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圆桌|抑郁症解剖术(下)

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在抑郁成为时代症候的今天,投球手、涂色刷和严严三位困惑女大学生再次聚首,试图对这项缠绕我们生活、黑洞般的病症作一场语言解剖术。这是抑郁症圆桌的第二期推送,对上次圆桌讨论感兴趣的朋友可以查看我们另一篇文章圆桌 | 抑郁症解剖术(上)

本期我们尝试以更反思的、批判性的视角来审视当今社会的抑郁症相关议题。

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 本期内容以音频为主,可点击链接前往同名微信公众号收听。

 本 / 期 / 圆 / 桌 / 来 / 宾  

· 严严:渐渐与阴郁和平共处,并做一个粗浅的研究者
· 投球手:疾病,让我知道生活并不等于阳光和美;而未来并不等于过去的生活
· 涂色刷:曾试图躲在“抑郁症”背后恐惧生活,目前正与它缓慢和解的普通患者

 本 / 期 / 内 / 容 /  速 / 览  

  • 【00'00-11'23】抑郁症,谁之过
  • 【11'23-13'22】应试教育与青少年抑郁
  • 【13‘35-23'40】东方与西方:精神类药物、道家思想与冥想
  • 【23'50-30'15】抑郁倾向与患者人格的关系
  • 【30'29-39'55】家庭、童年与记忆
  • 【40'12-50'35】语言表达中对抑郁症的耻感
  • 【50'46-55'50】抑郁症:一种复杂的系统性疾病

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🌟 抑郁症,谁之过?


投球手:我想起来加拿大心理学家Jordan Peterson的一个观点,他认为由需要解决的真问题(比如:失业、离婚、低收入)导致的抑郁或焦虑都不算抑郁症;可若一个人一切都很好(有良好的关系,没有生存危机)但依旧内心抑郁,感受不到活着意义的人,才是真抑郁。

严严:按照现在心理学界对抑郁症的定义,抑郁症是可以发生在任何人身上的,你可以是小摊小贩摆地摊的,也可以是总统。按照Jordan Peterson的定义,好像只有中产阶级以及以上的人才可能抑郁;如果你不是中产阶级,连得抑郁症的资格都没有,我觉得不是这样的。

我个人还是比较倾向于把抑郁症定义为一种生理性的疾病,虽然其诱因以及症状学里,可能会有心理学的成分在,但是作为疾病而言,生理性的成分很大,而生理性表现可能出现在任何人身上。拿DSM-5的诊断系统来讲,你可能会食欲突增或者食欲骤减,睡不着觉或者睡得很多,还有其他焦虑症状,这些生理表现是任何人都会有的。

有一个抑郁症的模型Diathesis-Stress Model,其中Diathesis是一种体质,指易感性。而易感性可能跟你的社会经济地位、你的基因遗传有关系的:假设我父母有抑郁症、或者我处在比较暴力的街区、我的社会经济地位比较低,那我更可能抑郁,这是Diathesis。而Stress指生活中的压力性事件,不同的人的压力性事件是不同的。

举个例子,纳兰性德虽然家境非常优越,但是“失去爱人”这种我们看来相对小的事,在他心中分量是很重的。因此心理咨询里会强调我们要进入这个人的“现象场”,从现象学的世界去理解某件事在他心中的分量有多重。比如,我们可以认为中国人是一个耐挫力非常强的民族,只有在像余华书里那种非常痛苦绝望的时刻,才会对中国人来说称得上是一个压力性事件。

所以说只有Diathesis和Stress结合起来,我们才能够定义这是不是抑郁症。但是没有绝对的易感知,也没有绝对的压力事件,一切都要从个体的层面去定义。

投球手:对Jordan Peterson的理论,如果不看作普适性的心理学定义,而作为一种面向个人的治疗方法,是否是有用的?他本人经常被西方媒体批评为另类右翼(alt-right)学者。在我这里,左翼和右翼的一个区别是:右翼不太把原因归结于外界,它认为个人境况、社会环境等事都需要你自己来改变;左翼更关注社会结构性框架如何作用于个体,所以当人想去改变时,就要从外部入手。Jordan Peterson经常发表乍听奇怪的言论,类似于男权社会不存在,白人特权是假的等让激进左翼人士愤怒的发言。但我觉得,这种想法的好处在于,当一个人认为自己陷入抑郁时,它激发人自己去挣脱抑郁情绪的沼泽,鼓励其去做个人改变,用个人的精神力量来改造人生。

严严:我看到Jordan Peterson也是一个心理咨询师。这也是一种方法,但是我觉得这只是一方面,如果单纯强调努力地去改变环境,可能会带来另一个问题:一些人是处于生理性的抑郁中,他们没有意志力、没有行动力去改变自己的处境,这种论调是不是会让他们更难受?

