摘录：Lockdown TV对占领华尔街运动的街头领袖Tim Pool的访谈

Lockdown TV对占领华尔街运动的街头领袖Tim Pool的访谈。Tim Pool因为用无人机直播直播占领运动的过程而成名，访谈的内容包括了对技术巨头、拜登、占领华尔街运动的看法。

　　这是访谈的原链接：https://unherd.com/thepost/tim-pool-on-joe-biden-occupy-and-big-tech/

　　第一部分：关于占领华尔街运动和技术巨头

　　Tim Pool：是啊，确实是这样。当年，“占领华尔街”正在发展自己的独立媒体，他们创办了自己的报纸，叫“占领华尔街日报”。此外，他们还采用了Facebook，Twitter这类社交平台，而我则使用了像Ustream这样的在线直播技术以及移动应用程序对当时的情况进行在线直播。如今，就我所知，在当年参加占领华尔街的人中间，有很多都走向了自己的对立面，去支持言论审查。其中有一位我认识了有10年的时间，而他现在就在玩弄媒体舆论操纵的游戏，这对我来说当然很意外，对于他们自己而言，我想他们应该是觉得为了实现目的可以不择手段。但这并不是说所有参与占领华尔街的活动人士都这样，因为他们有不少人其实是投了川普的。

　　Freddie Sayers：我们现在所看见的，是他们当年那个的反大公司，反资本家，反全球化的目标，从一个左派的信念变成了一个右派的信念，你觉得这么说对不对？

　　Tim Pool：我觉得，对比这些人过去所持有的原则，你会觉得这是这种转变让人难以理解，要知道，回到西雅图之战的时候，也就是1990年代，是左派在反对WTO以及全球化的自由贸易政策。我记得很清楚，当年的左派不讲“自由贸易”，而讲“公平贸易”。而现在则相反，共和党的川普在积极反对这些自由贸易协定，左派原本是反对大公司的，然而现在的左派，即便是想桑德斯这样的，也帮着这些大公司说话，说私有公司有权管制言论。对于那些损害工人阶级利益的自由贸易协定，左派要么是不知道，要么是无视。主张开放边境的，一开始也原本是右派 ，而现在则是左派支持开放边境。因此，这些年间出现了一种奇怪的政治重组，而在我看来，这表明当年参加了占领华尔街的那个运动的人们，更多地在乎的是部落式的胜利，而非实现目标本身。

　　许多批判川普的人，看到了拜登做了和川普一样的事的时候，就立马选择替拜登辩护，比方说现在就有很多人在讨论有一个经Twitter认证的记者发的推文，川普弄了这些笼子把非法移民的小孩关了起来，而现在拜登又把这些处理移民小孩的设施运作了起来，然后他的推文就说：那还能怎么办？总不能把这些小孩放手不管吧？这里的双标是显而易见的。

　　Tim Pool：十年前就已经是这样了，但是如今的情况要糟糕得多。一个很好的例子就是关于FBI调查亨特·拜登和乔·拜登弟弟的新闻，Twitter封杀了这一新闻，Facebook也封杀了这一新闻，即便是NPR，也说：我们对此报道，因为这称不上是新闻，然后等到选举已经结束了几个星期之后，他们又跑出来说这则新闻其实一直是真实的。因此，当你看到，那些本应以客观公正为己任的媒体说：我们不会报道这一新闻，这是保守派的假消息，而技术巨头去对此表示认可，禁止人们将此消息传播的时候，两者之间的联盟关系便显而易见了。即便是Jack Dorsey（Twitter CEO）也认为他们做的是不对的，在国会听证会上，Jack Dorsey就一直说他们做错了

　　Freddie Sayers：你觉得这一切到底是怎么发生的？为什么进步主义者，那些本能地具有反体制倾向的人，反而站到了权力机构的那一边？

Tim Pool：我觉得社交媒体操纵起到了很大的作用。当年占领华尔街的时候，很多活动人士就利用社交平台传递他们的理念，而在过去的几年，情况发生了逆转，权力机构和政府部门意识到社交媒体操纵的巨大力量，尤其是靠一个人同时操纵去多个账号，美国政府和私人安保机构就是这样借助社交媒体操纵舆论的。在社交平台出现之处，我们能看到阿拉伯之春这样的运动，活动人士能够用Facebook 组织一场革命。美国没出现这样的革命，但是人们同样能借助Twitter YouTube这样的平台组织大规模抗议。随着社交媒体发展到了一定程度，民主党和共和党就开始想它们是不是也应该好好利用社交媒体，我本人有一位好友，叫Bernie Kaiser，当年就是她爆料了剑桥分析门，我们在聊天时有时就聊到，一些个体、赞助人，以及民主党的代表意识到，他们需要利用社交媒体获得支持。当年占领华尔街的哪些人，就曾利用社交媒体号召其他人一起实现诉求，阻止政府接济银行。而民主党终于也学会有效利用社交媒体了，这后便用社交媒体影响同样的一批人，获得这批人的支持，值得注意的一点，就是民主党运营了许多阴谋论站点，例如“占领民主党”。我之所以这么说，是因为第三方事实核查机构就将这一站点认证为一个民主党阴谋论站点，这当然不是说共和党和保守派就不这么做，而是说民主党更擅长这么做。

