國家一類保護動物

爲分離主義一問

想和高舉祖國統一旗幟的同胞們交流一下:你們的理由是什麼?(雖然我是哪裏人應該不影響你們回答問題,還是說明一下,我是大陸人。不要誤傷了港臺的朋友。)


說下我的觀點。

一個足夠自立的羣體,應當有脫離母國加入別國(如果後者接納)、或者自建國家的自由。這是我所理解的羣體自決原則

什麼是足夠自立,跟下面的論證其實沒有太大關系。加上這個限定只是爲了排除一些不可能搞分裂的羣體,免得幹擾視聽。凡是有能力搞分裂的羣體,按我的標準都算是足夠自立的,也就是擁有自決權的主體(當然自決的結果未必就是分裂)。臺灣人、車臣人、蘇格蘭人、巴斯克人、加泰羅尼亞人,都是自決的主體。(作爲比較:上海男人是個羣體,但不是自決的主體。)

爲什麼支持羣體自決?可以從社會契約之類的角度來談,但我認爲有一個很簡單而且多數人都能接受的理由:個人有選擇國家的自由——不妨稱之爲個體自決——而羣體自決是個體自決的邏輯延伸。楊振寧曾經放棄中國國籍,加入美籍,這是他的自由。後來他又放棄美籍改回中籍,這也是他的自由。假設不僅楊自己改籍,一家老小都跟着改呢?這是他們自由。假設不僅楊氏一家改籍,十里八方的鄉親們都跟着改呢?依然是他們自由。如果一個人有選擇國家的自由,一羣人也應當有同樣的自由。

當然,羣體自決並不是簡單的個人自決乘以n。有兩點不同:

  1. 一個人不能建立自己的國家,一羣人可以(所以不用擔心想加入的國家拒絕你的問題)。
  2. 個人改籍,母國領土不變;羣體分裂,除非是流亡政府,母國領土必然減少。

第一點不重要。觸及統一人士底線的,是第二點。放棄中國籍的公民每年數以萬計,試想這些人跑到中印邊境無人區,在那裏圍土建國。如果這個小國建在國境那邊,印度朋友做何感想我不知道,但我相信國內的統一人士就算不拍手稱快,至少也會處之泰然。可這小國若是建在國境這邊,那就一定是「雖遠必誅」了。這邊和那邊有什麼區別呢?無他,號稱反對分裂「國家」,其實質是反對分裂領土

要討論分裂領土的是非,就要明確什麼是領土。領土是一個法律概念。一片土地(或者海洋,或者空域)實行誰的法律,這片土地(海洋,空域)就是誰的領土(這裏沒必要討論司法管轄權重疊甚至衝突的情況)。分裂領土的實質,就是在某片土地(海洋,空域)實行完全獨立於母國的法律。

問題來了:誰最有權決定自己生活的土地上應該實行什麼法律?

這問題並不復雜。還沒想到答案的同學,讓我們以臺灣爲例:誰最有權決定臺灣島上實行什麼法律?誰最有權決定臺灣島上的人該過怎樣的生活?是切實生活在那裏的臺灣人,還是你我這些生活在千里、萬里、半個地球、甚至太陽系之外的大陸人、香港人、美國人,三體人?

小結一下:(一)如果一個羣體決定脫離某個國家,這是他們的自由;(二)如果他們決定在自己生活的土地上實行獨立於母國的法律(所謂的分裂領土),這也是他們的自由。爲什麼?因爲沒有人比他們更有資格決定他們自己的生活。綜合一二,搞分裂是一個羣體的自由。

當然上面這個表述是理想化的。現實中羣體內部難免有分歧,有藍有綠,有統派有獨派。這是羣體行使自決前需要解決的問題,但不是剝奪自決的理由。


下面簡單反駁一下統一人士的常見說辭,仍以臺灣爲例。

最常聽到的,「自古以來是中國領土」——且不說作爲單一政權的中國不是「自古以來」就存在的(戰國七雄,哪個是中國?),且不說中國版圖歷史上幾經盈虧(如果臺灣自古以來是中國領土,蒙古不也是?我們要收復蒙古嗎?),就算臺灣人世世代代是中國公民(並不是),世世代代實行中國法律(並沒有),現在的臺灣人就必須照做嗎?世上沒有死人的繩子能捆綁活人千秋萬世的道理。

「統一才能強大」——首先這跟兩岸還沒統一大陸就已經很強大的事實(至少在不少統一人士看來是事實)是矛盾的。退一步說,就算兩岸真的只有統一才能(更)強大,臺灣人也沒有幫助大陸強大的義務。