涂色刷:我能够理解他好像是一种师长式的教导和批评姿态。因为现在我们对偏左的言论更熟悉,它们往往是顺着我们、安慰我们,将问题归结于结构性问题,可能听到他的言论就觉得耳目一新,想先批判一下自己,先从自己身上找原因。

严严:我说句题外话,你们有没有读过阿德勒的文章《超越自卑》,阿德勒是一个比较左翼的人,受到马克思主义的影响比较重,同时他又是临床心理学家,阿德勒理论的关键词就是社会兴趣,他认为人一定要担任起你的社会责任,人不是一座孤岛。

可能因为我们出生在一个已经很强调社会责任的国家,所以我在读阿德勒时感到这都是我们从小被教导的东西,有一些反感。但是我的西方同学就会觉得耳目一新,因为个人主义被强调得太多了,突然看到一个强调你要对社会有所贡献的理论,他们就会觉得这个人说的好对。


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🌟 应试教育与青少年抑郁



涂色刷:我也有一个很题外话的联想,前段时间看我们学校的毕业典礼发现,在毕业典礼这种时刻,他们用的最多的句式是“你要……”。刚刚我又看了入学纪念卡,特别有意思,入学时他们希望你“明日又乘风去,竞一时豪杰”,这和毕业时的导向是很不一样的。在进大学之前,学校寄予你一个自由的期许;但是毕业时,你身上就要背很多包袱了,要为社会做贡献了。我就很想去找一下西方学校的毕业典礼,他们会在毕业典礼上面对学生说什么?因为当时我听到会有一点不适,有强烈的被教导的感觉,觉得我都大学毕业了,你们还在不停告诉我“你要做什么”。

严严:我没有参加过国外的Commencement(毕业典礼),但是我印象特别深刻的是,在牛津交换时,学院院长发表的入学讲话。她也是从牛津毕业,在伦敦警察局当过十多年的警长,后来辞去了警长工作,回牛津当学院院长。她最想表达的观点是:你一定要对你未来的职业、你想做什么、你想过什么样的生活有非常清晰的考虑,不是说我想做投行,因为那样子可以赚很多钱,而是你要考虑在从事这个职业以后,你会过什么样的生活?比如说你能否权衡家庭,你每天能否有时间去读书,和什么样的人打交道?

她对我的启发还是比较大的,因为当时我觉得自己要做研究,也没有仔细想要在哪里做什么研究,是要以研究为主、还是以教课为主。但是她用自己非常具体的事例,乃至生活中的小事告诉我们选择职业道路是具体、私人化的过程。

我觉得这和国内在开学典礼或者毕业典礼上强调立大志不太一样。还有我们在评奖学金时,经常去强调获奖人非人的生活方式,比如说晚上做实验做到8点、周末不休息。当然你也可以说这是西方的自由散漫,因为他们不用工作那么久,但是我觉得西方,特别是英国,非常强调要活成一个稳定的、完整的人,而不仅仅是看着目标,然后不择手段。

投球手:说到教育问题,我去年寒假也在想,从小我们的课程设置好像有点奇怪。我们接触的很多知识都旨在经世济国,大家左手撒切尔夫人,右手奥巴马政府。但是进入大学之后,我再去回看初高中的教育,发现在成长过程中,缺乏以个体为单位、颗粒状的知识,甚至在那之前我都不知道有些事可以被定义为知识,比如说人要怎么去非暴力地沟通、怎么去保持自己的心理健康,关照自我情绪。这些事完全在义务教育里缺席了,基本上前18年都靠所谓原生家庭和地域文化来化解。

严严:我在听你这么讲的时候,就想起了四个字:公共生活。从小我们是在过一种公共生活,没有私人的空间,私人的东西是那些箱子之间的空隙,应该是被填满的,是不被看到的。我觉得可能这的确和应试教育相关。

我高中是在一个高考大省的重点学校的理科班,当时老师会跟我们说,现在你不要想七想八的,学习好就行了。其实当时班上心理问题严重的同学已经挺多了,老师还是觉得,“这是需要你自己去解决的问题,主业还是学习”。所以直到高三毕业我们都不知道自己是个什么样的人。我们可能知道自己的排名是多少,语数英能够考到多少分,但是不知道自己的兴趣是什么。或者说我们的兴趣已经被格式化了,比如“我的兴趣是数学,因为我的数学能够考148”。