　　Freddie Sayers：从某种意义上来讲，自2011年以来，社交媒体的世界经历了两个大变，当年你在街上用无人机拍摄抗议现场时，很多人都觉得，新技术，新平台的出现，将会赋予人们巨大的力量，鼓励人们挑战权威，并将问责那些掌权者。随后，两件事情发生了，首先是钱进来了，Twitter Facebook成了世界上最大的公司，因此他们也成为了资本家的一份子，而非资本家的敌人。另一件事情就是川普上台了，许多自由派便大受惊吓，因此变得更加激进，并且向平台施压。你觉得这么说对不对？

　　Tim Pool：某种程度上来讲，我认为在川普决定参选总统之前，Twitter已经有不少用户流失了，那些商业媒体的收视率也在下降，Vice的CEO Shane Smith大概在2014年就说，随着广告投放率大跌，投资告吹，数字媒体将迎来寒冬。也正是在这样的背景下，出现了所谓的“川普引发的增长”，顷刻间，Twitter的用户增长了起来，数字媒体的收视率上升了起来，CNN的浏览量达到了巅峰，Tucker Carlson的栏目成了有线电视网络有史以来最受欢迎的的栏目，每天晚上都有500万收视率。现在川普卸任了，则出现了所谓的“川普引发的衰退”，收视率暴跌，看CNN的人也少了。因此我认为造成这种现象的原因是媒体想挣钱，于是以川普为话题写很多能够激起人们愤怒的震惊文章，民主党也愿意这样做，因为这能带来更多的选票，所以这一切发生了。

　　Freddie Sayers：然而他们却把川普封杀了，真是很有意思，我还记得Twitter和Facebook封杀川普的时候，有人还说这不会管用的，你禁了他，他还会找到一个新平台，新的媒体。现在我们可以说封杀是奏效了，川普现在安静得出奇，我个人觉得这令人毛骨悚然，这是一个审查成功的案例。

　　Tim Pool：不，根本没有奏效，川普依然找到了与人们沟通的方式，没错，他现在是很安静，但这并不是因为审查，如果川普想的话，他可以在任何时刻加入parlor，gab，minds 这类平台，但是他没有这么做。原因的话，我估计既有无知的因素，也有策略的选择，川普并不知道他为什么早就应该加入其他的这些平台，而同时他又受到了像Kushner这样的人的建议说不要加入，我所说的策略，指的则是川普认为他的这个名字值很多钱，那么川普会想，与其入住其他平台，给他们带来收入，还不如自己创一个平台，这样钱就归自己赚了，因此也许要等他卸任之后他才会这样干。

　　Tim Pool：我怀疑他们也许不会阻止川普，并给予一定的鼓励，因为它们的用户活跃率的确在下降，Twitter流失了很多用户，很多Twitter 用户的关注量都变低了，因为不少人就是为了关注川普才来到Twitter的，川普走了，他们便也走了。如果川普要建立新平台的话，像CNN、MSNBC 这样的新闻机构可能不会反对，因为它们的点击率一直在下降，而它们知道，川普发布的任何东西，都可以用来制造愤怒，吸引流量变现。当然，技术巨头也很有可能想办法扼杀竞争，防止新的平台与他们争夺他们的用户，降低它们的市值，媒体公司也有可能出于某些原因无视技术巨头的竞争，只去关注川普本人，因为川普会带来收视率，点击率和利润。

　　Freddie Sayers：你说的很有意思的一点，就是这些的巨头决定很重要。我们在parlor事件中看到的是，尽管理论上没有人会封禁parlor，但是它先是从play store被迫下架了，随后服务器又被Amazon关闭了，所以说到底，川普能不能建立自己的平台，还是得看技术巨头们的脸色，这让人感到不寒而栗，不是吗？

　　Tim Pool：确实，但在我看来，我们可以从两个角度看待这件事，一方面，不论述对于美国，还是对于其他国家，只要他们采用了安卓和iOS技术都应该感到十分警惕，因为Google 和Apple能够控制他们的应用商店，并且会和Amazon密谋合作。我们从最近华尔街日报的一篇报道中知道，parlor在首都骚乱发生前的一两个月就已经向FBI报告了平台上存在的暴力威胁，我们还知道，这场事件实际上是在Facebook上策划的，然而技术巨头却把此当作封禁parlor的借口，所以我认为这些公司之间存在密谋。我还认为，巨头们的中心化社交平台存在着这样一个问题，那就是这些平台能影响其它的国家，同时他们的利益又受到美国政治的极大影响，这就导致了这种奇怪的的“进步主义美国文化霸权”。我们这些活动人士，尤其是左翼活动人士对此已经谈论了不少。Twitter 在强迫其他国家接受美国价值，这在我们看来是不合理的，因为这本质上是美国向世界施加自己的影响，它可以通过制裁的方式强迫这些公司使用它的平台，如果你不同意就直接在应用商店把你禁掉，这样就能确保其它国家都必须使用美国的技术体系。

