性与情欲关系咨询师， 婊酱FM、鸟声鸟气FM 主播，公众号：婊酱bitchup，鸟声鸟气。个人微信：thanksecho
自由就是不断脱掉羞耻：“两代”性博主对谈 | 婊酱FM 179
油桃是小宇宙上另一个性博主，她的播客叫“辽阔野叽”。在播客里她和自己的男友讨论性玩具，讨论开放式关系，分享她去成人展的感受。
为什么会开始做性博主呢？她说：
“我有段时间非常困惑，为什么我在女性主义的道路上看似走了很远，但我和我对象的相处还是让我感到不舒服。
我突然发现，
如果你没有在性爱里实现自由，你对性别的理解就依然是充满束缚的。
哪怕你在办公室可以公然挑衅权威，你回到床上，依然是一个枕头公主。
这非常虚假。
性爱这个场景，是把我身上一切社会身份剥离，把我还原成一个单纯的女性。在这个场景里你才能看到你对女性最本真的理解。
所以我就是非常莽撞地，想要做：说给普通女生听的性积极内容。
她们可能没有重口味的xp，甚至不会翻Q看av，大概率会选择稳定的异性恋，但我真的想让她们听到。”
这些话似曾相识。9年前，婊酱想做的也是让更多女性听到关于性和欲望的探讨，鼓励更多人在性和爱的探索中找寻自己的答案。
她说：我现在可能是8年前的你。
只是我们所处的环境已经与9年前大不一样，当年的婊酱和现在的婊酱，和现在的她，也有很多不同。
她对这种不同有自己的洞察：
“在我还在念大学，对性处于“无知”状态的那几年里，婊酱在做的事情是拉开性领域的褶皱、把不常出现在人们视野中（且一旦出现就要被道德责难）的性偏好讲述出来，那是充满“欲”和“情”的。
但这两年，尤其是“情趣阳光化”这种营销趋势的出现，年轻女生越来越多讨论性、但却是以一种抛弃了“欲”的方式讨论性，就像讨论一本呆滞的教科书一样。我们说要正视女生的欲望，但这个欲望被强加了“得体又积极”“阳光又励志”的滤镜。
阳光性爱至上，肉欲横生的性爱重新被埋进褶皱里。颜色、激烈、兽欲、张扬、婊气都在慢慢消失。性爱要衣着得体地谈。”
“欲望在消失”。是这样么？
婊酱似乎已经成为某种咸湿、“肮脏”或者小众的标签，但它想做的是不是只有这些？
当她加我微信说“想聊聊两代性内容创作者关注点的异同”时，我才发现，婊酱已经开播9年。在和她的对谈中，我借助她的视角，看到了这9年的变化，也进一步去想未来9年，或者当下我们能做什么。
对话中我们谈到了这些：
1. 我们各自的性启蒙；
2. 成长过程中性和情感的空白；
3. 我在情感和性的两次转变；
4. “阳光的性”和“肮脏的性”？
5. “拓宽边界”和“离边界近一点”？
6. 婊酱往哪里去？
我整理了完整的对谈文字。
你可以 点开音频听我们的声音，
或阅读下面的对谈文字。
主播：油桃，播客“辽阔野叽FM”
嘉宾：鸟鸟，播客“婊酱FM”、“鸟声鸟气FM”，性和多元关系咨询师
1. 婊酱的开始，和社恐 性博主
油桃 00:06
你听过婊酱 FM 吗？这档播客的介绍是“中国唯一的性积极主义播客”， 2021 年被称为播客元年，而婊酱 FM 早在 2015 年成立，以邀请嘉宾讲述主流视角之外的性经历故事为主，一度在全网拥有十几万的听众量。虽然它从 2017 年起被各个平台下架，但它依然蓬勃发展至今。
我对婊酱 FM 的主创之一鸟鸟充满巨大的好奇。不仅是作为内容创作者，我好奇她如何在审核压力下仍然保持创作初心和强大动力，以及她是否观察到 9 年前后中国年轻女性的性观念有怎样的转变。更重要的是，作为争取性自由的普通女性，我好奇她这个性主体意识觉醒非常之早的女人，她的人生和亲密关系有没有更幸福？也有一些八卦性质的好奇，比如讲述过上百个性爱故事的她，自己的故事是怎样的？我们的话题从鸟鸟如何开始做婊酱出发。
鸟鸟 01:13
一开始的时候我觉得我表达欲爆棚，而且想很多女性应该也会面临同样的问题，如果把这些问题发出去的话，比我跟 Jess 两个人在私底下去聊，价值会更大一些。而且说不定有一些别人已经摸索了很多遍的经验，我自己还重新思考，很浪费。所以当时想把我跟 Jess 聊的那些东西录下来，放到网络上，当时我脑子里还没有播客的概念。结果放上去以后，那个平台挺重视的。
油桃 02:00
那个时候平台挺重视的，是说很喜欢这个内容，是吗？
鸟鸟 02:04
我在网上有个网友，TA是某 FM 平台的投资人，TA把那个 平台 CEO 的朋友圈截图发给我看。截图上转发了我们婊酱的节目，说这个节目挺不一样的，好像说是比较有深度，很有社会性的思考。TA把截图发给我看，告诉我说 CEO 还在管理群里推荐大家去听。
另外一个很重要的鼓励是，有天我跟一个基友吃饭的时候，TA告诉我：“我有在听你们的播客诶”，我很惊讶，因为我从来没有发过。后来跟我说这句话的人越来越多，而且那些朋友都是我很看重的人，我觉得TA们在关注的事情应该都很有趣，所以我就觉得，诶，是不是我做的这事还挺有好玩的？所以我是从大家的反馈知道这个事还不错，但一开始我真的抱着一种闲聊的心态在做这件事情。所以有一次有一个嘉宾批评我说：“你为什么老在笑呢？做主播应该是让别人笑，你自己不要笑，这样子才好笑！”
油桃 04:02
我每天都在笑。
鸟鸟 04:03
哈哈哈，我觉得这也跟自己的“学会听话”这件事情有关吧。以前我不太会“听话”。
