多数派Masses

诞生于这个大时代,反对一切压迫和宰制的青年平台。关注思想交锋、社会运动,关心工人、农民、女性、全球南方等被损害者的真实处境,也通过写作和实践去想象、去创造别样的社会。 网站:masseshere.com

回应时代的网路公共社区——访张洁平

张洁平尝试将自己的媒体经历和香港的变化串连在一起。2005年,张洁平来到香港。完成港大新闻学硕士后后,她在中港蜜月期于《亚洲周刊》工作。随后新媒体兴起,她创办较具自由派倾向的《阳光时务》。《阳光时务》在短时间内结束后,张洁平到了《号外》。至此,张洁平虽然在香港工作,但她的报导和工作重心一直是中国大陆。直至2013年,张洁平采访了占中发起人之一陈健民。同为关心中国大陆的人,陈健民因为香港人的身份而在占中这件事上的挺身而出,让张洁平发现自己一直利用香港的自由法治保障,来做大陆的报导,是香港的制度的“既得利益者”。从不想香港“乱”,到自觉受益于这种“稳”,张洁平的关注重心从此转向香港社会,辞掉了《号外》副总编辑的工作,以独立记者的身份,全时跟进报道占中和雨伞运动。

图片:https://matters.news/@az

雨伞运动结束后,张洁平见到香港的创伤及因误解造成的中港仇恨。为了消除这些误解,她在2015年创办了端传媒(下简称:端),希望做一个好的跨区域的华语媒体,让内地人到端看香港和台湾的事;香港人到端了解内地和台湾,如此类推。几年下来,深度报道和数据新闻也的确成功确立了端在华语新闻界的地位,只是后来出现了财政问题,端试图拆解的两岸三地人民的仇恨亦愈演愈烈。

张洁平在2018年中离开端,创立了Matters。如果说端实行付费订阅后的模式是靠编辑向两岸三地和海外的几百个作者约稿,为几万的订阅者创作内容。那么张洁平创立的Matters则是希望突破这种有层级和中心的结构,让写作下放至最小的单位,构筑更广阔的公共讨论:让话语权留在每个人而非记者或编辑手里。

访问、整理:Abner

Matters:运营模式和摸索

Abner:Matters的商业模式是什么?

张洁平:主要是要靠读者和作者之间的相互付费。最终能够促成读者和作者之间的微小的交易,平台作为一个服务提供方收一点中介费就好,就像出版社一样。我们现在主要的资金都是来自foundation而不是商业投资人,因为这个模式显然不是能够赚大钱的模式,很难找到商业投资人。

Abner:市场和资本经常被视为引导网络公共空间扭曲和极化的诱因之一,Matters好像是利用一种新的技术对抗资本和市场的操控。可是Matters的本质也没有超越资本的范畴,也只能继续依赖投资人。Matters和Facebook丶Twiiter一样都是作为一个平台存在的,但它和其他平台一样也没有超越资本市场对吗?

张洁平:对于一个平台能不能摆脱对资本的依赖,说白了是一个公共地盘的问题,一个可持续性的商业模式的问题。 Matters和Facebook最大的不同,是Facebook针对每个人的推荐都是一个个性化的算法,千人千面,你只能看到你想看到的东西。每一个人看到的界面内容都不一样,问题是Facebook没有一个公共的空间。对我来说,Matters比较坚持不做个性化推荐。不会去收集用户数据再根据每个人的喜好推荐给他们每个人喜欢看的东西。当然,不做个性化推荐意味着很难依靠广告流量获得收入去和大平台竞争。

Abner:作为一个公共空间,它的内容便很重要。Matters一直在声称自己要做去中心化的尝试。但当平台在做内容推荐的算法的时候,可以决定大家能看到什么,什么样倾向和政治立场的文章能被大家看到,实际上是一个非常中心化的操作?