Freddie Sayers：我们在新冠疫情的一年里，就已经能感觉到，美国的政治理念和意识形态以史无前例的速度传播到了世界各地，明显的例子就是去年夏天的BLM游行，不仅发生在了美国，也发生在了阿姆斯特丹、柏林、伦敦等地，因为有人不幸在美国遇害。那一时刻，我们都意识到我们已经进入了一个新时代，美国发生的事情，会发生在世界各地

　　Tim Pool：而法国的政治领袖则告诉我们，美国的左翼意识形态给法国也带来了威胁，会摧毁法国文化和法国生活方式。这是很大胆的论断，但我觉得他们也没有说错。在美国，出现了一种极端的意识形态，虽然还不是主流，但越来越强势，而像Jack Dorsey这样的人就持有这种世界观。Jack Dorsey这种人的世界观，怎么说呢，我不愿用边缘化一词来形容，显得我好像不尊重，这样说吧，他们相信的那些东西，即便在世界范围内而言也没有多少人会信。比方说，他们对于性别批判理论的看法，在任何国家都不是主流，即便是在美国，信的人也很少。然而，这些世界观，却成了一个拥有3.3亿用户的平台的规则，即便是外国政要也不得不遵守。因此，如果Jack Dorsey可以规定你可以说什么，不可以说什么，那么毫不意外，我们会看到这种意识形态传播到其它国家，比如说法国，毫不意外，在美国以外的地方也会出现BLM游行。说实话，如果想芝加哥这样的城市爆发了游行，我还能理解，因为芝加哥的种族问题和枪支问题比较严重，可是在欧洲发生的这些游行我只能用怪异来形容，最为怪异的是他们还为Mike Brown游行，好像欧洲的这些游行能够影响美国的政策，当然不能。但这正是社交媒体的威力所在，而这也正是满脑子意识形态的CEO根据自身的政治信条施行规则的后果。

　　Freddie Sayers：这不仅关乎与技术，也关乎与文化，因为Netflix已经占领了欧洲市场，而这意味着这些欧洲或者南美的小孩看的东西，都和美国小孩看的一样，好莱坞电影工厂则掌控了世界的电影产业，音乐产业也是一样。而在所有的这些产业中间，那些掌门人，能够决定哪些作品能出版的人，都认同这种意识形态，因此这种意识形态在文化界有着十分强大的力量。

　　Tim Pool：是啊，我最近和Jodi Shaw进行了一次访谈，Jodi Shaw以前是史密斯学院的教职工，后来辞职了，为什么辞职呢？因为她说她面临着充满敌意的工作环境，直白点说，就是她遭遇了针对白人的种族歧视，她看到这种意识形态在不断扩张，一直说白人是坏人，压迫者，即便他们自己什么也没有做，也必须为自己的肤色而自我检讨。她什么也没说，最后意识到她受不了一直因为肤色被辱骂，于是先是投诉，然后辞职，她是向“同等就业机会委员会”投诉的，该委员会负责处理那些侵犯民权的公司，所依据的是1964年民权法案。我提到这件事，是因为我在想，还有多少美国人对正在发生的这一切一无所知，他们不知道这种意识形态究竟会带来什么，对那些白人以及看起来像白人的人意味着什么，Jodi Shaw是在2018，2019接触这一切的，然而许多人在五六年前就已经体会过这种意识形态带来的恶果了。我在想，随着我们的文化发生快速转变，把种族批判理论应用到现实当中，普通人也许真的会掀起一场革命，因为转变发生的太快了，还因为许多的这些政策就是种族主义的，这些政策以生物特征为由侮辱和伤害人们。到了一定程度，人们将会进行抵制，不过也许我有点太乐观了。

　　Tim Pool：我身上的标签各种各样，奇奇怪怪，不过说实话我还挺享受的，以Vice为例，我曾在那里工作，Vice是一家左翼公司，他们现在叫我“网络左派”，因为我是Tulsi Gabbard的坚定支持者，参与了她的竞选活动，觉得她是美国总统的最佳人选，觉得她一定能赢

　　他们不说我是种族主义者，也不说我是恐同者，不过最近有人说我“类似于另类右派”，我自己都不知道这是什么玩意，因为我是二代混血，另类右派根本就很讨厌我。看起来，如果你对所有人都有所批评的话（也许并不均等，我知道我也有自己的偏差），那么所有的部落派别都会反过来批评你，而他们都以为你属于对立派。我觉得，看到自由派说我是保守派，保守派说我是自由派，感觉还挺好玩的。

　　Tim Pool：我最近做了一个政治倾向测试，结果显示我在政治光谱上是一个非常左倾的自由意志主义者，我赞同采取管制措施，相信国际协作，主张向富人课税。但与此同时我又认为这么做的前提是限制政府的最高税率，并且防止政府权力扩张过度。因此，我的意识形态倾向虽然很左，但如果要涉及到政治和现实主义的话，那么以美国的标准而言，我会被视为一个温和派，有着自由意志主义倾向，我说的是自由意志主义，而不是自由意志党，我个人对该党并不感冒。

　　Tim Pool on Joe Biden, Occupy and Big Tech

　　Online Lefty, liberal journalist,Right-wing podcaster…

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