每日新聞聯播都在跟進,和現在香港反送中大陸媒體的言論管控形成鮮明對比。新聞自由、言論自由是否可以使人民更幸福?阿拉伯之春之後就是阿拉伯之冬,自由的代價和後果,到底是不是自由的初衷?

2、閱讀錢穆的歷代政治得失,他的觀點是西方希臘羅馬的起源是城邦制,而中國自古即是統一的思想,所以儘管羅馬也發展成一個大帝國,但是民主的思想是在其中的,而相應地,中國的帝制也有其必要性。所以西方所提倡的民主自由,到底符不符合我們現代社會的需求?儘管許多城市從生活方式和需求上似乎已與發達國家一致,但是文化上的不同之處是不是政治體制不同的根源?

3、西方的政治體制,以美國為主,的確三權分立,從法理上貫徹了民主的思想。但是在實際執行上,引渡阿桑奇、之前棱鏡的斯諾登,是民主嗎?如果不是民主,那麼是不是可以說明,政治制度也並不能保障民主自由的實現?(我理解法律制度的目的是為了限制國家權力以避免侵害個人)

4、民主自由要如何實現?我們不會去質疑自由的意義和價值,對於個體自由的追求是人類不斷推動歷史進程的動力之一。西方發達國家的民主自由有多少是因為政治體制和文化,有多少是將其內部問題轉嫁到了發展中國家?而像茉莉花革命,中東地區的人并沒有獲得他們理想的民主自由,反而必須承受更糟糕的生存環境。



其它我覺得可能需要在討論前交代的信息:

為什麼關注:在微博關注了周保松老師,然後看著他“松保周”、“保松周”,各種排列組合的號被封、被停,又悲傷又好笑,所以希望能翻墻出來,可以很好地交流一下。也謝謝周老師一直以來的分享,受益良多。

我的局限:必須承認,我在政治議題上並沒有扎實的學術基礎。對於香港從九七回歸到目前反送中,香港在22年里民眾到底經歷的是什麼也不夠清楚。鑒於所接受的教育基本在國內完成,所以不能排除被“洗腦”的可能,即“先立場,再觀點”。


如果上述說明和問題有任何傷害香港民眾感情及其它不妥之處,提前表達歉意。

非常期待真誠有效的交流。謝謝你們耗費時間閱讀和解答!

香港307自由36思考7
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回應132

只看衍生作品

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  • 史学家唐德刚《中国现代化运动的各阶段》(载于《晚清七十年》)能解答你的疑问。

    唐德刚说,现代化分阶段完成,每阶段有一主题和若干副题。主题为“当务之急”,副题则是“不急之务”。完成主题与副题,所需方法可能互相抵触。社会力量着手于主题,是“君子务本”、“知所先后”,容易成功;忘却或无视主题而去搞副题,是本末倒置,往往失败。但是,某个阶段完成、下一阶段开启,则主副题皆变,之前的副题可能成为主题。前阶段的进步力量,若未能响应变动、与时俱进,就会退化为反动力量阻碍现代化。

    唐举例说,国民党除军阀、抗日,顺应了”独立的民族国家“之主题。但在下一阶段——社会改革,它没把握好新的主题,竟兵败如山倒,退守台湾去了。

    唐德刚认为中国现代化,有六项条件:一、独立的民族国家nation state(就文化族群而言);二、先进的工业经济替代传统的小农经济;三、合乎科学理性、适应工业社会的道德法制,替代旧礼制;四、专精的科研;五、普及的教育;六、民主的政治。依我之见,今时今日主题一、二、四、五都有所成就,新的主题便是三和六了。

    • 谢谢你的分享,很有启发。

    • 补充,第一条的调整也因作为”新议题“,应考虑nation-state的架构在全球化背景下还是否适用

  • Milly
    關聯了本作品
  • 另外,建議你不要想那麼多陰謀論,不用那麼多「猜測」,因為這些對於提升思考力沒有用處。要了解一個事件的前因後果,最重要的是「多重曝光」,釐清它在不同脈絡下是怎麼回事。任何事情都是如此。「反送中」這件事情,不同的語境會看到不同的東西,舉例:

    (1)香港的語境中看(這又分為1989六四-2019,1997回歸-2019,2003反二十三條-2019,2014傘運-2019等等)

    (2)中、港、澳、台關係的語境(如何影響台灣選舉,澳門和香港不同的發展方向)