张洁平:算法是一个很核心的问题。

总要有一个推荐的算法,这个事情没有原罪。问题在于我怎么设计这个演算法,这个演算法透不透明,以及每个人看到的世界是不是完全不同。我觉得这个里面有很多微小的伦理问题。

Matters的主页有五个页面包含有五种推荐机制:第一个是“都在看”,一个综合算法,囊括了拍手丶赞赏和评论等的几个参数整合在一块的。但这个算法会拉大“贫富差距”——已经热的文章会越来越热。第二个页面是“新作品”,这个页面是无差别的,对于所有人公平展示,根据时间线新发的就在最上面,问题是文章的质量便会良莠不齐。第三个叫“正在聊”,就是只根据一定时间内评论的数量,就是一些高度争议的话题。第四个“值得读”就是中心化的编辑推荐。第五个便是自己的“关注”,这个便是根据你自己关注的作者来的,是一个纯去中心化的领域。我们也是希望在这一块做去中心的探索——只依靠人与人的相互追踪看到自己想要的东西。

图片:https://data.leafwind.tw/what-matters-attracks-me-is-content-linkage-not-blockchain-or-mining-c4278141767a

Abner:去中心化是最近很热的问题,特别是在香港。所谓无大台,大家普遍认为反送中后续的运动通过Telegram加密群组和频道的方式组织。但是去中心也带来很多问题,比如没有成熟的政治蓝图,匿名环境下政治运动也趋于激进化和缺乏基层的社区联结,想听您对中心和去中心的看法。

张洁平:中心到去中心是一个光谱。可能没有纯粹的中心和纯粹的去中心。越靠近中心当然越有效率,权力非常垄断。我构想去中心化的Matters的时候,相对的其实是端和纽约时报之类的高度中心化的媒体。而Facebook表面上非常去中心化,却用数据创造了一个更大的隐形的权力,我觉得这之间的关系可能没有那么清晰。

社区建构:小粉红和国家丶民族(主义)

Abner:说到社区的构建,必然会有一个Norm丶社区准则或公约之类的大家都需要遵守的规则,那么Matters作为一个社区它的准则是怎么样的?有哪些考量呢?

张洁平:Matters的准则有几重。底线是一个所有用户登陆时都需要签署的用户协议。用户协议之后会绑定美国的法律,比如传播儿童色情等违法内容是不行的。社区大部分内容我们是不会管的,但有一个社区自治的机制,方式是用户可以发起社区诉讼,比如涉及到针对性的歧视和仇恨之类的难以界定的言论,我们会有一个用户投票机制,投票过门槛之后工作人员就会来处理。处理的机制大概是一个多层的惩罚,最低当然是隐藏相关言论,多次违反的就有不同时间禁言之类的。

Abner:那么针对小粉红和国家主义的言论呢?

张洁平:我们当然不会因为一个人称赞共产党就处理他的言论。但是对于内容上平庸的文章,比如一些广告营销的卖药的帖子和要不要武统台湾等之类的文章,我们会希望在算法推荐上避开这些帖子。因为对于内容发现实际上是一个社区共选的价值和氛围问题。

Abner:说到价值和意识形态的问题,其实此次香港事件就可以看到中国传统自由派和自由主义思想的无力——无论是在价值构建和行动上。在Matters的建立过程中你又是怎么考虑价值的问题呢?

端时期的张洁平。图片:https://news.cts.com.tw/mol/campus/201611/201611021817688.html

张洁平:对我来说,Matters和端相比,端自然可以有更清晰的价值立场,但实际上端表现的也很模糊。而在Matters,我更希望自己退到幕后,不希望Matters有清楚的立场。我当然认为今天这个世界应该有不同的人在不同的位置上做事。而对我个人而言,我确实是中国自由主义思潮养大的一代人,我有我个人的局限性。在这个动态变化的混沌的时代我也还没有想清楚未来应该怎么走,也不想简单地跟从某一个潮流。对于每一个独立思考的人来说,大家也很审慎不会轻易地听信。

对于国家主义者,他们是很真实的,一开始很多人会怀疑那么多评论的小粉红是“僵尸号“,后来发现不是,这就是今天中国很现实的生态,一个我们无法逃避而需要面对的真实。我现在也避免在网络上长篇大论地和人争执,因为最后不过是沦为一个语言的游戏的,人们在言说的时候——包括我们自己在内——是不是真的能够表达出自己内心东西?我们在表达自己的忧虑丶骄傲与恐惧的时候有多大程度是失真的。更无论那些缺乏了批判性思考训练的人们,他们的表达能力可能更受限,大家都在言说一些被灌输的语言。而当我们绕过这些自说自话的东西,回到大家内心最真实的需求,一点点的而不会是一个一蹴而就的过程。简单来讲,人与人的相互说服是不可能的,而是我们想办法一起创造一个新的空间一起走进去生活一段时间。

Abner:生活在中港台民族主义的夹缝中应该会感到很苦恼与无力吧?

