在大陆聊与朋友聊政治:为什么支持(或不支持)自由民主?

氯丙嗪
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Seven@Seven_7

我不觉得内地变得更自由的,相反我和我身边的朋友都觉得尤其在13年之后自由的空间越来越少。曾经的“南方报系”早已不复存在,墙越来越高,大学里敢讲话的教授越来越少,维权律师大规模被和谐....类似的例子实在太多了。还有你提到你亲历的反日游行,我也是亲历者,不过所在城市不同。不知道你有没有思考过狂热的民族主义背后谁是真正的幕后推手?

氯丙嗪
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林RY@MatthewLin

如果自由民主需要等所以的条件都成熟了才有可能有效地运作,那他跟本就不会出现。这就好像我们教育小孩,说你现在还小心智还不成熟,所以你得听大人的话不能自己做决定。这句话永远是对的,这套逻辑也永远可以维持下去,因为即使一个人长到30岁、40岁,一般来说他仍然知道的很少,仍然克服不了自己人性中的很多弱点,仍然像小时候一样有很多不健康的习惯。那这么说是不是说一个小孩永远都不能让他独立呢?

氯丙嗪

1.的确“独裁政权更加雷厉风行,这是不争的事实”但方向可能是好的,也可能是坏的,如果是坏的方向那越有效率人民所受的苦难就越多(这个不是纯粹逻辑上的推理,而且“前三十年”历史的经验教训)2.根据官方的说法2020年我们将实现全面小康,那么是不是意味着到那个时候可以有一定的物质条件去追去自由民主上的更多进步呢?

氯丙嗪
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Arctic7@Arctic7

我觉得现代政治文明的进步恰恰就是要把政治从暴力和欺骗转变为由被治者的授权,从某种角度上说也就是你所说的信任。如果一个区域、一个族群对所处的共同体失去了信任,那他们在满足一定的条件下要求独立也合理合法的

氯丙嗪

你说的情况的确存在,但如果以民智未开为由拒绝所有民主的尝试,甚至开倒车,那我们就只能永远停留在【目前】甚至回到【从前】

氯丙嗪

我同意你的说法,的确在一个幅员辽阔、民族众多的国家实行自由民主制度的确有不小的可能会带来分离主义的倾向,但是又要回到一个根本的原则:一切统治的合法性基础都来自于被治者的同意!认识到这一点就不会一听到“独立”或者“分裂”就觉得大逆不道、十恶不赦。恰恰相反,任何一个地方的人民都有权力选择过自己想要过的生活。

氯丙嗪
作者精選

很感谢大家对这个帖子的关注,评论区里有不少热心朋友从不同的角度、不同的立场提出了他们支持或者反对的观点。在我看来,大家相互的讨论远比我这帖子本身要更有意义,同时我也认为真正的有效的讨论是建立在双方尽最大努力、最大善意理解对方观点的基础之上的。因此如果是针对我的观点有不同意见的评论,我都尽量争取做到在善意理解的基础上一一回复。此外,我从现有的评论中选出一些各方观点交锋比较充分,讨论得比较深入的对话,将其置顶以供大家参考。

氯丙嗪
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潘伟@panwei

那可能是我不太了解了~不过既然如此,你为什么不把这么好的想法体系化地写出来率先发表呢?如果担心国内学界有成见,那可以写成英文投外文学术刊物嘛。于国于己都是一件大好事啊。不然的话让你这么好的思想只停留于民间小范围的讨论,而得不到更大范围的重视和研究,那岂不是太屈才了。我不是学术专家,做学问方面我帮不上忙,不过我可以看看能不能帮你把这条评论置顶,让更多人看到你的想法。