「数典忘祖」——偶見於官方罵街,其實不值一駁。現在活着的大陸人和臺灣人,誰也不是誰的祖宗(當然不排除個別大陸人是個別臺灣人的祖宗,以及個別臺灣人是個別大陸人的祖宗)。說兩岸同宗同源固然沒錯,但世界上所有人——不止人,世界上所有生物——都是同宗同源的。不說明什麼。


最後澄清一下,我並不贊美、也不一味支持分離主力運動。具體情況需要具體分析。當前形勢下我支持臺灣的實質獨立(既然這是大多數臺灣人的選擇),但也真心希望臺灣人民不要冒險追求獨立的名分。長遠而言,我理想的世界是沒有國界的大同世界,而不是各自爲政的世界。但自決終歸是個人和羣體的自由。通往大同世界的道路,我想不是靠碾壓自由可以鋪就的。

1 篇關聯作品
11
11

回應31

只看衍生作品
  • 盯著鏡子的呆子
    關聯了本作品
  • matters上基本都是內地人,不要怕誤傷你親親的港台人。下面已經有人有理有據的糾正你的妄想了,我就不多說了,我就給你定個性質,你這就是典型的漢奸言論。當然你可能也聽得多了,不在意或不屑,不過matters上說的少,我給你補上。

    雖然你是理論上的妄想,不想引戰,想保持個人的中立乾淨,什麼大同世界,和由衷想建立大東亞共榮圈的美好願望一樣,都是思想的糟粕。

  • 認同你的想法

  • 《公民权利与政治权利国际公约》第一条规定:人民享有自决权。这一条是应广大第三世界的反殖民独立浪潮写入的。但何谓“人民”?本质上是一种想象。如果共同体内普遍认为自己是,那就是了。

    • 在联合国表决的所有文件都是在联合国宪章的基础上才有法律意义的。宪章的宗旨是尊重成员国主权和领土完整。所以公约的前提是中国的领土完整。所以港独台独没有法理基础,如果一定要找的话需要在联合国之外。

  • 評論裏多次出現的質疑,我集中回應一下,作爲正文的附錄。厚着臉皮自我精選(這是置頂功能嗎?)。。

    1. 九龍能不能獨立?一幢大廈能不能獨立?一個家庭能不能獨立?@潘伟 @loscrimmage

    正文裏說,自決的主體必須足夠自立。羣體小到一定程度、散到一定程度,就不夠自立了。至於怎麼定義「足夠自立」,正文沒說,我想有個 placeholder 就足夠,具體定義大家自己發揮,只要我們能就現實中謀求獨立的羣體是否足夠自立(是否有自決的資格)達成共識就可以了。畢竟的本文的最高目標是在分離主義的大是大非問題上求同存異、達成共識,不指望寫成博士論文。

    當然,如果你一定要問,我是有定義的:如果一個地區的多數居民能夠指出獨立與否的實質區別,這個羣體就足夠自立,反之則不夠。(區別不必準確,也不必具體;「不受X國統治」就足夠了。)

    試想一對夫妻要求獨立。潘伟和 loscrimmage 假設我必須拒絕他們。未必。先問他們一個問題:「你們獨不獨立有什麼區別?」要是答得出來——比如二人齊說,「政府規定家務必須太太做,我們家想讓先生做」——行,我支持他們獨立(獨立的結果:家務先生做,其餘照舊)。要是答不出來,或者答得毫無實質(比如「我們想有自己的旗子」),我不支持(其實也不妨支持,反正沒有區別)。

    這個例子看似玩笑,其實可以升華出一個大道理:再小的羣體也有自治訴求,只不過小羣體的訴求容易滿足,反抗也搞不出大新聞。所以你不會用「謀求政治獨立」來描述比如梁山伯和祝英台的反抗,但他們的反抗和大羣體的反抗(分離運動)在我看來是連續的, difference in degree, not in kind.

    九龍人民有沒有自決權?有。油尖旺人民有沒有自決權?有。面積是梵蒂岡的七倍,人口是梵蒂岡的三百多倍,梵蒂岡都可以獨立,油尖旺爲什麼不能?油尖旺人民想不想的問題。重慶大廈的住戶有沒有自決權?我還是回答,有。但羣體小到這個程度,可以謀求的自治已經非常有限了,完全可以用住戶公約之類的形式在原有的大羣體內實現,但要激進一點搞個迷你巴黎公社,也不是不可能的。

    2. 臺灣土地屬於大陸人/全中國人。(還是@潘伟 @loscrimmage)

    潘伟的出發點是土地公有,但我不明白爲何他推行公有制推行國家這一層就停止了。按邏輯推導下去,結論應該是全世界的土地屬於全世界的人。這觀點我很赞成,但無助於討論現實問題。