油桃 04:11
什么叫“以前不太会听话”？
鸟鸟 04:15
以前感觉自己是一个生硬的氛围组吧。
油桃 04:21
包括捧场什么的，是吗。
鸟鸟 04:23
对啊。有一次 Jess 问我：“诶，你采访那个嘉宾的时候，我感觉你有很多欲言又止的东西，好像你不太同意TA，那你为什么不直接地说出来？” 我觉得很害怕跟嘉宾吵架，不是害怕跟嘉宾起冲突，而是害怕让听众觉得如果TA上我的节目会有压力，所以我一直下意识地营造一个“我很友好、我很包容、谁来都可以、我都能理解”的假象。但其实我不行。
我最近跟两个主播录节目的时候，她们有一句话让我很惊讶：“欢迎大家来节目找我们吵架”，我当下很惊讶，原来可以这样子邀请别人。
油桃 05:12
你没有想过你的节目可以承载更多没那么平和的情绪，是吗？
鸟鸟 05:17
我害怕处理不好那个冲突，另外又很害怕给别人造成压力，这里有一些东亚文化中“好女孩”的诅咒。
油桃 05:32
所以你是一个会在陌生人关系里很在意TA人评价的人吗？
鸟鸟 05:37
我是一个逃避陌生人的人。最近不是电影节我要去抢票，但一看到哇已经有人在那里坐着了，我不想要坐在别人旁边，尽量逃避陌生人。
所以其实一般听众加我的时候，我很需要对方简单地介绍一下自己是谁，否则我就会觉得TA对我完全是陌生人，留在我的朋友圈里让我有些紧张。
油桃 06:07
所以如果假设你有一个听众，一个陌生的头像，一个陌生的 ID 昵称，来加你，然后不做自我介绍，你会很难主动跟TA去攀谈吗？
鸟鸟 06:23
我会很想从TA的表达里面感觉到TA这个人的氛围是什么样的。
有的人会中规中矩地说：我是什么样的性别？我大概多少岁？我在哪个城市？然后我在做什么样的工作？我对什么东西感兴趣？这是非常中规中矩的，但我也会感觉到TA有一种真实的感觉。然后另外一种是TA非常自带氛围，“我是什么人格？我最近在做什么？我刚从哪里回到哪里”，会把TA整个最近的动线都告诉我，有一种你愿意跟TA待在一个厨房里的感觉。
油桃 07:08
我知道你是什么意思了，就是哪怕你们是在互联网上只是一个虚拟的聊天框里面，好像你们两个是营造的共处一室的感觉，而且是可以一起说悄悄话的这种距离，把距离拉得非常近，是吗？
鸟鸟 07:23
有的人TA能通过一两句话，让你感觉对TA已经有简单的认知，不会有陌生的压力。就包括你，一开始跟我介绍的时候你带的那种氛围，包括你自己的昵称“油桃”，就会让我感觉已经有一种口感。
油桃 07:50
嗯，我有一段时间有反思这个。因为其实我也是第一次做这种频繁和陌生人打交道的内容工作，我以前就是一个上班族，从来没有这么多人加我的微信，然后我对TA们的年龄甚至长相背景什么一无所知，我只知道TA的那个 ID 叫什么。如果TA不告诉我的话，我甚至都不知道TA是听了我哪一期内容来的，TA是喜欢什么内容才过来的，我有一段时间很反思这个东西，就是我在想这一切到底是为了什么。
后来有一天一个听众加我，说以前都只是TA认识我，现在TA也想我认识TA。我当时觉得，噢，原来是这个意义，TA们加我，原来是这个意义。TA们是希望我能够认识TA，所以我就会更主动地去攀谈。但我后来很震惊，看到你会主动要求对方自我介绍。这个能量，是我以前没有的能量，哈哈哈，我没有觉得我有那个权力在那里。
鸟鸟 08:56
你觉得这是一种权力。
油桃 08:58
因为比如说刚刚说你加一个人的微信的时候，你会自我介绍，那是你自己自发的一种社交礼仪。但如果说你加我的时候，你也得自我介绍，好像是一种对别人的要求，我心里就会开始打鼓，我真的有权利要求别人这么做吗？如果我这么做别人会觉得我事儿太多吗？我会这样想啊。
鸟鸟 09:19
实际上这是把你很短暂的注意力给到TA。自从我开始邀请对方自我介绍后，我就感觉原来朋友圈有这么多非常鲜活、有意思的人，尤其是很多女性，她们的自我介绍真是让我想象不到的。
她会说，“鸟鸟我现在还在外面，或者我手头有一些事情忙，我可以稍后再做自我介绍吗？”我说可以，我不希望对方把这件事情看得非常的紧张或者特别的沉重。但她后来写了一长篇自我介绍给我，她真的非常郑重对待这件事情，看完后我会告诉她我有认真地看完，里面哪一个东西让我很有兴趣，说不定以后我们可以聊一下这个。很多女性给我的那种震撼是，她这么认真在对待你，那种感觉非常的好。
我也有真的很认真地在看TA们的自我介绍了，虽然有的自我介绍非常的简单，但TA只是觉得说，“诶，我在这种关系里面都不知道怎么介绍自己才好。”TA不是在敷衍你，是真的觉得自己的信息对你来说真的有关系的吗？是不是也跟没说一样？嗯，但是一简单地列出来，大概有这样的一个轮廓，我就会觉得我们这个是联系是真的存在，然后TA第二次再找我说一个什么，或者是问一个问题的时候，不会感觉很突兀。
油桃 11:07
唉，你说这个还挺有意思，这可能是社交软件上面的沟通的形式呈现了一种很特殊的效果。比如说你是熟人社交的话，你们两个要共同回忆上一段你们的对话具体的内容是什么？可能回忆不起来，哪怕才过去三天，但如果它是一个微信，或者是一个什么其TA的社交软件，它会有一个历史记录，你可以马上回顾一下你们之前聊了什么内容，而且每一个字都回忆的起来，它会给你一种迅速亲近的感觉，就像游戏里的读档一样，你们俩的沟通内容是可以读档的。