氯丙嗪
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氯丙嗪@tom_jerry

希望你不要误会,我不赞同你说的这套方案现阶能够代替民主选举制度,不代表我认为这套逻辑没有价值。事实上我觉得这种方法是对民主选举制度的一个重要的补充,可以帮助选民更好地做出判断,也可以帮助政府内部进行人员选拔,或者即使调整政策。而且随着技术的进步,这种方式的作用可能也会越来越重要。其实在商业领域这种模式应有很广泛的应用了,只不过企业不是通过问卷的方式来调查用户的偏爱,而是通过大数据+AI的方式,很多时候这种方式比问卷调查要准确的多,事实上现在越来越多客户觉得AI的智能推荐算法比客户自己还要了解自己的需求,比客户自己去检索去手动寻找还要准确高效。这也说明了你提出的这套思路是有广阔的前景的。

氯丙嗪
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潘伟@panwei

其实学界是有的,只是不那么彻底。国外的情况我不太了解,就国内行政管理学界,很多团队都接到地方政府委托的项目做类似的事。他们通过理论预设+问卷调查和访谈结合的模式选出指标,然后把整套评价体系提交给政府。政府用这套体系来评价下级地方政府的治理绩效,这个评价结果是作为官员升迁的重要考评依据的。所以整个逻辑大致上是跟你所说的这个模式是相符合的。

氯丙嗪
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潘伟@panwei

我知道你想表达的意思,但实际上我身边有好几个同学就是在做类似的项目,现在学术界用的模型比你上面说的这些还有复杂得多、科学得多,但依然没有办法从根本上得出令人幸福的答案,a团队搞出一套指标,b团队也搞出一套指标,很多时候你问他们团队内的成员,他们自己有时都不相信这些东西的科学性 (哭笑不得)

氯丙嗪
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氯丙嗪@tom_jerry

有趣的是,你说的这套方案我也跟我们那位A同学讨论过。我的那位同学A曾经提出一个观点,说如果哪天人脑接口的技术真正被突破了,可以实现计算机直接读取人脑的数据,然后人工智能也已经发展到可以分析综合所有这些读取出来的数据的时候,那就真的可以实行了。但到了那个时候,世界早就不是我们现在可以想象的情况了......

氯丙嗪
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潘伟@panwei

你这个想法其实已经有在实施了,在行政管理专业里面有一个方向叫政府绩效评估,政治学专业里面也有专门研究国家治理指数的子领域。如果真的能够百分之百落实你上面说的这套逻辑其实就是一个精密版的选举。但其实以现在的科学手段是很难准确、有效测量出每一个个体的价值偏好的。而且我不认同“人类行为根本目的是一致的”,就算这句话是对的,在这个问题上也没有太多具体的指导意义。因为在一个看似一直的跟本目的下具体的需求是千差万别而且不断变化的。指标化的政府绩效评估不是没有,而是只能作为一个参考。不说别的,就说一个非常现实的问题,现在学界做政府评价体系的学者所研究出来的成果,五花八门,各套指标差异非常大,但最后究竟选哪一套作为最终的指标呢?这么复杂的模型一般民众肯定是看不懂的,只能让专家来评,但涉及出这些指标的团队本来就都是专家,那凭什么说评审的专家比就这些设计的专家要高明呢?所以到头来还是无法实施。

氯丙嗪
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潘伟@panwei

我是否可以把你的这套想法理解为像打游戏闯关一样?最低层级的一关只要满足一个很低的门槛,自愿注册加入进去玩,然后打通一关才有资格升入下一关,游戏越到后面越难,所以达到最后一关的人就很少了。

氯丙嗪
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friddle@friddle

1.美国三权分立的制度不是不允许修改的,美国的宪法不像德国是没有修宪限制条款的,如果人们真的想改,满足法定的修宪程序是可以改的。至于应该其实根本就没有成文的宪法,也没有严格的三权分立制度。

2.其实我对中国的宪法史还挺蛮感兴趣的,说不上如数家珍,但也多少了解一些吧。我认为中国(不算现在的台湾)始终没有走上真正的宪政道路。宪法并没有真正起到限制公权力的作用。