涂色刷:之前我们聊到集中营,集中营里的一个人如果什么也不想做,没有人会管他,只要最后拉去处理了就完了。但是在高考环境下,即使你想自暴自弃也是不被允许的。我不知道来源于外界的强大的应试压力,是不是某种程度上强迫你、不让你走到最坏的结局,它不把你从赛场里面踢出去,必须压迫着你去工作。它不在乎你心理上的感受是什么,它要最终达到结果。

有新闻报道过超级中学里的学生跳楼自杀,那之后学校就把所有围墙护栏都封起来了。我觉得这是特别有象征意义的一件事情,高考某种程度上比集中营还要残忍,因为你没有选择瘫掉的权利。

严严:我们学校的实验班也是窗子全部加了护栏。

我去年跟一个准备教育学考研的好朋友出去玩,我就在地铁上非常随意地问他,你为什么喜欢教育?然后我周围的其他同学赶快推着我说你别问了,当时我突然就梦回高中。因为高中大家也是这种状态。比如说问你“想考哪个学校”,大家要么就是说“清华北大”,要么就“不想,因为这种事情想了也没有意义”。我们的目标只是考一个高分,高分的意义都是之后再想。但是当之后到来以后,这些迫切的问题你都完全没有想过,你都不知道自己要成为一个什么样的人。

所以我觉得中国学生的心理成长在高中毕业之前完全是真空的。你前面18年都是在盆景里面,然后突然被移栽到一片田野里,然后被告知你应该要长成一棵大树,但是你根本不知道怎么长。

关于自杀这个话题,我最近读的书中叙述自杀的口吻非常有意思。比如涂尔干认为自杀不是个人问题,是社会问题,但是加缪又说,现在人都觉得自杀是社会问题,但我觉得这是个人问题。大家好像都各执一词。吴飞有本书《浮生取义》,他自己是哈佛毕业,在北大做人类学。《浮生取义》中调查了华北某村庄的自杀方式,可以发现中国的自杀跟西方的确是不同的,无论是从文化意义上,还是行动的社会意义。

吴飞从中国的家文化入手,讨论自杀如何成为了一种权力互动的手段:如果你受委屈,喝农药自杀了;那么虽然你死了,但你在社会关系中夺取了权力。书里提到例子是,一个公公和媳妇的关系不好,这个媳妇本身不能说公公错了;但当媳妇喝农药自杀后,大家会本着“死者为大”的理念,把所有东西都怪在公公头上了。自杀成为了家庭权力互动中一种快准狠的解决方式。书里有一句话:“要问的不仅是为什么中国的自杀者不都有精神疾病,而是对于有精神疾病的中国自杀者而言,这些疾病意味着什么?”再结合涂尔干所说,“自杀的原因标志着个人弱点,而促使他自杀的外来潮流,最容易通过这些弱点影响他。”

虽然自杀跟抑郁症还有一段距离,不是有抑郁症就一定自杀,也不是自杀者都有抑郁症,但是我们也可以这样来理解抑郁症:我们不能纯粹找社会结构、家庭因素,而是看社会结构对于他而言意味着什么?他怎么在心中去解释这些社会结构?

投球手:和另一本书《心流》可以联系起来。早上我刚好在看最后一节,也在讨论人生的意义问题,那一章讲你要为生命设立一个完整的目标,你要自己去寻找、定义自己人生的意义。然后你人生的每一块小的拼图都是为了拼成最终的大意义,这样你的人生才可以持续地进入书中定义的心流状态:行动井然有序,精神能量全部用在实现目标上,进入忘我状态。

然后再结合刚刚严严说的,好像高中之前学校体制给你规定的意义全都是考高分的意义,但你并不知道考高分的意义和你人生整个的拼图怎么结合起来。大家只是给你说,考了高分进好学校,你就可以给未来做铺垫,有些垫脚石、敲门砖。但是你内心里是没有拼图的,你不知道高考的高分和你要成为怎样的人如何连接起来。我之前在想为什么有些人很小就有所成就,我感觉一个原因是,他们很小就知道自己要干什么了,比如小时候就想做歌手,那就不用去考高分,直接去读音乐学校或者开始学习写歌就好了。他已经有了人生的拼图,好像就没有存在主义真空了。