鸟鸟 11:40
很有意思诶。甚至我某一段时间开始给新加的人建档。这个“建档”听起来很恐怖，实际上我是把我们哪一天加了微信、大概聊了一个什么重要的信息（记录在微信备注里）。比如说这个人在哪？那以后我到某个城市我就可以找TA问一下，说你是否想要见一见，聊聊天，或者是几个人可以一起聚个餐，聊个某个议题之类的。
之所以会记录我们哪一天加的微信，是因为我有一个朋友，她每年只回国一次，我们每年只见一次。有一次她告诉我，我们是在哪年哪月哪个活动上认识的，我当时很震惊，你怎么会记得哪年哪月哪天认识我的？她说：“我在每个加了微信的人后面都备注我在哪天加的TA”。这是她很认真的在给我建档，然后我们的关系有慢慢地发展，她每次到我这个城市，会找我吃一个饭，聊聊这一年有什么样的变化。虽然每年只见面一天，然后平时微信上几乎都不聊天的，可是从来都没有非常生疏的感觉。
我会觉得时间的这个维度会让人感觉到对这个关系有些不一样的感觉，好像时间是一个小的储蓄罐，在往里面存东西，然后你们的关系慢慢地积累起来。
油桃 13:27
这种我真的好难得，我男朋友也是这样的人。比如说TA可能是在一顿饭局上认识的新朋友，TA就会知道那顿饭TA爱吃什么、不爱吃什么、忌口的有什么，TA会得到这个信息，写在TA那个微信备注栏里，比如说TA不吃香菜，那TA就知道下次一起吃饭的时候，TA可以叮嘱餐厅不要加香菜。
我想起我之前的感想，很多人是“短视频式交友”，甚至是 tinder 式交友，TA划一划就划拉过去了，好像我见了你的脸一面，这个朋友的交接仪式就结束了。但有一些人是“日记簿式交友”，TA是会把你的各种细节记录下来，下一次还要想要调取出来，用来关心你，让你知道TA重视你。我觉得这种好难得。
鸟鸟 14:23
我也有朋友是类似你男友这样的，我觉得TA是世界上非常珍贵的那种“桥梁型”的人，会非常认真地对待自己跟别人的关系，也会把大家组织起来。
至于我跟听众加了微信的这种感觉，我觉得是自从我请TA们做自我介绍以后，我会感觉TA们在我的微信里面是我的“附近”。
油桃 14:52
项飚那个“附近”（的概念）是吗？
鸟鸟 14:55
嗯，我会感觉我们实际上是住在同一条街上，这条街叫朋友圈，你会在街上看到其它的橱窗里在做什么东西。我知道大家的朋友圈都有个展示的概念，我自己也是，我也会展示我在做的节目，我访谈的人等等的，我也想更多人走进我这个店铺来看一看。我不希望街上看到的都是完全陌生的人。我觉得，我跟TA有简短的对话，以后TA看到我发了什么，TA有一个问题会直接地找到我，不会有那么大的压力和阻力了，嗯，这就会让我感觉大家的关系是一种“附近”的关系，而不是非常虚无的，只是随便刷到一个博文，然后随便加了一个人的感觉。
油桃 15:56
它有一点像你刚刚说的那个有形的街道，作为你互联网上的“附近”，我觉得好神奇。有点像你附近搬来了一个新邻居，可能你带着饼干去拜访TA，了解一些TA的近况，包括TA的信息，这样子TA才可以活生生地存在于你那条附近的街道上。
鸟鸟 16:14
是，我想象的更多的是，在同一个村落里面，你做了一个好吃的糍粑什么的，拿到旁边的人那里去分享一下，那种氛围还挺好的。
2. 成长中的空白，及我们的性启蒙
油桃 16:38
对话进行到这里，我发现鸟鸟和我刻板印象当中那种张牙舞爪、给自己贴先锋叛逆人设的新文化内容创作者形象极度不符。如果每个新文化内容创作者都是一个器官的话，别人都是嘴巴叽里哇啦、口水四溅的输出，但鸟鸟是眼睛，她非常大方地把自己的目光给到和她有或远或近关系的人，读取人们的轮廓，并用一束眼神照亮TA们。这种强大的人格是从哪里来的？我很好奇，所以我开始探寻她的成长经历。
那天我在刷你的朋友圈，再PO一个黑赛《在轮下》那本书的读后感。那本书我零零星星翻过，我的感受它是一本在批判德国的教育体制的小说，虽然是在写德国，但它跟中国某些方面特别像，包括集体制，包括压抑一个青少年的个人自由，就非常像，包括专制，以及TA对青少年的号召是要向上、要成功、要创造好生活，这就是TA《在轮下》那个命名的来源嘛。
你对这本小说共鸣到你去po朋友圈，是因为你少年时期也经历过某种程度上的压抑自由，或者是把一个人当成一个盆栽来修剪这样子的经历吗？
鸟鸟 18:15
我觉得我跟《在轮下》这个主人公是有一些差异的，我从来没有被作为一个天才或者一个学霸看待过，虽然我在某些学科挺好的，但我偏科非常严重，所以大家会把我看成一个问题，甚至有老师会让好朋友不要跟我玩，因为我没有认真听课？
可是男主TA对于环境的那种强烈的感受，跟我是非常像的。TA能感觉得到环境对TA强烈的压抑，可TA不知道如何去求救，或者如何放弃对这个环境的期待。我以前从来没有去想过我成长的那个环境是怎么样的，但在读这本书的时候，有一点让我创伤激发。TA的那个遭遇跟我还有我身边的那些同龄人是几乎是 1: 1 复制的。
油桃 19:32
你是一种集体性的共鸣的那种感觉，是吗？
鸟鸟 19:35
对，也有个人的，个人的部分是在于TA情感成长的那个部分，它是完全外在于这一个教育体制，在这个教育体制的缝隙里面去成长的。TA跟男二的友情，有一点暧昧不清的情谊，TA对女孩的向往，这些都是在教育体制的缝隙、在教育体制之外去寻找空间，慢慢让它生发出来的。