3.至于你说的政策变动的成本问题,我觉得对于基本认同现行体制的人来说,允许反悔的确是瞎折腾,成本巨大,可能要浪费百分之五十以上的国力。但对于不赞同现行体制的人来说,不允许反悔(或大改)那就是百分之百的伤害,往这条道路走的越远伤害就越大。那怎么办的?只能通过选票来决定是想改变的人多还是不想改变的人多。

氯丙嗪
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friddle@friddle

老实说我还真了解一点文革的历史和毛泽东思想,虽然不是专门学这个研究这个的。我不认为b失败了,历史只是告诉我们b在战场上被a打败了(当然我承认如果那个时候是用选举的,没准a也能赢),但这些最多也就只能证明那个时候a可能更适合中国。人们选择的权力不应该是一次性的,执政者获取权力也不应该是一劳永逸的。

氯丙嗪
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潘伟@panwei

仔细思考了一下你所提出的人民选指标,指标选人的办法,我觉得这套办法的底层逻辑跟西方的自由民主体制是一致的,那就是人民有权力确定想要什么、不想要什么。但我认为“民选指标,指标选人”的办法在实践中是无法应用的,因为很多因素是无法用指标的方式来客观量化的。假设我们现在要选一个领导人,我们能够想出的客观的指标无非也就是学历、年龄、健康状况、工作经验等。但显然除此之外还有很多重要的因素无法被这些指标所衡量,不说选领导人,就连考研究生都还需要一个面试,然后导师组打分或投票来最终决定是否录取呢。那选择领导人不更是如此吗?

氯丙嗪
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friddle@friddle

你反对自由主义都共同体的结构,自由主义者反对共同体对个体自由的入侵。如果是纯粹的学术讨论二者分不出对错。如果是政治实践那我相信绝大多数人都会认可两者都很重要,但两者又往往是冲突的,那这个边界应该划在什么地方?那我觉得这只能交给自由民主制度来进行一定动态的决定。比如美国,991的时候大家决定国家很重要、美利坚民族很重要,所以过会通过了爱国者法案。但是过了一段时间之后情绪稳定下来了,民众又觉得赋予国家这么大的权力对个人自由太危险了,所以又通过司法挑战或者是游说修法的方式改变之前的决定。但是这一切的可能都是建立在自由民主制度存在并实际运作的基础之上的,如果是威权体制,那人们没有选择的权利,即使有选择也是一次性的,不会反悔、也无法修正。

氯丙嗪
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friddle@friddle

“目标就是。文明要活下去。民族要活下去。以此基础上衍生出来。要工业化。要军事化。要控制人口也要鼓励人口生育。要集权要压制地方政府。”

我认为把社会中每一个具体的人的生命意义纳入到一个民族延续、种族繁衍的宏大叙事中,逻辑上是自洽的,历史上也是的确是我们祖先长期的思考范式。按照“社会进化论”的观点如果我们的祖先不是这么想的,那可能早就被消灭了,也没有今天的我们。

但是,我想强调的是这种只是对人生意义的一种理解而已。现代社会的另一种对人生价值的理解是从具体的个人出发的。先不说国家、民族这些宏观的层面,从微观宗族、家庭层面,同性恋、独身、丁克这些观念都是对宗族延续的反叛。

我无意评价哪一种人生价值观更加正确,我只是认为每个人都有权利选择自己的人生,都有权利按自己理解去定义自己的人生价值,他们的声音也应该有权利在公共意见的形成中占有一席之地。如果没有自由民主的机制,这些声音就无法平等地受到保护。

氯丙嗪
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不明飞行兔@septentrium

是的,我非常赞同。许多人支持民主、宣传民主都是因为看到了民主的工具价值,比如民主能够保障法治和自由、民主能够促进政治稳定、民主能够鼓励技术进步,民主能够保障法治......且不说这些因果关系是否存在,即使存在也往往是需要附带其他很多条件的。再往深了讲,要论证社会科学中的因果关系本来就是一件非常非常困难的事情。一个国家采取了A制度,人们永远也无法知道如果它当初采取B制度结果会怎样。当然人们会用同一时期的其它国家或者同一国家历史上的其它时期作比较,但其实严格来说这并不具有可比性。所以我认为自由民主体制只是一种较现存的其它政治制度更加有可能平等地形成集体意见的方式而已,本身并不保证决策的结果是好是坏。