张洁平:其实民族主义很大程度上是源于受害者心态。而在未来的二三十年内,我们确实处在一个走向战争的结构之中。可人的一生有多长时间呢?我不希望自己在各种对抗的窠臼之中变成和对方一样的人,而想去做一点有意义的事,放大一点有价值的声音。

Abner:作为一个传媒人。你一直在记叙历史事件,记录时代中发生的东西。但历史也反过来记录了你的位置,那你怎么看时代会给你的评价呢?

张洁平:你这么问你一定对自己有期许,那么你的答案是什么?

Abner:前一阵子我和朋友讨论八九六四,谈到六四之后幸存的那批人流落到了中国社会的各个角落,办起了独立书店丶公民社会,也有海外民运,也就是整个经历过八十年的八九一代。其实我们也是经历了香港运动一代的人,关注和亲历着整个香港运动的发展,也最终会成为这场运动散落在世界各地的人。你的答案呢?

张洁平:我确实没有从这个角度想过。但我隐隐约约地感觉到自己的一个使命感,是将时代的红利带给我的运气和既得利益想尽办法地还给这个时代,并且想尽办法透过个人能力来加乘,我得到1,可以还出10,或者100。有两个阶段对我来说很重要,第一是刚刚开始在香港做报导的时候主要是做对于中国的报导,当时在这里还可以自由地写所有的报导。我经历过至少两次我的采访对象因为我的报导而坐牢。我当时对自己还要不要继续做记者一直存在困扰,长期地处在幸存者的愧疚之中。这种愧疚令我建立了“自由的红利需要偿还”的愿望,也一直希望自己的报道、记录,可以不辜负。

第二阶段是当香港本身开始动荡的时候,我觉得这种感觉很接近你刚刚所说的香港八九一代的记者。当我有机会见证这样一个历史契机,并且在这个契机里面受到了一些托付或者一些能量的给养,而我一生都想还回去。

例如雨伞运动的时候我一路跟着学生领袖、行动者采访,他们也很信任我,让我误以为我是一个参与者。而实际上我是一个记者,始终是一个站在岸上看的人。到最后清场的那一刻,我看着这些身边相处了70多天的人一个一个全部在地上坐下来,等着被抓。而我站在旁边,坐立不安。这件事情特别清楚地隔开了我们:其实我一直是一个始终站在岸上的人。我并不是不尊重“记者”这个专业,这个专业的位置非常必要,但那种无力而心欠的感觉仍然很真实——不是说欠香港,或者欠这些人,而是欠了自己一点什么——我相信的价值,我可不可以为了它再多做一点?但我也想清楚,可能我不是在社会运动中能走得很前的人,这并不是我最擅长的位置,但在我的专业领域——媒体领域,这也是一个战场,我的战场,我可以在这里做一个行动者。我积累到这里,我要去做点事情,而不是只是打份工赚点钱。我可以去最大化自己的能力、资源,去联结更多人,促成更多事。所以后来从记者的角色比较进取地变成组织者、创业者。做端的时候,因为在两岸三地之间的取态,很容易被夹在中间两边骂,但我们依然坚持要有高品质、专业的产出。我的标准就是,我特别衷心地希望,这个媒体总有一天要为香港增加光彩的,香港可以为有这样一个媒体而骄傲,这是我们要报答曾在这里收获的自由的。做Matters的时候,我希望这种联结可以扩散到更多人,更多普通人。

Abner:的确,我一直也很受端的启发。

张洁平:我一直觉得,在专业上,事情比人重要;在组织上,人比事情重要。这两个角度,都是为未来播种。

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