    就算接受以國家爲單位的土地公有,也不能得出臺灣人不擁有臺灣的結論。臺灣和大陸是國與國的關系(ROC vs PRC),國與國之間的土地糾紛,一個國家內部的公有制是幫不上忙的。

    loscrimmage 的觀點,我不確信我看懂了。TA 說

    在台湾有实际控制的政府是中华民国政府 中华民国政府不具有足够的国际承认

    loscrimmage 你似乎想用法律代替道義。法律上誰擁有臺灣,不是我關心的問題。

    我的主張是,臺灣人在道義上擁有臺灣,正如北美原住民在道義上擁有他們生活的土地。不管「國際社會」如何咬文嚼字,歐洲殖民者殺人奪地的罪惡是洗不白的。如果大陸真的武力奪取臺灣,一樣洗不白。

    ----------------------------------------------------------

    UTC 3:16 AM Saturday, August 3, 2019

    澄清一下,免得被人惡意解讀:「北美原住民在道義上擁有他們生活的土地」,是過去時,指殖民者初到北美的時候。「臺灣人在道義上擁有臺灣」,這句是現在時。總得來說,我主張一個地方現在住着誰,誰就是那裏的主人(除非現在的居住者是通過不正當手段上位的)。

    • EDIT

      總得來說,我主張一個地方現在住着誰,誰就是那裏的主人(除非現在的居住者是通過不正當手段上位的)

      你就不要越描越黑了。日本统治了台湾50年。移民无数,1945年在台湾居住的日裔居民在1895年很多还没有出生,更不用提参加了1895年扫荡台湾抵抗力量的战斗了。所以台湾主权在“道义上”属于1945年生活在台湾的日本人吗?朝鲜,也是类似的情况。

      从伦理上来说,你的说法也是很可笑的。只要在占领的土地上生下下一代,那么一切就洗白了?

      =========================================

      原文:

      首先,对你这种为港独台独“从道义上”开脱的行为感到不齿。你的发言和评论并没有固定的理论,而是根据不同事例,进行主观的决定。这不符合对等公平原则。显然你是已经有了结论再找论据。而且你的说法逻辑上有问题,是前后矛盾的。

      • 按照你的道义说,应该是原住民拥有台湾土地,把自以为是台湾人的福佬人/客家人赶出去才是。什么中华民国,台湾国都是假的,李登辉蔡英文都是入侵者屠夫。需要的是阿里山国。澎湖国。金门马祖国。一共三个。
      • 或者台湾岛16个主要原住民部落,需要成立16个国家。他们自给自足生活了几百年。
      • 香港全民查一遍DNA,除非有最早20家渔民的遗传,其他人滚回去。小渔村也存在了几百年自给自足
      • 还讨论什么港独台独?
      • 那么日本人也应该滚回朝鲜去。日本属于被杀掉被赶走的,现在居住在琉球岛上的矮黑人。


      羣體小到一定程度、散到一定程度,就不夠自立了

      群体小到多少,大到多少,为什么你说了算,这个正当性在哪里?别人可以说我一个人就可以自立,我可以发行钱币,木棒和菜刀可以自卫。自己种地种菜。我的自立权力不是你说几句话,就能剥夺的。

    • 你這人思維很獨特。我就劃個兩個重點:

      1. 外來人不能通過和平手段贏得原住民的接納從而融入他們的生活,要麼把原住民殺光,要麼自己滾
      2. 如果張三的祖上出了個屠夫,那麼張三自己也是屠夫
  • 我提供一个思路。在一个公正的社会中,对平等的保障不光要包括生命权、私有财产权和种种政治权利,也应该包括一定的社会保障权利,而政府应通过一定的再分配手段尽量保障每个人的起点平等。左翼自由主义哲学家如罗尔斯、德沃金均视再分配为正义制度的重要一环,就如德沃金所说,正义的制度应该是使每个人在追求幸福时“敏于志向,钝于禀赋”,因为先天的“禀赋”(比如出生家庭的经济环境)并不是通过个人的选择、努力得来的而完全来自偶然,是没有道德正当性的,制度应该尽力减小这种偶然性对个人发展的影响。但在现实世界中,“出生的国家”其实是一个极其重要的“禀赋”,出生在瑞士和出生在索马里对一个人的影响很可能远远超过他一生的努力,而国界线恰恰又构成了各种再分配手段的障碍,使得“出生的国家”这项“禀赋”的影响极难消除。而分离主义恰恰强化了这种偶然的“禀赋”对个人带来的影响,比如一个国家资源最丰沛的土地或者经济最发达的地区一旦独立,其他落后地区的人口就既无法得到之前通过经济再分配得到的帮助,也因为国境线阻隔无法去这些先进地区谋生,也因此造成了社会不正义,这就从正义的角度给出了否定分离主义的理据,你所说的群体自决权也因为侵犯他人福利保障权、造成社会不正义而不应视作一项权利。所以从长远角度看我支持通过欧盟一类的形式构筑跨民族国家的经济政治合作体。当然我这里有个条件是,国家本身应该是能够保障每个人的基本权利的国家,在这样的国家中,分离主义是不正义的,是不应该被允许的。