氯丙嗪

没有人不讲事实,只是不同人眼中的“现实”是不一样的。所谓的“制度绩效”看起来像是客观存在的东西,可以用科学的方式去测量,但其实是一个主观的、仁者见仁智者见智的东西。生活在同一国度下的民众可能对现状有着完全不同的判断,且不同的判断之间也没有绝对的对错之分,因此才需要民主程序来决策。相反,如果不承认这一点,那才会把制度绩效变成一个不可证伪的东西。我觉得这个道理是很显而易见的,如果真的是大家都认为非民主制度治理得好,那非民主政府也不需要排斥民主,反正开放自由的、竞争性选举也一定能够选的上,怕什么呢?

氯丙嗪
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潘伟@panwei

针对1,我恰恰认为政治的核心不是技术性的问题(比如1+1=?)而是价值性的问题(我们要不要花时间去算这道计算题)所以对于所有问题都依赖投票解决的直接民主我也是反对的,但如果把民主限定在精英民主的范围内,即选民投票只选择治国的“精英”还有一些重大议题上的立场,那我觉得这就是可以支持的。另外你提到你也支持言论自由,那我觉得我们之间的分歧就更小了。

针对2,你说的没错,多数决的机制的确是得票少的意见被过滤掉了。我觉得这是所有决策方式都难以避免的,因为人们的看法本身就是多元的,无论最后决定做什么都必定违背了一部分人的意志。但是我觉得民主这个机制的优点正式在于:每个人都有表达的自由,可能本来你的立场是少数,但是在民主机制下你有机会去宣传你的观点,有机会把你的少数观点变成多数观点。或者你在这个问题上是少数,但在另外一个问题上就可能成为多数。当然这就要求多数决的制度要保障少数人的基本权利。这个是西方宪政民主一直关心的问题。

针对3,是的!我觉得你get到我想表达的核心了。的确正如你所言“不同价值之间就没有优劣和排序的区别,只有当它是服务于目的的行为时,才可能依据这层服务关系推定价值优劣和排序。”所以我们没有办法用科学的方式觉得我们要什么价值,因为这个就没有优劣之分。但现实中人们又需要形成一个集体意见,那如果你承认每个人都可以有自己的价值观的话,那就只能通过自由民主的方式来加以决定了。针对你那个补充我觉得也是我想表达的狠心,价值就是一个链条,我为什么想要a,因为a能能实现b。(这里面b就是价值)但如果你要进一步问我为什么要实现b,那我告诉你因为b能实现c。(这里面c就是价值)这个问题可以一直问下去,所以我才在正文中说你要论证一个价值选择是正确的,就必须引入一个新的价值选择,但这样就会一直无限推导下去。(其实就是休谟困境)所以我才说专家论证解决不了价值问题,多元价值的社会只有自由民主制度的办法才能够解决公共事务。

针对4,我有点明白你想表达的意思了。那我觉得现在中国经济增速放缓其实有一个原因可能就是现在的制度没办法动员到更多的人去“搬砖”,因为人们现在越来越意识到现行的体制是“规定一”

氯丙嗪
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loscrimmage@loscrimmage01

你的这个回复启发了我,我应该修正我的看法。

1.的确任何民意发现的过程其实都是一个民意塑造的过程,就拿选举来说,本来选民可能根本就不认识这个候选人,也不关注这个议题,但是经过选举的宣传造势,可能就被“植入”了某种观点和立场。但我觉得这个不仅是选举有,其他民意“发现”的过程也有。而且我觉得这里面不仅仅是程度的区别,也有本质的区别。选举的确是一个创造民意的过程,因为选举时有竞争性的,有人想把你往a观点引,也有人想把你往b观点引,各方力量相互拉扯,所以你更有机会看到各方观点的不足,而最终还是得由你自己选择一个你认为正确的选项。这虽然也是一种“创造”民意但是你不觉得这跟非民主制度下的“创造”民意有很大的不同嘛?