油桃 20:13
那你读书的时候，你的缝隙里面有发生过什么故事吗？
鸟鸟 20:19
有，小时候我有一个三人组，就是三个好朋友一起上学、放学、一起聊天、玩什么的，但是慢慢长大，大家开始受到优绩教育的影响，大人的确会告诉你说，你不要跟那些偏科严重的同学玩。有一次我考了年级第二，以为老师会夸奖我，她没有，她忽略了我，然后在班级里大肆地宣传我的好朋友，说她得了市三好学生，所以那时候我得到的是失落，所以我从来不认为自己学习很好，也没有把这个作为对自己的要求，因为我从里面得到的不是成就感、被认同的感觉，而是，不知道为什么我总是从别人欣赏的目光中漏出去的感觉。
这样一想，感觉同龄人对我的那个支撑，那种非常稳定、平和的陪伴，对我来说是非常重要的，只是我现在才意识到。
在看这本书的时候，经常有一种“幸存者”的感觉，就是你长到一定年纪，有机会形成了一些亲密关系，在这些亲密的关系里，去学习你之前 20 多年从来都没有学到过的东西。
我是在大学里，第一次进入到集体生活，跟几个舍友在一起才感觉得到，大家会把你当回事，会把跟你的关系当回事，会惦记着你，帮你拿东西，帮你占座，帮你打饭，外出的时候叫上你，也会很认真地吵架。
有一天一个舍友，很认真地跟我说：“以前我很讨厌你，觉得你很爱找事。但是现在我觉得你人挺不错，你会很认真地对别人好。”那一次我感觉特别强烈：有人在很认真地观察你，认可你的某些品质。这个在我的家庭教育和我的学校教育里都是没有的。
油桃 22:48
我好像对我身边成绩非常好的，也把自己的青春期和成绩强挂钩的朋友身上，TA们一整个青春期就是在大学之前的一整个青春期，TA的生命里只有成绩这件事情，哪怕TA写作文常写什么亲情、友情，但其实这两个概念在TA当时的生命里面是一个非常不存在的东西，TA没有感悟过的东西。所以你刚刚说你到大学才对关系、对友情这个概念有了一个很明确的框架的时候，我突然觉得，噢，好心酸哦。
鸟鸟 23:23
嗯，现在的教育会非常强调要注重跟孩子的关系了，但我以前是没有的。
我记得一件事情，一次我拿着报纸上面写的一篇文章给我妈看，上面说要怎么样对待孩子，我妈看了以后，她的反应是：“我对你很差吗？有对不起你吗？”当时我感觉崩溃了，没有想到她的反应会是这样的——她觉得我在指责TA，但我其实是在提需求，我希望你能怎么样对待我，让我感觉更好一点。但实际上她（为了家庭和养育我们）承受了很多，就是整个时代的文化，在每个人身上的那种烙印，就是这样的。
油桃 24:23
聊回性这个话题。你的性启蒙，是书？电影？其它的？
鸟鸟 24:32
我很小就有一点那种性的启蒙，是看电视和电影，那种亲密的镜头。其实那时候的亲密镜头不多，但是在视觉上是热腾腾的，给你感觉到那种肉感和那种氛围，在你周围扑腾的感觉。以前电视上会反复地播放那种老电影，有一个叫《庐山恋》。现在很多人可能已经不记得这个电影了，我简单地说一个镜头：就是一个女性非常成熟，但很年轻，有非常饱满的身体，然后她穿着（如果我没记错的话）红色的泳衣，站在一个大大的礁石上，她的男性朋友穿着蓝色的泳裤坐在另外一个礁石上，然后TA们很舒服地抬头仰望周围的天，底下是流水。那给我的感觉，就是那个女性身体被包裹在红色泳衣里。但那个镜头不像现在的综艺和电影，会非常凝视性地去拍这个女性的身体，而是非常自然、敞开地在拍这个人的表情、动作等等。TA们不是通过肢体的亲近来表达亲密，而是通过眼神的交流、嘴角同屏的上扬。这画面让我感觉比亲密更亲密，那种交流，不需要身体非常接近。总之好像我很小就 get 到了里面那些东西。
小时候从我一个人睡开始，我妈就给我买了一个很大的鱼形状的抱枕，我晚上抱着它睡觉，后来我就学习电影里面的人跟这个鱼接吻。
油桃 26:37
我也做过！
鸟鸟 26:37
所以你的抱枕是什么形状？
油桃 26:41
我不是抱枕，我直接拿了一个枕头。我可能比你做得更过分，我不是说跟它 kiss kiss，我是直接脱光了衣服，然后我在蹭它。
鸟鸟 26:51
那时候你多大？
油桃 26:52
都不确定我有没有在读书，可能就是七岁、八岁这样子，如果就算读书了也就一年级这个样子。你有没有觉得你是，比如说你刚刚跟我形容那个红色的连体泳衣，以及你的性模仿动作是kiss，kiss，你是不是很向往精神层面的欲？就是你很小的年纪 get 到精神层面的欲，那是一种爱吧？
鸟鸟 27:15
我觉得这实在是跟我们看到了什么东西、学到了什么东西相关。如果我在现在这个时代的话，我看到的东西可能不是那样的，那我 get 到的东西也不会是那个。导演要想要传达的，那种人跟人之间非常真实、天然的情感亲密和心灵的亲近。现在想起来还是会觉得TA们的那个眼神、嘴角都非常的鲜活，那种颜色让我觉得很有冲击力。
后来，我妈给我订了好多年的杂志《萌芽》，里面有一些赤裸的故事，会写男女之间的一些东西，然后我（无意中）就知道了夹腿的妙处，抱着我的鱼……一直到我离开家以后，才没有了这个抱枕。
油桃 28:16
读书的时候，你那个时候有性自由这个概念吗？或者说你渴望这个吗？
鸟鸟 28:21