严严:我觉得这不仅仅是中国的问题,像美国也有,英国也有。因为我们的人才选拔体制要求了只从固定的维度来评价一个人,即使有稍稍的个人自由,那也是极小的,是简历最后一页稍微给你锦上添花的一点点内容,但绝不是考量你的主要方面。我知道美国精英学校的学生抗抑郁药物的服用率非常高。好像哈佛有百分之三十?反正非常高。大麻和酒精也非常常见。就是说,他们可以在学业上保持很好的成绩,但私生活却是需要用麻木或者用疯狂来填补。其实大家都挺受这种人才选拔制度的荼毒,我们都差不多,只是说不同的社会考察的层面不同。

涂色刷:我觉得选拔制度就是一个特别工业时代的产物。在前工业时代,阶级真的固化的时代,人面临的选择是很有限的,而选拔制度让通过选拔的人拥有更多选择的权利。那些精英学校的学生到达了递进阶段,在选拔制度中占到了高位;但比如想一直做歌手的人,他已经到了更高阶段,解决了意义层面的问题。而那些在递进阶段的精英,却会被最终意义弄得很痛苦。萨特不是说,存在的自由是你能够自由选择,但选择的同时也要负责任。某种程度上我们是被自由的责任所逼得很痛苦。

严严:刚才那个例子,一个从小就想做歌手的人,其实也可以有两种原因:一种是他真的享受唱歌,无论在哪里,他唱歌都可以获得快乐;还有一种是他享受获奖以后,站在台上的感觉。我感觉有很多人是享受站在台上领奖的感觉。我身边有不少人找到了自己人生的道路,你会感觉他们好像是找到了一个自己特别喜欢的方向,然后一直在努力,但也很有可能他们只是擅长这个方向,而且他们享受这种擅长的感觉。他们根本不在意自己喜不喜欢,只要擅长。

涂色刷:对,我也感觉到很多人的选择就是在规避风险。我发现一些一直过得比较顺利的同学,在毕业这类节点时刻非常痛苦,因为他猛然意识到自己只是根据擅长而不是喜欢而做了选择。我都不知道如何去安慰他们,只能说转念一想至少他们还发现了这个问题。


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🌟 东方与西方:精神类药物、道家思想与冥想



投球手:刚刚严严有提到美国药物滥用的现象。在听一些播客时,我感觉很多外国人根本没把大麻当一会儿事儿。他甚至不是为了抗抑郁而使用,只是觉得药物可以让自己感觉更好,或者说给自己带来新体验就OK了。

严严:之前有一位罗德学者问我:中国有中医,那心理治疗、临床心理学在中国的对应物是什么?我当时觉得这个问题很有意思。因为西方的心理科学、临床心理学对于精神疾病的治疗方法就像治疗其他普通疾病。比如说,如果你五羟色胺血清素的水平下降了,那就去服用SSRL让血清素水平上去。这个逻辑和“感染了病毒就抗病毒”这种一对一、点对点的西方医学治疗方式是完全相同的。

多提一点,这也是有哲学依据的,其实因为西方一直很受笛卡尔的影响。但是中国一直认为身体是一个系统,它不是由很多个小块组成的。

投球手:对,这个应该是很受笛卡尔还原论科学的影响,还原论科学觉得一个系统可以被还原为一个个组成的个体。因此要理解一个系统的运作,就要拆开来看里面的组成部分,将其看做变量进行控制分析,而改变一个系统也要从组成系统的不同元素出发。

严严:对,但是中国道家的思想非常不同。比如在《黄帝内经》里提到身体的不同气、脏器的活动如何影响心情。中国人非常讲究调养,也就是从整个生活方式入手改变。印象中我有同学得了抑郁症,我问他:有没有吃药?他说:没有,我自己修养。他觉得有些事就是调养,从生活方式、饮食入手,人就可以慢慢地恢复。我觉得这有一定道理,但不一定适用于欧美国家的人。因为他们已经习惯了快、准、狠。

但可能这种方式对中国人就有一定效果,因为事物都在一个环境中。比如,你的心情是跟你的环境绑在一起,这在心理学里叫做Congruent Memories:人在情境里容易想起以前不开心的事,所以当人换个环境、改变作息、改变饮食,心情可能就会慢慢好起来。

其实你看很多西方医疗剧里,患者如果是病毒感染,医生马上就用 Broadband Antibiotics(广谱抗生素)。为什么美国抗生素滥用非常严重?因为他们觉得既然得了这个病,你就用这个药。心理学家荣格就比较支持东方的整体性思考方式,他认为所有事物都联系在一起。他跟德国汉学家卫礼贤一起写了《金花的秘密》。德国汉学家卫礼贤翻译了《太乙金华宗旨》,这本书介绍了中国道教中对冥想的讨论;荣格再把这本东方冥想书和精神分析联系在一起。荣格觉得,西方过于习惯分裂式的理性思维,但很多事不能够用理性解释,我们必须要用直觉、第六感。在东方整个精神体系中“直觉”是很重要的,比如《易经》、紫微斗数等等。所以西方人其实也开始借鉴东方人的精神系统。比如,我们现在也可以看到西方也比较重视冥想,但是他们的冥想其实比较肤浅。

