摘录[日]斋藤：母女、家庭主义与家务外包 （节选自《危险关系》，上海人民出版社，2023年）

水无田：刚好就是三十五岁往上的这代人，三十多岁，四十岁这代人的境况最为严峻。女性的家庭责任仍旧相对繁重，而同年龄段的男性还保留着“昭和男儿”的做派，可偏偏又是失去的一代，这一代男性没办法像自己的父亲那样赚大钱。雪上加霜的是，母亲们还有根深蒂固的家庭观，希望自己的人生得到肯定，于是希望女儿能理解自己的价值观，并对这样的价值观进行再生产。三十岁后半到四十多岁的这代女性，因为有这样的母亲而更加辛苦吧。

　　斋藤：我也有一样的感受。比婴儿潮一代年长的母亲们，有一部分人虽然接受过战后民主主义教育，表面上男女平等，但实质上还保留着男尊女卑的行为模式，男女之间的地位差别悬殊。之后发生的变化就像我们刚刚指出的，家庭的构造不再以夫妻为单位，而是以母子关系为主，父亲被疏离在关系之外，夫妻之间也很疏远，那么母亲要从哪里获得认可呢，只能和孩子相互依存。于是她们在育儿的过程中渴望得到自我认可，渐渐就和孩子难舍难分了。

　　斋藤：我觉得两者之间的区别在于，意大利的恋母是十分尊敬母亲，而日本的恋母是对母亲施加暴力。

　　水无田：社会对差距的敏感都到这一步了呢。然而，读这些书的人在日常生活中其实一点也不想接触和自己不同阶层的人，甚至彼此讨论这个话题本身都是禁忌。

　　母子之间的问题就是如此，因为日本社会的基础里有些根深蒂固的东西，在被语言描述出来前就作为“常识”固定下来了，我觉得只有先消解这些东西，改变才会相应发生。

　　水无田：我和其他专业的年轻社会学学者讨论信息社会学或者媒体论的时候，经常被他们说，“水无田老师，有关IT的知识啊，我们身边的普通人，尤其是大叔根本不懂，他们最多敷衍一句，还有这样的事情啊。但水无田老师说的有关家庭和女性问题的言论，某种程度上对他们不利嘛。因为他们会感觉自己平时生活里接触的，认为是理所当然的东西竟然被批判了。”

　　水无田：到现在都有很多。我觉得抵触也是回应，还算是好事。可能他们自身有不安的感觉吧，才会对我批判和抵触。或者不如说，有一些阶层的人希望眼前的生活不要发生任何变化，即所谓沉默的大多数会有恐惧感，因为他们的观念顽固不化。所以说家庭真的很难去直面，更不用说日本的母子关系是那么坚固。

　　斋藤：父母越年轻，就越倾向于把事情外包给专业的人做。还有家庭内部暴力的问题，上一代的母亲哪怕被孩子施暴，被打被踢也还是会照顾孩子，但往下一代的母亲就不这么想，她们会直接离家出走，或者不管孩子，有这样的行为趋势的确让人眼前一亮。

　　斋藤：差不多是这样。如果不是到了某一代人，很难有这样的觉悟，当然，不好听的说法是，这样的父母渐渐会变成以自我为中心。但我觉得这和欧美的个人主义又很难挂钩。

　　斋藤：完全没有尊重呢。自民党一直强调新自由主义的内容，但宪法的提案里又出现了奇怪的解释，说“权利和义务是一套组合”，赤裸裸地否定了天赋人权的说法。所以从这里就可以很清楚地看出还是回到了农村社会的理论，逻辑有点像“只要做了自己该做的事情就可以在社区里预存恩惠”。从这个意义上说，其实是自我责任论。

　　水无田：但另一方面，比如接受生活补助的话，又要先确认三等亲的亲戚不能提供援助，在奇怪的地方又出现了家庭主义。

　　斋藤：家庭主义难道不是在方方面面都存在吗？我觉得日本的政策在所有方面都是一以贯之的家庭主义。

　　水无田：我明白。还有一点，蛰居族的男性数量更多，但说到无家可归的问题，近些年的网吧难民里，年轻女性增加了不少。听说涩谷那一带的网吧里，年轻人尤其多，几乎占到了一半。其实全年有收人的女性中，到手不足三百万日元的有七成，雪上加霜的是一半女性都处于非正式雇佣状态。如果没办法像过去那样通过结婚被家庭保护，以后会有越来越多的女性可能瞬间跌入无家可归的处境。

　　水无田：这么一说我想起来一件事，有年轻女性离家出走后，在论坛里发帖子，“今晚请让我住你家”。

　　斋藤：会的。找一个“保护”自己的男性，要多少有多少。

　　水无田：所以很多时候也很难认定她们算不算无家可归的人。那些从家里跑出来的女性，可能是因为家暴，也可能是因为母亲在精神方面有问题，这样的情况都有。包括刚刚提到的大阪丢弃二孩事件，是家庭会议决定了不给亲生母亲提供任何援助，作为当事人的被告当时已经患有精神疾病，处于不能好好保护孩子的状态。可即便如此，她还是要履行妈妈的责任，这已经是多问题家庭，或者说综合问题家庭的话题了。只要细看家庭问题，会引出很多交织的问题。

　　水无田：当时那个年代，刚好也是新娘培训课程商业化开始的时期吧。

　　斋藤：已经商业化了啊，其实商业化挺好的。如果是代代相传的模式，外婆传给妈妈，妈妈再传给女儿，越依赖这种方式，这个过程中就越容易产生冲突。

　　斋藤：我听了您的分享后想到，性别教育还是需要通过技能学习的商业化，用公开的形式来实现，而不是母女相传的模式，这或许也是避免冲突的秘诀吧。今天真的非常感谢您。