没有，但也没有感觉到有什么压抑的东西，我只是知道它不能跟别人说，但真的知道这是“什么东西”，是很晚的。
我是大学才开始看赤裸的身体和性器官的诶。刚开始是男生宿舍那边传来的三 级 片，我完全没有印象了，就是模模糊糊的一团肉那种感觉，大家都围在那里关了灯看，其它宿舍的人都跑到我们宿舍里面来，神神秘秘的。我看了几眼就走了，（现在想来）我是受不了女性的那种表现。
然后我第一次对这些东西接受，是从无意中在网上看到丁度·巴拉斯的艳情片，我第一个看的那个电影叫做《奸 情》，说的是一个女性在婚内得不到满足，“受到诱惑”就开始出轨，最后完全放开去追求自己的性 满足。我第一次在这种画面里看到非常赤裸的女性的屁股，还有男性的性 器官，但又不觉得很违和，反而有非常致命的吸引力。我现在还会对女性非常饱满的身体很有兴趣，可是后来看多了也会觉得，虽然这个女性她已经敞开了自己，可是外面的世界给她的是什么？给她的就是男性把她当工具一样使用，是一个女性她不穿裤子在广场上骑单车，周围男性给她的那种注视，那种想把她剥皮生吃了的那种感觉，她的到的是这些东西。
油桃 30:07
猎物的眼神。
鸟鸟 30:08
对，让我感觉很不舒服。所以其实我想要的那种很舒服，又可以非常坦荡的那种东西在哪里？现在还没有特别地找到。
最早我们在交流的时候，你跟我说，一个独立的女性，她可以在职场上面理直气壮地主张自己，但回到床上好像还是会有“第二性”的感觉，会作为一个枕头公主。所以可能对你来说，你的自我解放是从性上面去认知自己、确立自己的愉悦和感受。这对我来说也是一种震撼，虽然非常简单，但又说出了我非常有共鸣的点。
油桃 31:01
你震撼在哪里呢？从性为途径的这个震撼吗？它不是一个常见途径？
鸟鸟 31:09
“床上”不只是指性，也指亲密关系，指私生活领域。我在自己的家庭、亲密关系里面，有时候会有一些无力感，会有自我怀疑，也会想要在这个领域里重新把自己活一遍，重新去确立自己。
油桃 31:53
你有过传统恋爱吗？
鸟鸟 31:55
有过诶，那时我还对亲密关系非常的向往，因为那个关系类似于“我们两个人都在原生家庭里吃尽了苦”，我作为家里的“女孩”，他是作为看不惯自己妈妈被爸爸压抑的男孩，他能共情自己的妈妈，所以我们都很想在这个亲密关系里面实现一些原生家庭没有给我们的。但我也想在里面去反叛，一直都是一个反叛的姿态。
当时的伴侣是一个天主教徒，他希望我每周陪他去教堂，参加一些活动，希望我能了解这一个信仰。他有一些很亲密的同一信仰的朋友，会不定期的活动和聚餐。但TA们聊的一些东西让我感觉很不舒服，比如会说我是什么什么太太，用别人的姓贯给我。我的伴侣会站出来说“不对，是她的姓贯给我”。他虽然站出来支持了我，但我还是会觉得很不爽，就是为什么我还是需要在这样的环境里不断地去解释，不断地去挑战？我会觉得不舒服。我对他也有要求，每周陪我去学校里上一个关于多元性别的公开课。我们就是这样子在一起，对我们彼此都有一些帮助。
但那个关系还是有很多的问题，我那时对关系是无知的，我不觉得我需要去学习，会觉得互相理解、互相沟通就可以。但其实也不太会沟通，哈哈哈。
遇到第二个伴侣的时候，当时我们在所谓的开放式关系里面，第二个伴侣在对我的评价是，我不懂怎么爱，也不懂怎么被爱。
油桃 34:25
你认可TA当时给你的那个评价吗？
鸟鸟 34:28
当时肯定不认可，我觉得我特别会好吗？伴侣跟我在一起成长了很多好吗？我能给伴侣的东西是别人给不了的好吗？我就是这样觉得。但我跟TA在一起好多年以后，TA的一些话我慢慢听懂，慢慢认同TA说的：我不懂怎么爱，也不懂怎么样被爱。
爱别人意味着有一些东西需要承担。但我那时的感觉是：把我愿意给的给了，其它东西都不关我的事。所以我在跟任何人分手的时候，都没有太大的痛感，没有舍不得之类的，有时会让别人非常的崩溃。跟第一任伴侣分开的时候，我还拉着他一起去看张艾嘉的电影《相爱相亲》，看完以后他觉得终于找到机会聊一聊，我说，唉，不要搞得这么的刻奇啦，不要觉得一定要有什么仪式之类的。我后来好多年才觉悟那是他在提出说“我很需要沟通一下，去说出我的感受“，因为他有感觉自己是那个被放弃的人。但我都拒绝回应这样的需求。我当时多么的白痴，都不懂得别人会难过。
油桃 36:06
诶，你这个转变是怎么形成的呢？我现在的脑子有点连接不起来。看《庐山恋》那个红色泳衣的女生，和后来在一段关系里分手的时候，不愿意满足对方一个聊天需求的女生，这两个人我有点联系不起来，她的转变是怎么发生的呢？
鸟鸟 36:27
嗯，当时可能我不太愿意为别人的情感去负责，有一点点类似，我拿着报纸去找我妈，然后我妈觉得我好烦。有一点像是“我不想再给东西给别人了，因为我觉得自己很匮乏”。就像一种自我保护。
3. 两次性的转变
油桃 37:13
我们来聊聊很具象的改变好了。你的性爱里的自我，会有很明确的几次转变吗？
鸟鸟 37:24
可能比较明确的是两个。第一个就是从一个传统的亲密关系里，到开放式关系，疯狂地跟不同的人约会，有时早上、下午和晚上是三个人。