投球手:我就觉得他们把冥想当做另一种药物,然后用那个方法来治抑郁症,但并没有把冥想当做整个的生活方式和理解系统来接纳。10分钟的冥想就好像打了一针,你就可以好一点。

严严:对,你看西方是怎么研究正念冥想:做随机对照实验,找三批抑郁症患者,一个是对照组,一个是冥想组,然后另一组用药物或者冥想加药物,然后对比这三组的试验结果,对比的维度就是那几个抑郁量表。甚至他们会到印度去找一些喇嘛,然后对比喇嘛和没有做过冥想的人的脑电波,发现一些所谓的结论。

投球手:就好像只是在使用变量,某一个系统里面,你变一个变量,再看这个人会怎样。

涂色刷:因为喇嘛的生活方式就是和我们完全不一样,你不可能采用喇嘛那种生活方式。如果那样做了,可能你的脑区也会变化,但是我们不可能在工业社会里边也活得跟喇嘛一样。

严严:所以存在的另一个问题是,我们现在无论是在社会意义上还是社会运转逻辑上,它就是西方的。如果你出现了抑郁症,社会没法给你一个平缓、长时间段,让你可以用东方的方式去整体性地调理自己的空间,所以我们中国人也开始逐渐习惯快准狠的东西了。在中国抗生素不也是开始滥用了吗?整个社会运行逻辑已经西方了。就好像农村人很喜欢在别墅里装欧式大吊灯,其实现在中国的医疗系统也有点像欧式大吊灯。


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🌟 抑郁倾向与患者人格的关系

投球手:我还有一个问题,抑郁症状和患者本身性格之间的关系是否也是很模糊的?

严严:关于性格或者人格的话题,目前有两个心理学领域研究得较多,一个是临床心理学中对心理疾病和人格之间的关系的研究。但是对“人格”的定义是非常诡异的,目前对人格的测试是根据人格量表的5个维度,比如说开放性、宜人性,还有跟心理疾病最相关的神经质等。临床心理学中,比较抑郁量表和人格量表的结果,会发现焦虑、抑郁和“神经质”这一人格有一定统计学意义上的相关。

但从现象学的角度,就是从心理咨询、精神分析来讲,可以看到有一些人的人格里可能就有抑郁,可能他就是一个比较阴郁的人。比如文学创作者,像俄国的陀思妥耶夫斯基,日本的三岛由纪夫,好像人格里就扎根着抑郁,这是他们命定的疾患。所以,会看到有一些抑郁症患者聊自己一开始拒绝就医和服药是因为觉得“即使我会变得更快乐,但那就不是我自己了,我也无法接受”。我以前也是这样的,我觉得如果把不开心从身上剥夺出去了,我就写不出好文章了。

涂色刷:对,我也会有这种想法。我们的古典文学传统里也是这样,好像一个人要能有诗思、有诗兴,就必须要有神经质的气质才可以。

严严:还专门有心理学家做了研究,发现很多艺术家、文学家都是有抑郁或者双相情感障碍。应该是贝多芬就有双相情感障碍,他可能连续几年都没有什么创作,突然几个月里创作很多作品。

涂色刷:那对于这种人来说,治疗的界限是什么?我不知道有没有这样的例子,一个这样的人,他真的情况很严重,去接受了治疗,他的性格是否会因为治疗发生巨大改变?

严严:至少在西方,寻求治疗是个人行为,因为疾病影响到了你的生活。诊断系统里面有一条是,你的行为影响到了你的社会功能才需要去就诊。以前觉得是心理疾病的东西,现在都已经去病化了,因为它不一定会影响到你的生活。

如果它影响到了你的生活,你受到的治疗是可能会改变人格的,尤其是像精神分析这种深层次的治疗。比较浅层的,类似于认知行为疗法,可能只是教你一些放松、改变自我认知的技巧,但是精神分析是一个更基础性的、更老辣的、会让你很多领悟到潜意识的技术,不过现在能做得好的人不多。所以我相信有一些技术是会改变人格的。其实药物也会,因为药物最终改变的是神经系统的结构、化学物质的水平,也会对你产生改变。