2.民主国家投票率低,这的确是一个问题。但或许有两个问题你可能忽略了,一是在非自由民主制度下决策过程又能体现出百分之多少的人的看法呢?二是民主国家投票率低,不是有选民资格的人比例低,而是有资格投票的人不愿意投票。这是为什么?因为政党为了争取选票大大多数往往都会把自己的政治立场向意识形态光谱的中心靠拢,结果两党的观点其实是越走越近,那么选民就会觉得我选谁都一样。但是一旦社会出现严重的分歧,一旦越来越多地选民发现现有的政府与自己的观点差距很大,那么下一次的投票率就是明显升高。这个过程本身不久体现了民主的有效性吗?

氯丙嗪
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M0gicist@hsq123asd

虽然马列原著我看的很少,但中共和苏共党史我当还是看过一些。我觉得就像你说的看白色恐怖时期地下党的工作和党内斗争的历史,的确可以得出一个结论那就是:最后胜出的干部真的是组织能力、宣传能力极为出色的人。但是我觉得所谓的工人阶级先锋队,讲的不能只是组织和宣传能力强的人,因为这些只是手段而不是目的。更关键的可能还是要看他们是否真的坚持全心全意为人民服务,是否真的具备治国理政的专业知识。这个决定了他们是否能够做出正确的决策,而组织动员能力只能决定一旦决策做出之后能不能够得到有力执行。

氯丙嗪

谢谢你的鼓励。我觉得你的观点其实跟西方主流的政治学着并没有太大的区别。

1.西方的学者也认为,民主巩固与经济发展水平有关,人均GDP较低的国家即使生成了自由民主制度,也往往难以持续有效地运行下去。这个观点我本人也支持。我反对是是一味以“国情特殊,民智未开”切断所有的民主尝试。因为任何一种政治制度要想长期有序运作就需要有与之相应的政治文化,而政治文化是需要全社会长时间培养的。如果现在的如清华这样的大学教授“我们需要批判性的思维”就要被学生举报被上级处分,如果现在中小学都不能提“公民教育”这个词,那么我想无论人均GDP再高也孕育不出独立的公民!

2.现代西方国家实行的代议制民主本身就是一种精英民主。不像古希腊的直接民主有大量的抽签决定或者全民公决,代议制民主下选民只决定人,一班不决定事(公投例外,但很多西方学者是支持要严格限制公投的,许多国家和的确的法律也的确是这样做的)。我们以三权分立的美国为例,最高法院的大法官不是民选的而且终身制,他们其实就是专业精英的代表。参议院也不是由民众直接选举产生的,而且任期也很长,实际当选的也都是各地区各行业的专业精英。即使是民主色彩最浓的众议院,其运作中“专门委员会”的作用也很突出。而且所有议员都是领薪水的全职的(不像我们的人大代表每年只有一个月的时间在开会)除此以外,政务官与事务官的区分使得美国也不是所有官员都是选举产生,真正由选举产生的只是很少的一部分,更多的处理专业问题的官员实际上也是想大陆一样,由公务员考试选拔,由组织考核步步升迁的。我觉得上述这些都可以算作你所说的“精英民主制”的具体表现吧。

氯丙嗪

除了《共产党宣言》和《资本论》中很小的一部分,我没有读过其他马克思的原著,所以我不敢说你的分析采用了马克思主义的观点,但是我觉得你这一套逻辑与大陆的中学政治教材和大学的思政课很契合。对于这套逻辑我一直都有一个疑问,那就是如果不用选举那么怎么发现和选拔无产阶级中的先锋队呢?如果你说先锋队是在特定的历史条件下由革命实践自然产生的,那在革命成功又有怎么更新换代,怎么永葆新进呢?