那是我第一次感觉到，我的欲望也挺饱满的，但是当时有一个模糊的感觉，从这些约会里得到的乐趣不是性，而是迅速地跟一些陌生人拉近了关系，听TA们讲一些自己的故事。我好像挺享受这个部分的。现在想来难道不是因为约这件事本身就很难带给女性愉悦吗？那种快速的关系里，女性得到的愉悦都非常的少。这是亲身验证过的。只是当时我不知道是这样，自我欺骗说：“那个愉悦也不那么重要，我在追求一些精神上的东西”。
鸟鸟 38:37
第二个转变是，遇到第二个伴侣。我第一次感觉到，一个男性对亲近你的身体非常的有热情，哪怕睡着了，身体的某个部分也要跟你的身体有接触。脚或腿一定要跟你的触碰，或者是手一定要抓住你的胳膊。
我们第一次见面的时候，还不是很了解，那天晚上就给我这种感觉。以前见过的人里，从来没有这样子。那种身体上面的亲近感，对你的渴望，让我一下子对这个人非常有信任感，觉得他是对你敞开的，他是需要你的。在跟他的性里享受到了以前我没有感受过的非常浓烈的热情。很多人TA们对性本身可能有这个热情，但对你未必是这么在乎和感兴趣，中间是有差别的。
油桃 39:52
太明白这种感受了。前者是今天躺在这个地方的女性，可以是除你之外的任何一个人，你在这里也可以。后者是今天必须是你躺在这里，TA才会是这个样子。
鸟鸟 40:05
你表达得好好欸。前者是你只是恰好躺在了这。后者是你跟TA一起有过以后，TA都会记得你和尊重你。
油桃 40:21
后来有跟TA进入一段稳定的恋爱关系吗？
鸟鸟 40:25
有，持续到现在。在这个关系里学到了挺多。不是说跟TA学，而是双方都在这个关系里去面对自己人生的短板，人格里面的课题。
4. 在“情趣阳光化”的时代，小众又“肮脏”的性去哪儿了？
油桃 40:52
做学生的时候，鸟说自己都不属于那个会被派发嘉奖和关注的人，这可能就是为什么后来做恋人的时候，她的心里只看得到自己。这让我的好奇转移到了她对婊酱这档播客的态度上。由于某些不言自明的时代性原因，婊酱在今天很难再被派发。当初那种量级的关注和理解当嘉奖关注赞赏的目光减弱，她作何感想，又有何计划呢？
你不是一个追求成功的人，对不对？
鸟鸟 41:29
我对这个词有点陌生，因为我一直都没有定义我自己的成功是什么，别人的那些成功我未必喜欢，也做不到。
油桃 41:44
那你怎么看待婊酱的成长周期呢？世俗意义上的成功放到一个内容上来说，无非就是受众的增长，你的粉丝量的增长、收听量的增长，包括你的营收，如果这些你不觉得它很重要的话，那婊酱的生命周期走到今天，你后面会让它怎么走？
鸟鸟 42:09
作为一个内容的生产者，我很在乎被别人看到，我希望更多的人看到，但是我有一点私心，觉得它在一个范围内就好了。嗯，太大了的话我很担心它会反噬。所以我觉得，我的能力跟它的结果是匹配的话，那就 OK 了。
油桃 42:32
天呐，你是一个好自由的人。你的心是一个好自由的心哦。
鸟鸟 42:38
根本不是，我那天采访了台湾的一个嘉宾，我问她，“你这个东西已经做了四年了，你有想要的目标吗？”她说：“我当然很想更多的人听到我做的东西，有时我看那些流量非常大的博主，就会发给我的 partner 说：‘你看TA说的这个东西，我也说过啊，那大家为什么不来听我的，要听TA？我说的比TA好！’”我也会这样。在星球社群里有成员发说，这不就是鸟之前说的那个问题吗？我说我不想你发这个东西来这里，因为我说的比她好。哈哈哈。（很幼稚）
这当然有一个 EGO 的问题在，但我是很希望做的东西能够有更多的产出，如果做的东西没有人听的话，肯定是某个东西出了问题，要么就是大家现在需要的不是这个，要么就是平台或调性不合适，或者是具体的技术上问题，选题、标题、表达这些，所以我希望在这些东西上面看我能做什么？总觉得我还有太多空间可以去成长，可以去发挥，这个过程本身是吸引我的。躺在一个很大的结果上笑，那不一定很有意思，但那个过程本身很吸引我。
油桃 44:12
我现在理解了好多。其实我之前内心有一个有点小打鼓的疑问，就是在我看来，婊酱 FM 以前是一个蛮重磅级的播客，有很多听众，它的知名度超乎我的想象。在我听友群一说，竟然有那么多人知道。今天它在小宇宙上的承载是“鸟声鸟气”，我内心有一个非常小邪恶的声音，本来想问你会不会失落，因为它不被更多的人看见了，它不被放在更大声的一个场地里让大家收听了。之前很想问你会不会失落，但又觉得这个问题太恶毒了。哈哈哈，我现在觉得没有必要问。
鸟鸟 45:01
婊酱没有那么多人知道，它太小众了，所以我一直都认为婊酱是小众的，我也很珍惜它的这个小众对我们的保护。然后至于“鸟声鸟气”，我也很想看一下可不可以做一些别的东西。我还是想很想在性和爱的主题上做更多尝试。虽然看起来已经满天满地都是关于情感的内容了，但那又怎么样呢？我们缺失的性教育和情感教育仍然是非常空白的，这么多人的生命经验里面的那个空白，是需要非常多的东西去填补的。
它能够影响的人可能不多，但对这些能够影响的人来说是重要的，而且它跟我的生命经验是连接在一起的，我自己就在这个自我教育和自我唤醒的过程中。
你刚才问我“是否真的摆脱了性羞耻”？性羞耻只是人众多羞耻里的一小部分，人有太多的羞耻需要取面对了。嗯，情感上的、关系上的，自我认知的，还有自我价值的……这些羞耻它会持续不断地又来，就像是你作为一条蛇要反复地去蜕皮一样。