我上个月听了武汉大学的一位临床心理学家的讲座,他讲药物依从性。依从性就是给患者开了这么多药,患者会不会一直坚持吃下去,还是吃了一半就不吃了,这个叫依从性。他将依从性和情感尺度连接在一起,因为抑郁药的一个副作用是,吃完后人会感觉很麻木。虽然你不痛苦了、不悲伤了,但是也感觉不到特别明显的情绪了,像漂浮在水中,这叫情感迟钝。讲座中提到搞艺术创作的患者就很容易停药,因为他们的创作灵感很大程度上来自于对痛苦、对爱的体验。如果没有这些体验了,就像没有了自己,所以他们会倾向于停药,继续感知痛苦和爱来创作。

涂色刷:对于有创作需求的人,必须要面临一个选择,人格或创造力可能会随自己的心情转好而变化、乃至消失。

严严:这让我想起红玫瑰与白玫瑰里的最后一句,“回到家,在一番歇斯底里的发作后,振保又重新变成了一个好人。”就是这种感觉。

投球手:不光是文学创作可能需要感知痛苦,我那天跟同学在讨论一个问题,你觉得快乐、聪明和成就,这三者之间是不是可能同时获得的?

严严:以前我也想过这个问题,我想的是人有没有可能又聪明又快乐,倒没有想到成就。因为我高中去观察周围的人,就发现那些在生活层面越愚钝的人,好像看起来越开心。我当时就对这个现象产生了深深的怀疑,为什么周围那些自己看书,真正有自己的思考,在上课时会站起反驳老师的这种人,他们反倒就不开心,在这个制度中很痛苦?一直到大学我都这么觉得,可能因为人总有一个偏差,喜欢把自己的情感放在别人身上,会想“我是这样的人,我不开心,可能别人也不开心”。

涂色刷:我后来发现真的有人是挺聪明的,但是他知道放弃一些事,所以可以维持“不是兴高采烈,但是平静”的愉悦。但是愉悦的程度,也许跟你学科的领域有关系,我觉得在文学这个层面上聪明,又豁达,是蛮难的一件事。但偏向科学的学科,比如数学或者物理上的聪明,和文学层面认知世界或认知社会的聪明可能不是一个维度的,所以他们就会少一些困惑。

投球手:但我之前还在想,如果一个人就是要做入世的事。那他既想要聪明,又想要成就也很容易导向不开心。因为不开心、痛苦这些负面情绪是他们的动力。我之前在看一个做公司的人的采访,他说自己处于抑郁状态时,反而产生了一种有生产力的焦虑。甚至之前科比去世,我去看他的纪录片,里面也提到了科比会把“恨”这种情绪转为训练和比赛的力量。那时我发现,原来不只是学文学的人可能不开心,即使是各领域最顶尖的人群,都可能无法在快乐、聪明、有成就之间达到一个平衡。

严严:你说的有道理,我高中时候有这种感觉:非常畏惧考得好之后的喜悦感,我会迅速把喜悦感压下去,然后转化为一种非常变态的危机感,或者说一种不满足感。因为我特别需要这种情感来保持状态。大一时我在知乎上看到一个问题,类似于“是什么支持你这么努力?”有个人说羞耻感。我觉得,可能有些人他们是纯粹出于对自己的爱,或者对一件事的喜欢而一直在努力,但羞耻感有时候也是可以成为动力的。

投球手:这让我想起看到的另一个采访,是美籍华裔科幻作家刘宇昆。他当过律师、程序员、写科幻小说能拿雨果奖、也翻译了中国科幻小说《三体》。他每一件事都做得非常好,但是在那个采访中却说:即使律师和程序员他干得也不错,但从事这两个职业时,一直是恐惧在推动他前进:他很怕自己做不好。结合我听的中国第一块冬奥会金牌获得者大杨杨的采访。她说,即使她当时已经拿到奥运冠军了,她每一天也都在提醒自己要有危机感,每一天都从对手的角度去想自己,因为只有危机感才能让她保持巅峰状态。

我发现人保持能持续有成就的巅峰状态,完全可能出于恐惧和不开心。当然也可能他是平静的,平常心也可以达到巅峰。好像两个动机,两种状态都可以让人同时获得成就。有点矛盾,那些表面平静的人,他们是真的平静吗?