氯丙嗪

更有各的“常识”罢了,而且我觉得我与我这位朋友争论的角度其实并不是某一个事实判断,很多事实大家都承认,但是能用这些事实推导出什么结论大家看法不同。当然你可以说这本质上是价值观的不同,而价值观层面上的终极差异也是无法证明谁对谁错的,但是我认为在到达这个终极差异之前,我们还可以有很多逻辑错误和概念混淆可以加以澄清。这也正是我认为理性讨论还有价值的原因。

氯丙嗪

我承认民主只是发现民意的一种办法,但是就人类目前的政治实践来看,如果不用民主的方法又有什么办法来发现民意呢?

氯丙嗪

1.我认同你说的其中一部分观点,的确民主的范围越大,民主的参与感就会越弱。民主的这点不足其实早在美国《联邦党人文集》中就有指出了。但是克服这个弱点的办法不是转向专制,而是要加入地方自治和基层自治。这一点其实中国政府也是承认的,我们有村民自治和居民自治的制度,只可惜没有宏观的民主宪政框架,基层的民主也很难真正长期有效地运作下去。

2.你说任何一个媒体都不可能是中立的,这一点我也承认。这一点同样也早已为西方主流政治学家所意识到,不过解决的办法恰恰不是放弃言论自由而是要更加保护言论自由,因为世俗世界中没有全知、全能、全善的上帝,所以没有任何权威能够声称自己的观点百分之百就是正确的。中国也有一句古语“偏听则暗,兼听则明”,每个媒体都有自己的立场,但是如果不同立场的媒体都可以在一个社会中存在,那么民众了解到真相的机会是不是会比只能够听到一种声音要更好呢?

氯丙嗪

针对1.每个人的“常识”是有区别的,所以每个人对制度运行效果的判断也会不同。我并不是主张哪一种判断是对的,哪一种判断是错的,我只是觉得每个人都应该有权利做出自己的判断,所以需要言论自由,而且每个人的判断都应该尽可能地受到平等的重视,所以需要普选。

针对2.你这个质疑我我的这位朋友A其实已经提出了,我在文中已经有回答。的确治病与治国是有区别的,一个是病人自己的身体病人自己可以有权决定,一个是公共的事情所以需要大家一起决定。前者是“己域”适用于自由,后者是“群域”适用于民主。而且我还想强调,没有民主的自由也只能是统治者的自由而不是人民的自由,因为一件事情到底属于“群域”还是“己域”实际上还是由公权力说了算的。即使是在个人私密的行为如果政府决定它是危害社会的,那也会强加干预。所以只有保障民主才能落实自由。(当然反过来也说得通)

针对3.价值并非行为主张,而是行为主张背后的目的。

针对4.我觉得你可能想说的是帕累托最优,即使改革开放让每个人都获益了,所以没有人利益受损。但是你要知道绝对值增加了,但相对值可能是在减少。40年来人们整体生活水平当然是提高了,但是严重的阶层分化甚至是阶层固化也不容忽视。而且任何发展都是需要付出代价的,如果有自由民主的制度或许人们有机会选择是否要用这些代价来换发展,而且可以选择发展哪些方面,但是在威权(甚至是极权)政体之下人们没得选择,而且更重要的一点发展所付出的代价并不是平均分配的。就比如经济发展了,老板拿利润的大头,工人拿利润的零头,但是所造成的污染老板早就移民了,而工人则需要百分百地承受,你觉得这样公平吗?

激流讲座|陈纯、南水、阳和平:四十年来的中国社会思潮

氯丙嗪

感谢作者,最近看了您的《中国知识分子的分裂与舆论的两极分化》,学到很多新东西,不知道如果想进一步了解当代中国思想史,您有没有什么好的读物推荐呢?谢谢