    (3) 紅色中國/自由世界 拉扯的「前哨」(這可以從1950s香港在冷戰中扮演的角色談到現在)

    當然,上述脈絡本來都是互相關聯的,多讀書才能慢慢理解。本人因為沒有對這些有過系統性的學習和理解,因此難以列出書單(如有朋友願意開列書單,請多多指教!)不過,來到墻外,至少可以看看不同的媒體吧!主打長篇深度報道的華語媒體,可以看端傳媒。了解香港本地的聲音(不一定都理性,很多都不理性),可以看立場新聞Stand News,HK01,蘋果日報。了解歐美學者、評論人的聲音,可以看BBC中文網、紐約時報中文網。等等等等。

  • 民主和自由本来就不应该是一个捆绑销售的概念,不然就没有西方学术从选举民主到自由民主的追求了。香港的“乱”(虽然这个词很不好,但是它确实就是内地视角中很重要的一部分)其实就很像一种高水平的政治参与配合了一套有待完善的政治参与体系,这是转型地区(当然,香港特区的“转型”也许和平常所讨论的不一样)常见的。以个人观点看,这甚至没有上升到理念之争的必要性,甚至很多关于价值的讨论...感觉都是很像希望用规范性的方法解决实际的问题——当然这很好看、很吸引人并且会给人崇高感

  • 歡迎各位 Matties 來這篇帖子打卡,跟大家分享:(1)你對 Matters 站上哪一個話題有興趣,或者你想要跟其他 Matties 聊什麼話題?(2)世界這個大,你現在座標哪座城市?

  • 謝謝你與 Matters 社區分享你的創作。這篇文章已被選入本週 Matters 通訊,推薦給所有 Matters 用戶。為了鼓勵優質作者的創作,每篇選入通訊的文章,都會由站方發送 5MAT,這 5MAT 已經到達你的帳戶,期待你的下一篇作品!

    • 喵喵喵,謝謝你們搭建這個平台!

  • 首先高兴matters将网络从资本中解放出来并进行公共领域的尝试!

    其次关于民主问题,我思考的太少,但也一直有一个真实的困惑:

    Dani Rodrik的黄金不可能三角给我的小粉红立场提供了很多实在的理论支撑:

    Globalization National Sovereignty

    democracy

    只能三选二,即美放弃NS,中放弃民主。

    所以以下逻辑是否成立:

    中本来就是以放弃民主为代价在发展另外一条完全不同于积累了几百年的民主之路。换句话说,我们在用自由换面包吃,大陆生活水平的提升就是以放弃人格启蒙为必要条件的。民主国在拙劣的资本积累的时候我们在莺歌燕舞,所以这是历史的问题。

    大陆不需要面对民主程序下的结构性压力,可以一边压制住受冲击的利益群体一边继续剪刀差。相比 trump 必须先解决rust belt,这是一种残酷的优势。

    换句话说真的革了命真的会变好么?浅薄的历史认知水平告诉我几率太小。所以在本来就以牺牲民主为发展引擎的国家,要民主根本就是个伪命题?况且理想国的靠近也不只有民主一条路。

    但如果把一切的担子都交给中央,那大陆又拿什么逻辑相信他们?这是上面逻辑的弱点。

    当然这是把香港这次问题扩展到最宏观的角度来谈,甚至有些跑题,司法立法方面我没有细则去了解,但我觉得此次香港只是想向头已经很大的中央要权,并不是阴谋论,逻辑很站得住。

    所以牺牲民主论到底站不站的住,还是漏洞百出?大陆拿什么历史必然性相信中央?

    可能在各位看起来很幼稚,但这确实是自我目前的认知水平下,最诚恳的困惑。

    • 法律,我個人的看法是,是一種維護、調整社會平衡的工具,平衡和制約各方權利。所以法理上,逃犯條例使港府繞過司法就能去決定哪些人可以被引渡是肯定不合理的,即此時是非常明顯的政府>個人。

      民主當然不是說就沒有問題,不然蘇格拉底是怎麼死的,群氓這個詞是為什麼會存在?