涂色刷:我想除了真正天纵奇才的人之外,对于普通一点的人而言,相比保持平常心,通过恐惧去迫使自己达到巅峰要容易很多。


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🌟 家庭、疾病与记忆



投球手:我想讨论家庭对于孩子抑郁症的影响。我怀疑自己是不是有抑郁症,是因为知道了从小所体会到的情绪和家庭氛围,是可以被抑郁症这个词所概括的。但是我小时候根本意识不到别人不是这样成长起来的,这就是我的思考方式、成长方式。突然“抑郁症”这个词甩到我面前了,然后一切都可以被它解释了。就像我从三千米跳了下来,没摔死,还长大了,身上有很多坑坑洼洼。突然有一天发现,原来别人都是带着降落伞下跳的,我身上的坑坑洼洼都是因为没有降落伞。让我对自己的认知发生了很大变化。

严严:其实从父母抑郁到子女抑郁的这条路,不仅是遗传,也有可能通过家庭环境。

涂色刷:因为现在原生家庭的概念太普遍太热门了,大家都会去反思、回溯童年自己到底遭遇了什么。我们在讨论心理话题的时候,也会倾向于去叙述负面的片段。做心理咨询时,咨询师也很关注我小时候的家庭情况。可过去对未来影响的比例到底有多少?它对我的影响具体是什么?影响有多大?我觉得很难把握。所以我反而有点排斥去反复咀嚼我的童年情况,我担心它成为一种很简单的归因模式。

严严:或者说,这个问题是——记忆实际上在经验中占多少比例?在临床上,我们发现抑郁症患者有一种把记忆过度泛化的倾向。他的记忆是一个模式,而不是具体的细节。比如说抑郁症患者可能会说,“我妈妈以前老是打我”,但你真正去考证并以客观指标去衡量,会发现他妈妈打他的次数没那么多。抑郁症会伴随一种认知模式的改变,所以我觉得重要的不是究竟经历了什么,而是怎么诠释。

投球手:我觉得这引向了另一个话题,我们到底在怎么归因?从前往后,还是从后往前?你是觉得过去定义了你自己吗?过去就是你的原因,导致了现在的结果;还是说我们可以阐释过去,用诠释权来塑造新的结果?

严严:有两种心理咨询(或者心理治疗)流派。精神分析认为你童年早期的经历是决定了你之后的人格结构,我们能做的非常少,基本上人就是一个决定论的人。但是目前后现代的疗法,比如叙述疗法就认为,人的生活历程是一个叙述、一个故事,是把自己人生的各个点串起来,成为你叙述的主线。人生不是一个决定论的过程,而是一个建构过程。


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🌟 语言表达中对抑郁症的耻感

严严:上一辈的人在抑郁症的语言上特别忌讳,很多抑郁症患者只会说“我又有一点....”,或者说,“我又想做傻事”、“说傻话”。他们特别忌讳说出那些词。我觉得可能表达出来就有治疗的效果,但是你拒绝去面对它。

投球手:我不知道男性会不会更有,不要把自己的负面情绪和脆弱一面展示出来的忌讳感。

涂色刷:女性更容易谈论自己的情绪,男性可能喜欢讨论客观事实一点。

我们的语言里边能够描述抑郁的词也挺局限的。Ted里边说,英文里也就是一个词:Depression,它既可以形容一个小孩在深夜下雨时的难过,也可以形容一个自杀的人跳下去前一秒钟的心情。我们能够很精确定位抑郁程度的词实在是很少,除非你用一种非常文学的方式把它很详尽地描绘出来,否则一般人只能简单地用Depression去形容自己。而且我发现,我们两个在就诊时都没有主动说,“我抑郁了。”

严严:对,因为我也觉得抑郁是一个非常重的词。我觉得我没有使用它的权力,这个权力是在医生手里的,我只有权力说,“我不开心。”

投球手:我觉得这是不是也能反映,抑郁症作为一个学科话题其实还没有特别完善。因为之前在看《脑与意识》这本书时,作者是研究人类意识的专家,他提到:现代科学的发展路径,就在于人把一件事情的定义细分。科学通过提出新的分类来细化自然语言中的模糊分类,越细分一件事,人越能准确去描述它,就越能够说明一个学科的发展越完善。比如心理学研究“意识”,就要把警觉、注意、意识分开来讲。同理,如果我们能有更多的、更精微和细小的词汇去描述抑郁的话,可能也就说明学科在发展。但现在很明显我们没有这些词汇。

涂色刷:即使心理学界对于抑郁做了很多研究,在我们日常语言层面还是很少。使用语言的人,不只是学者,还有整个公众社会。如果整个公共社会对抑郁始终存在一种耻感,公众就不会趋向于把它的相关语言描述变细化。