我的一个嘉宾是我的认识多年的基友，我问他你为什么在朋友圈里写你去约P，写什么“那个很大”，写得这么赤裸，你的家人怎么看的，你不在乎吗？他说：“我就是要不断地出柜，就是要不断让人意识到我是同志，我要让人不断地意识到我在约。”——所以TA是在双重地出柜，一个柜是“是的，我是一个同志”，另外一个是“我嗨不是那种看起来阳光正面的同志”，也就是“不是一个事业成功，中产，跟男朋友一起生了孩子，获得了原生家庭的和解”这种同志宣传册上会树立的一个同志形象。我就觉得，哇，他作为个体在反复地出柜，那我们也是在反复地脱去羞耻啊！
我最早开始开放式关系的时候，很担心一件事情，就是对方会不会偷拍我，会不会把我发给TA照片大做文章？我就想，在那之前，我先把我的裸照在朋友圈里Po出来，是露脸的，全身的。当时我是在做这样一个动作，就是我先放出来，所以我就不害怕了，用这些威胁不了我了。
油桃 48:01
再过很长一段时间我都会记得“蛇蜕皮”这个比喻，这个象征我好喜欢啊。我刚一直在回味这句话，你怎么解读九年前婊酱 FM 那个“婊”和今天婊酱中的“婊”字在你心中的变化？
鸟鸟 48:18
嗯，我感觉了一下。你当时问我这个问题的时候，有说到一个例子，是说你拿“婊酱FM”这个词去问现在的 00 后。她们会说这个词好厌女哦。我理解为什么那个 00 后对婊酱这个词感觉到是厌女的？因为好像我们是在不同的话语体系里。
油桃 50:22
不同的环境。
鸟鸟 50:23
嗯，当年我们的环境，对于什么是主义，什么是女权运动，包括酷儿运动等等是有一定认知的。嗯，所以认同这个词的人可能有一定的认知，或者是TA跟婊酱节目传达出来的那些东西是勾连在一起的。
油桃 50:48
在你的一篇哪里的稿子里，看到你提到了《康熙来了》，那一瞬间有点击中我，就是我去听婊酱 FM 的时候，会有一点想到《康熙来了》，我不知道这个关系是怎么建立起来的，就冥冥中在大脑中一种通路，把这两者联系起来了。然后我查了一下，在婊酱创立的那一年，《康熙来了》甚至还在播，这档播客和《康熙来了》在同一个时空共存过，就证明你们在同一个文化里共存过。那个时候很多人会发一些梗图，还有一些小 s 的语录图来传递自己很古早的女性主义启蒙。以前汪小菲上康熙来了的时候，小S摸他的胸肌，那个场面一度被传得非常的火热，大家觉得，怎么可以这么放得开？会觉得是一种偶像的存在。
但是今天你看 00 后，包括我自己，我会觉得属于女性主义 idol 的这类人，变成了教授，变成了学术教授，变成了理论书的创作者，包括我们粉的博主也是非常理论派的。你会发现很多的不一样，会是一个非常强烈的对照系，包括我们现在很火的女性玩具，也从以前开在街角的角落里，粉粉的、紫紫的、霓虹色的那种无人售卖机，变成了现在把它开进高端商场，一些营销的术语叫什么“情趣阳光化”，种种的对比，你会发现欲在消失。
以前我们能欣赏小 s 去摸另外一个男生的胸，觉得这很棒，但这个行为现在单独拎出来，我会觉得是性骚扰。以前你会觉得街角那个霓虹色的、紫色的、粉色那个东西它很欲，但现在你觉得欲的东西已经被从情趣玩具里摘出来了，至少被从一个销量很广的面向大众人群的情趣玩具里被摘出来了。所以想聊聊欲的消失。你觉得这个现象是存在的吗？
鸟鸟 52:53
这个问题很妙诶。嗯，好像不是“欲的消失”，而是“肮脏的性的消失”。“肮脏的性”，是指你不会在性教育课本里学到它。有很多莫名的心动/性动，是在允许的范围以外的。比如说你已经有一个伴侣了，然后你对其TA人心动，这怎么办？它不会教你这些东西。总之挺多看起来粘粘稠稠、不那么“干净”的东西的消失，好像性的神秘感去掉以后，那些东西就没有了。我希望只是开始正常化去谈论性以后的一个阶段。那种“肮脏”的东西不会消失，它只是被隐藏了，被忽略、边缘、遮盖了。
油桃 54:15
当你聊到性科普这件事情，其实很多成年人是没有经过性教育的，是靠自己摸索的，你希望褪去性羞耻的时候，你必须把性呈现给TA，是以一种非常正确的方式，TA才能够有胆量脱下自己那件衣服，褪去自己那层皮，勉强接受说好吧，那让我来一起抵抗这个性羞耻。如果你直接给TA的是一个非常有冲击力的吐着邪恶的蛇性子的一条邪恶的性的时候，TA会非常之害怕。因为TA根深蒂固的那个羞耻就会吞食掉TA。
如果像你说的，等到整个性不是禁忌之物，接受面够广了之后，它的那个“肮脏”跑出来的时候，是不是又会有一轮打压？就是因为大家已经习惯常规化、干干净净的、阳光的、活力四射的、积极健康的那个性之后，好像你去谈论这些你说的“肮脏”的性的时候，大家的接受度会更低？我环视我的生活，我的生活是充满了阳光的性的。
油桃 55:30
比如我跟你说过，我很想试试 dirty talk，但我又不想直接就来 dirt talk。我要先来一个铺垫，我告诉他说我最近在学习一个什么东西，我要打破我的性羞耻，所以我要搞这个——我会进行一个政治正确的铺垫，不然我没有办法正常化地去做这件事情。
鸟鸟 55:59
嗯，你呈现的这个过程挺有趣的。如果你希望多尝试一些别的东西的话，你可以一点一点增加对它的体验。我觉得体验是一个非常重要的向导。在性这件事情上，当你大脑在做非常多的批判和自我批判的时候，还是给自己的体验多一点时间。
