走向九七》對抗中國如螳臂擋車——李福善談北京學運及起草基本法

基本法起草委員會李福善，六十八歲，在香港當了三十多年法官，退休前是上訴庭副庭長，退休後一直參與基本法的起草工作，很多人現在還稱他「李官」。

李福善出生於香港李氏望族，父親李冠春，是一名商人。前聯合交易所主席李福兆是他的弟弟。

「六·四」事件之後，香港不少人要求加快政制民主步伐：兩局共識、「四四二」新協調方案及「一會兩局」等政制方案鼎足而三。

李福善認為「六·四」事件不應該影響到基本法的起草工作，他表示，即使有百萬人上街，也不過是香港人口的五分之一，大部份的香港人仍然沉默的，「嘈兩句」起不了大的作用，他更奉勸香港人要多做事少說話，若對中國政府採取對抗的態度，就是螳臂擋車，自找麻煩。

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馮：無可否認，「六·四」事件對香港人重新考慮未來經濟模式有一定影響，你作為一個草委，再決定選擇哪一個政治模式時，「六·四」所佔的因素會怎樣考慮呢？

李：我覺得「六·四」的因素是不重要，一般來說，有參與過的香港人，我認為他們是太過衝動。「六·四」事件所發生的，是中國國內的事情，我們所知道的只是靠片斷的報道，而我們妄下判斷是衝動的行為。

同時我們口口聲聲要求中國中央政府在九七年後不要干涉中香港的內政，那麼我們一九八九年所做的事，且不要說是「六·四」事件，「六·四」事件未發生之前，香港人曾幹過什麼？人家將來一九九七以後要干預香港內政，你說不要，人家問你在一九八九年的時候你講過什麼？大集會、打倒這個、打倒那個，即使這都尚可算是批評，但捐錢贊助北京學生和北京市民，令他們盡量在北京天安門廣場上不要離開，令整個首都都癱瘓，這是否干預？送營幕去，叫他們留在天安門，不要走，這樣是否干預人家內政呢？

還有「六·四」之後，在香港成立了一個會，到了外國，叫外國人經濟制裁中國，這樣是否干預呢？若這些都不算是干預，我不知道怎樣才算是干預。

馮：有一種見解指出香港在「六·四」前後的表現，令中國更加深對香港的芥蒂，所以在決定基本法政制方案的時候，會採取一個較保守的立場，你又有什麼看法呢？

李：我恐怕會是這樣，因為我看過報紙，亦聽聞過中央政府覺得香港可能會成為反共基地，所以將來基本法的內容，都不可以修改或維持不改，我希望這並非正確。假如正確的話，我們香港人簡直是自找麻煩，我認為我們的工作會更加困難。

馮：作為一個香港的草委，你會採取什麼態度？

李：我一向所採取的態度，都是盡可能為香港人爭取真真正正的一國兩制，而且為香港人的利益設想。至於我自己，我對政治無興趣，不想嘩眾取寵，我自己不想代表某一方面的利益。工商界的利益我看重，香港一般普羅大眾市民我亦顧慮到。

馮：其實「六·四」有沒有影響你對香港前途的信心？

你：我對香港前途的信心，純粹是基於我感覺到經過香港人的行動，對我們的工作會更困難，因為香港人自己嚇倒自己以後，中國政府也被嚇倒，弄得兩方面都有顧慮，所以我覺得是自找麻煩。若中港未來的關係並非對話、交流，而是繼續對抗的話，香港簡直可說是螳臂擋車。

馮：以後應該怎樣處理中港關係？

你：我認為處理中港關係，要絕少介入中國內政，只能專心全力貫注香港本身經濟上的發展，不要再做傻事，令中國存有戒心。

＃戈氏訪華前就應該清場

馮：這樣是否香港人不可以有民族感情，也不可以批評中國的事？

李：民族感情必然有，但應該用一個冷靜的頭腦來看，不可以太過衝動。全世界有哪個國家可以容忍學生、工人和市民將整個首都弄到癱瘓。在初期發生的時候，仍未有軍管，只是「學管」，當時在北京，你所走過的街道，至少有五、六處有學生在搜查，全世界哪個國家有可能？哪個政府可以容忍這個組織？再者戈爾巴喬夫去北京是要改道、改地點、取消其節目，此等所為與國家體面有關，沒有任何一個政府可以做到的。

馮：你剛才提到「六·四」事件的責任，在於學生及市民令政府不得不採取這個行動；無論如何，若動用子彈及坦克車來對付人民是不可原諒的，那你剛才的話，會否是為當權者解釋呢？

你：我沒有為他解釋，我覺得用真槍實彈是一個錯誤，錯就不獨是錯在真槍實彈，錯就錯在四月末五月初戈爾巴喬夫未到中國前不清場，他應該要清場。清場可以用膠子彈或水喉。當時那兒有多少學生，大可以全搬走清場，這是應該做的，可惜是失了時機。

第二，弄到要用真槍實彈。學生口口聲聲的說和平示威，但報界、電視都看見小坦克車、搶槍械，這些行動絕不是和平行動吧！所有的坦克車不准進城，全都堵截了，最初坦克亦沒有衝過群眾，凡此種種，我並非為中國領導人辯護，不過一個人看是應看兩方面，不可以一面倒的批評。

＃港府近年對遊行極寬容

馮：中國政府經常強調不容許香港成為顛覆中國的基地，究竟從法律的角度，顛覆的定義如何理解？

李：我沒有受過中國法律的訓練，我只受過英國法律的訓練。香港的法律跟英國十分相似。關於顛覆的問題，我所理解的，講話批評不算是顛覆，但說要打倒一個制度，打倒一個國會，這就是顛覆的行動，英國法律都是這樣，譬如說，有朝一日，有人在五月時反對英國政府因為不准許港人有居留權，有幾十萬人遊行示威，說要打到現行英國的議會制度，要成立一個獨裁的政府，只要他肯給港人居留權。你估計香港政府會否拘捕他們？我認為一定會。