严严:其实有人在做这方面的工作,你们知道张进吗?他其实是南大中文系毕业,后面做记者。他自己也得了抑郁症,从抑郁症里走出来后,开始做青少年抑郁的公益营,写了好几本战胜抑郁的书。但是他毕竟是一个文科生(不好意思),写书的方式可能不是描述抑郁症的最最好的方式,还是有很多经验性的东西在。我觉得可以做得更好、更准确一些。还有如果能够在国家层面去污名化也会有所帮助,比如前几年出了一个公益广告,“我的姥姥不是痴呆了,她只是得了阿尔兹海默症。”

投球手:我觉得抑郁症和阿尔兹海默症的区别在于,抑郁症和一个时代的文化氛围更相关,印象中阿尔兹海默症好像更偏纯粹生理上的改变。

严严:阿尔兹海默症也是跟环境有关系的,比如你如果是一个退休的大学教授,每天还在接受很多刺激、经常用脑,你当然不容易得阿尔兹海默症。当然也有人虽然每天用脑很多,但有这个基因也有可能会得。这和抑郁也是一样的,环境有一定的作用,但是基因也有作用,都是基因和环境的相互作用。现在对阿尔茨海默症的发病机制已经研究得比抑郁症更清楚。


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🌟 抑郁症:一种复杂的、系统性疾病



涂色刷:这几年商业化基因测序流行起来,但好像在我了解到的基因测序服务中,还没有关于抑郁症的。我就在想,对抑郁症的基因测序是不是也还没有特别完善?

严严:对,目前是有一些研究,我们可以用大数据做基因测序和抑郁症的相关性,会发现的确有一些基因位点是跟抑郁症有关。比如说,血清素的一个相关基因叫做5-HTTLPR。这个基因和血清素的一种酶有关,因此有长基因(l allele)的人就更不容易抑郁,有短基因的人就更容易抑郁,十几年前在Science上就有了相关文章。抑郁症还可能和不同的神经机制有关。总的来说,抑郁症不像其他单基因遗传病可以直接追溯到源头,它可能是成千上万个不同基因的叠加效果,每一个基因只起很小部分的作用,只有累加起来的作用才是显著的。

涂色刷:刚刚讨论到西医和中医对于病症的定位和诊疗手段的不同。是不是因为抑郁症一个很系统性的病症,所以我们对它的认知方式,和能够线性地定位到的疾病会很不一样,因此复杂性又提高了很多。

严严:正好在我的毕业论文里也提到了这部分。很多病的确是线性的,比如你感染了病毒,就抗病毒。

但是抑郁症可以被想象成一棵树的形状,最下面的树干粗枝就是临床上定义的抑郁障碍。但上面的叶子可能是很多基因位点。每一个基因都负责一种功能,比如说信号转导。从叶子往下走那些细枝,就是生物学机制,比如说,细胞制造神经递质的数量水平,再往下,稍微更粗一点的枝条,可能是你的神经系统结构等等。再往下走,是行为或认知层面的事,比如说记忆力、你对情绪性刺激的反应程度等等,再往下就是具体症状,比如说你的社会功能的下降、睡眠的问题等等。所以在非常理想化的情况下,我们是以一棵树的形状来想象病症,但是目前临床心理学家只能研究非常小的一个个枝条。

涂色刷:我忽然觉得要治疗抑郁症是一个成本非常高的事。从刚刚叙述中感觉到,个体的差异太精微了。仿佛大部分人吃感冒药就能很明显地改善感冒症状,而抑郁症就不会这样。

投球手:而且抑郁症会复发,就算你一直吃也很可能复发。

涂色刷:如果要对每一个可能有抑郁症的人都做这么全面的诊断的话,社会资源投入太大了。因此对抑郁症的治疗只能停留在当前的末端阶段。

严严:对,因为毕竟公共医疗还是讲究效益。为什么现在认知行为治疗这么火?也是因为它是起效最快,而且成本较低的治疗方式。如果是精神分析,你每周要做三四次,要做几年甚至上十年,才会有基础性改变。但是像认知行为治疗,可以给你非常简明快速的效果,马上就让你恢复和改善了。

所以现在的公共医疗体系会更推荐使用起效快的疗法。的确在资源有限的情况下,需要做出让步。但是让步可能牺牲一些病症不常见或边缘化的群体。

涂色刷:治疗抑郁症,对患者而言,也不太像去治疗疾病,而更像是长期挖掘自己的过程。


—部分往期内容—





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© 封面图、插图来自韩国插画家Jungho Lee

© 音频背景音乐: I am so sad-李素罗

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