很多的人首先要有机会能走进所谓阳光化的地方去买东西，首先要知道有这个东西，因为很多人连有这个东西都不知道，以前它躲在边边角角的时候，是一种不得已为之的处境，这个大环境就是这样。就是阳光太强烈了，很多的东西没有办法在这种环境底下存在，那种犹犹豫豫的，模棱两可的，那种说我知道这个是怎么回事了，都不可以有。
我也很喜欢你发给我的提纲里提到的，你认为婊酱是在拓宽边界，然后你在做的播客是让大多数普通人离边界近一点。
油桃 57:19
其实你之前也说婊酱它是有一点点窄众的，我觉得这个窄众不是说人数少的问题，是探讨的话题和议题离大众的生活是有点远的。可能生活在大众人群里面的这个人，有很多人都有过你曾经做过的议题里面的那些经历，但TA不会说出来，导致这件事情不被放在大众的议题里面来讨论，所以当你的节目把它做出来的时候，会让更多的人听到说，噢，原来在这个领域可以讨论的话题可以拓宽到那么远，甚至在性这个场域场景里面能够发生的行为可以拓宽的那么广，也都是 OK 的，世界是那么多元的，如果我是那样也无所谓的，是正常的。
但是我觉得，我在做的事情是让那些甚至都不会听你的播客的这一群人，让TA知道正常的性是什么，我只是在做“正常的性”这件事，我甚至都没有触碰非常少数的不属于大众议题里的议题，一直在触碰非常大众的议题。我一直觉得，很大众的议题里面的性也是深深地被污染的。
因为有很多情感博主，TA们聊的话五花八门，聊得奇奇怪怪，会非常重地污染对“正常”的理解。我很希望我能讲一些符合女性主义正常框架向的下的性的知识和认知。这就是我说的，让大多数普通人离边界近一点点。
鸟鸟 59:07
诶，我不知道这个“拓宽边界”和“让多数普通人离边界近一点”，这两个差别会不会像我们刚谈论的“阳光化”和“肮脏的性”的差别。
油桃 59:22
有一点相似，但有点不同。我没有觉得你全部在讲肮脏的欲，因为你在做很多。我之前听到一个关于“自然爱”的节目，我没觉得它跟欲有太强的关系。它对我来说是拓宽边界，但它跟欲又没有那么大的关系。
我想做的是让大多数普通人离边界再近一点，它跟阳光化的性好像又没有那么绝对的重合，我也想触碰一些不那么阳光的东西，告诉大家：你看我也是充满羞耻的，你看我还是会给自己垫很多垫脚石、垫很多台阶的，我甚至会说，你看我以前也是一个有一点小脏想法的人。可能这两个有点像，但又没有那么重叠，只是部分重叠。
鸟鸟 01:00:11
感觉到一些差别了。我觉得你挺敏锐的。
我在想，当我们在谈婊酱的时候，好像是有不同的婊酱的，有过去那个时期的婊酱，也有现在这个时期的婊酱。跟你对谈的过程中，我好像反复地回到对过去那个婊酱的怀念里。不只是怀念当时的那种热烈、不管不顾、理直气壮，跳进所谓的“肮脏”里面去成为它的一部分。这种怀念还包括当时那种社群的感觉，大家都在一种涌动的、流动的、愿意去接纳未知和新鲜事物的一个状态里，因为我们生活的空间非常大，我们愿意花一些时间在新的事情上，去认识未知。
但现在我们身边有什么新的事情？我也不知道，那新的事情是不是只有短视频带过来，又很快速地划走了？也就是说没有什么新的事情发生，我们也不再抱期待。嗯，这是一个非常大的环境，言论空间只是其中的一部分，不是全部，而是不管你在说什么，已经没有人在听，这是不是一种现实？所谓的拓宽边界有谁在乎？拓宽边界的价值到底是什么？
如果以前的那个婊酱拿到现在可能会有很多的争议。但它还是在继续地往前冲，只要你的故事还在讲，还是会吸引关注这些东西的人。
所以好像我一直在说，大家已经不在乎别人的故事了，只在乎跟自己紧密相关、能给自己带来价值和安全感的议题，但其实这是一非常懒惰和推卸责任的想法。如果我真的仍然相信过去的那些价值，我是不是会坚持下去，然后找到同样看重它的人？我觉得是的。
只是也许我从来就不是以前的婊酱的样子，我只是偶然间成为了那个样子，在大家都在追求新东西，大家都在等待新东西冒出来，然后去拥抱它的那个阶段里面，我也是那样。如果那个阶段已经过去了，我该怎么办？我到底是谁？婊酱又是谁？我好像只能接受我是自己现在这个样子，我意识到我生命的空缺（就是关于性的、关于情感的教育是不存在的），所以我很想把这个东西补起来。已经有非常多的身份和阅历了以后，我要看在这样的一个世界里怎样去补起来。在一个快速的一个时代、速朽的时代里，我很想追求一些关于人的价值的东西。
对，我是有点怀念过去的婊酱，但我不只是怀念那时候的那些故事，我是怀念那个时代，那个环境，那个氛围，现在我已经没有那个氛围了。嗯，那我就做我当下能做的，不管以后会怎么样。
油桃 01:03:36
我有一种觉得你很笃定，但又觉得你很落寞。这两种情绪在刚刚那段话里同时存在。
鸟鸟 01:03:51
笃定的那个东西，是我最近在重新开始思考的，就是我到底要传达什么？我觉得就是关于性和爱的文化，我就是想传达这个内容。至于它是否非常吸引眼球，我也不知道。
而且我也不希望完全成为大众的那个样子，因为那些东西已经有人在说、有人在做了。我很想在那些窄小的缝隙里生长出来，做小众的、所谓“肮脏的”，未必上得了台面的。
油桃 01:04:40
嗯，所以婊酱的灵魂还是没有变。
鸟鸟 01:04:44
也许吧。
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