馮：即是說假如有人上街，喊要打倒英國政府、打倒英國國會，也可以構成顛覆罪？

李：這個未算是一個行動，但可以說是煽動，可以稱得上是犯了法的。

馮：從法律上來說，最近有人提到「支聯會」的合法性問題，有部份法律界人士認為「支聯會」不合法，但「支聯會」本身也有法律專家，他們認為是合法。你從法律觀點看，到底「支聯會」是否合法？同時，怎樣才可以判斷其是否合法？

李：這些我不便批評，因人家有其自由，有集會自由，不過照香港的法律來看，如果有一個政見團體與外國的政見團體有聯繫，已可算是不合法，但他們是否有聯繫呢，我卻不知道。

馮：但法例上的問題要弄清楚，你認為在這方面香港政府是否有需要下一點功夫？

李：我覺得近兩、三年來，香港政府的態度十分寬容，究竟為何如此，我不理解，因我並非政治家。我只可以回憶到七十年代，因為有人要艇戶上岸，有兩批人租了旅遊車，從九龍過香港，到香港隧道口時，被警方截停，後來他們立刻下車。他們原是想到港督府請願，但當時他們不肯下車，便被票控非法集會。

但現時香港政府對什麼遊行示威也好，都會給予一張許可證，在九月廿九日中華人民共和國的國慶酒會，有一批人在喧鬧，以致發生糾紛、糾纏，亦都是這種容忍態度所造成的。你說香港政府有什麼需要做的話，香港有不少賢達、有識之士，更有智囊團，他們應該知道怎樣做。

馮：若最後通過的政制方案，香港人不接受的話，你以為打擊會有多大，還是市民慢慢會習慣？

李：我個人見解，若真的不接受，都只是一小部份人，而非大多數，大多數港人都是沉默地做自己的事，打自己的算盤，可以說百分之百是這樣的人。若說因為衝動而做事，我敢說只有百分之一或二是這樣的人。

馮：你即是說，做順民是最好的？

李：我不是說做順民是最好的，當然有人會出聲，但事實擺在眼前，我們已做了百多年順民，為何外國人管就相安無事，中央政府管的時候卻不得了。有人提到，為何不看看他幾十年來怎樣對待自己中國的人民？說句不好聽的話，用非常獨立的手段，有三反五反、百家爭鳴、文化大革命，幾十年來，中國都經過動盪變故。

但英國政府進入香港的時候，有做過什麼，可否分歷史，要算舊賬，則說無可說。五四運動怎樣引起？在沙面是誰槍殺中國人？如果說歷史，講幾十年都有得講。

＃對中國事情不想批評

馮：不過現在看東歐的社會主義陣營，都在推行改革，但中國經過「六四」事件之後，似乎走向另一個極端，大倒退。你是否覺得可惜？對中國前途又有何看法？

李：對於中國的前途或中國的行動，我不想批評，因為我堅守一國兩制的原則，我不想中央將來干涉香港的內政，我亦不想批評或干涉中國的內政，我不會學某些人說，因為有民族的觀點，所以你這樣對待內地的同胞，我便要你倒台。

你可以說我是一個懦夫，或者是沒有同情心，甚至可以指我冷血，但要保持一國兩制，保持香港的獨立性，我就想中央將來不要說一句我無法駁斥的話，問我以前曾做過什麼事？有沒有干預中國內政？若有，他們便可以天公地道的干涉香港的內政。

馮：基本法的起草已有幾年，這幾年亦經過不少風風雨雨，但到最後臨近「拍板」前，出現了「六·四」事件導致一部份草委要退出草委會，有部份例如查良鏞，你也曾為他們說過話，有些則暫不能在草委工作，你有何感受？

李：譬如查良鏞先生、鄺廣傑主教自動辭職，我感到很可惜，他們對基本法的草擬當然有很大的貢獻，但這是人各有志，不能勉強，我在學識之餘，也希望他們能在香港為草擬工作盡一點力，給予我們多一點意見。至於其他的，我都提過，人各有志，我不便批評。

＃贈某報章有文無行

馮：但當李柱銘提出重新加入儲位時，你曾經贈他一句——「早知今日」！你是否對李柱銘及司徒華過去在所謂的工作，有很多不滿？

李：對於他們的工作，我沒有不滿。在草擬的時候，大家都各持己見，我認為是十分應該及合理的。但我所指的「早知今日，何必當初」，只是針對李柱銘一人而言，他說除非領導人全下台，否則不幹，怎可以一句說幹便幹，不幹便不幹？他先說不做，但其後又重新說要替港人說話。說不做的是他，要做的也是他，有人問我，我便說，「早知今日，何必當初」，何必當初說不幹呢！

馮：你的背景是十分西方的，就法官又有相當長的時間，長期受英國教育薰陶，但聽你剛才所說，似乎沒有站在英國政府的立場，為何會這樣？

李：我只是以事論事，一個公正的批評，即使在政府服務的時候，我都是把持着一個公平的態度，從來都沒有幫英國政府或香港政府，若是對的，我會承認他是對，若是錯的，我會承認他是錯。

譬如英國的法治制度是好的，我贊同，但我沒有贊同其他其他國家的法律。至於若有人對我批評，我認為出來做事，為港人服務，我是根據良心，若有人指責我對香港不單沒有服務，更對香港有害，我也無話可說，因為這是人家的看法。

最近我看過一份中文報紙，指我們草委只是做花瓶，向中國賣笑，我認為是過分了一點。那麼對寫這篇文章的人，我又贈他四個字——有文無行。