      我更傾向於某一種制衡,例如中國古代君權相權的制衡,不過因為不是專業人士,所以想法也只能到這一步啦~

  • 我是马来西亚华人,马来西亚也曾经历513动乱,茅草行动,烈火莫熄(Reformation)运动, bersih示威等行动,然后在去年独立61年后第一次实现了政党轮替。你若问我马来西亚有因为政党轮替而变得更好吗?以我主观的看法是没有,但只说明马来西亚在前往民主国家的道路上任然任重道远,并不表示我们对自由民主的追求是错误的。


    在我个人的认知里,民主和独裁政治是一面光谱,自由民主和独裁极权是这一面光谱的两个点,而现代文明国家的其中一个重点就是如何从独裁走向自由民主(是的,不论多独裁的国家都会说自己是民主国家,只是它的民主不同于其它,笑)。正如美国独立宣言里说的每个人有追求自由的权利,每个人都渴望并向往自由。但也如我们传统里的中庸之道,追求自由并不代表为所欲为和无法无天,就我个人而言,它需要被责任感和同理心这两个条件所约束。


    简单来说,在自由民主的社会,我们需要有独立健全的司法体系来确保自由不被滥用,每个人不论身份地位都需为自己的自由选择负责任。其次,我们需要更多的同理心去看待周遭的人事物,而这就体现在每个人的公民素质和道德修养。这当然是很乌托邦式的完美社会,它很可能因为人类的缺点而永远不可能达到。但,就如我们不知道天堂是否存在一样,我们依然憧憬它,并努力的朝光明的方向前进。


    民主自由的社会不是一个完美的社会,但它却是我认为至今为止最能体现多元与包容的社会。你可以在里面看到人类的自私与狂妄,但你也可以从中看到互助与温柔。至于何者为多,就完全体现于我们的公民意识与素养。最重要的是,它能从中纠正自己所犯下的错误,在大众面前低下它那高高在上的头颅,而不是让民众生存在各式各样的恐惧当中。是的,在选票面前,我们能以最和平的方式教训他们。


    没有任何一个政权,或者说任何一个人能给予你幸福。因为每个人对幸福的定义不一样。但是,民主体制包容了各种追求幸福的方式,只要你不触犯法律。是的,是不触犯法律,独立于一切政权的司法权。你不需要再害怕因为得罪某些人或政党而被消失,也不需要日日夜夜的自我审查。你也可以使用Google,面子书而不需要翻墙,让自己和外界接触,多了解外界发生了什么事,而不是只能接触到经由政府过滤的所谓新闻。


    最后,我想说说关于独统的问题,虽然这问题相当敏感,笑。


    在说这问题之前,我想我们应该先问自己什么是国家?为什么我们需要国家?它存在的意义是什么?我是从人的角度去看待这一些问题的。


    人是群居动物。我们能有今天的文明成就,成为所谓的万物之灵,我想人类的互相协作能力绝对占了很大的因素。而协作需要的就是组织,才渐渐开始有了领导,开始有了社会阶级。而这一切一切的前提,都是为了让我们大家的安全得到保障,都能有更好的生活,如是而已。所以,一个国家是大是小,是统一还是分离,只要大家都能选择自己想要的生活,又何必强求呢?爱国,对我而言,是我们对我们成长的土地与文化的热爱,这无可厚非。可是,当这个国家摧毁你的文化,你的价值观,你认为你还可能爱国吗?


    以上都是我一家之言,带有非常主观的看法。如有得罪之处,请多多包涵。

    • 很讚同你的看法。

      不過對新聞這一點,我對大眾媒體其實還是持保留態度。新聞和真相和宣傳,其實很難分清楚。

      到底真相是什麼,從看歷史到傳播學,就一直在提醒我真相其實是很難被探查到的。獨家的新聞、首發的新聞,常常因為角度單一,也不能把事實完整呈現。這幾乎是一個哲學問題了。

      而當信息過於多,真相又會被淹沒在信息之中。更多時候,只能說結合目前已知,我更願意去相信什麼。

      以上是我玩微博一年多的感想,實話講有點悲觀。

    • 你说的没错,我也发现到每个人都认为自己相信的是真理,所以一定会倾向于自己更相信什么,这没办法。

      我第一次听到村上春树说的鸡蛋和高墙论,我也很疑惑,为何就算高墙是对的,他还是选择站在鸡蛋那一方。

      后来我渐渐明白到,所谓对错,往往各执一词。但是,高墙的存在与定位,在于保护鸡蛋。当高墙压碎鸡蛋的那一刻起,他已失去成为高墙的合法性。