    • 你這不是在否定分離主義,這可視為否定國家了。大同的理想主義氣息很濃重。
      我不止一次想如果中國各省獨立成州會如?配對成州又如何?但無論怎樣,貧富差距都會存在,並未因為同在一個國家內就消失。

      這裏存在兩條路徑,一是論證分離的優缺;一是論證統一的優缺。四方面,缺一都不完整。進一步衍生可問分離是怎樣的分離,統一是怎樣的統一。官方(任何一個)都不應該壟斷對此的話語權及詮釋權。

    • 這裡的讨论是政治哲学讨论,政治哲学讨论一定是既有理想性又有现实性的,如果没有理想性,那么就是纯粹的政治学、经济学讨论,只是对现实的小修小补,提供不了应然层面的价值指引;而如果没有现实性,套用港大慈继伟教授的说法“不考虑现实条件,那么最好的分配制度是按需分配,最好的社会理想是共产主义”。

      因为政治哲学讨论有理想性,重在提供正义理由,所以即使世界上没有任何一个国家能够做到完全满足罗尔斯的正义原则(很可能之后也不会有),也不妨碍罗尔斯通过思想实验、价值权衡来探讨这些原则,并通过这些原则为国家的再分配政策提供正义性的理据。你说的贫富差距问题也是同理,我这里只是提供要抑制贫富差距(当然这是非常简陋、不太准确的说法)的理由,现实中“一定会有贫富差距”不构成对这种理由的否定,一如“治安再好也有犯罪”不构成对“我们应该大力维持治安”的否定。

      因为政治哲学讨论有现实性,必须考虑现实因素的制约,所以就像罗尔斯把“资源中等丰沛的国家”作为背景前提一样,国家的存在也是我这里讨论的背景前提而不是主要讨论对象。因为至少在短期内,一个没有国家的世界是不可想象的、完全做不到的,讨论一个没有国家的世界就像讨论按需分配一样没有太大意义(相反国家内部的分离主义是完全现实的议题),所以我的探讨在短期内并不构成对国家的否定。至于长期,我也说了,支持通过欧盟一类的形式构筑跨民族国家的经济政治合作体。

      你说要论证四个方面,如果一定要考虑形式完整那确实这样比较好,但在我看来,在“国家本身应该是能够保障每个人的基本权利的国家”这个前提下,分离主义的任何一条根据(比如群体自决、民族文化之类的)都完全不是能和“强化禀赋影响造成社会不正义”相匹敌的道德根据,所以我只点出最主要的一点也就够了。

      至于你最后说的话语权、解释权,那是另一个问题,和我的讨论没什么关系。

  • 反感「右獨」,族群歧視、排外、親帝國主義,一切問題推給境外勢力、境內替罪羊,與國內漢民族主義異曲同工。不反感「左獨」,如果存在的話(蘇格蘭、北愛爾蘭?)。
    理想中,地區與地區還是有界限,然而人民可以自由流動遷徙。

  • "凡是有能力搞分裂的羣體,按我的標準都算是足夠自立的"

    这种说法太主观了,意思是你怎么判断有能力搞分裂?如果其他人和你判断不一样,谁说了算。即使按照你的说法,一个人不能独立,那么两个人呢,三个,一个家庭,两个家庭?为什么一部分香港人不能从香港独立,而必须被“香港”这个名字局限。为什么香港不会分裂成3000个群体而必须整合成一个。

    自己生活的土地上實行獨立

    你并不拥有你生活的土地。香港的土地的主权是所有中国人拥有的,不是香港人。香港人从来没有拥有过香港土地。根据中英联合声明,这片土地主权从英国转移到了中国,和香港人没有关系。

    最常聽到的,「自古以來是中國領土」

    这不是最常听到的。台湾是中国的领土,主要依据是主权归属。后者包括两方面(1)实际控制权(2)国际承认。中国对台湾的领土叙述是(1)实际控制权会通过战争(1945年内战未结束)或者和平手段获得(2)国际承认台湾是中国领土

    台湾政府对台湾不具有主权主要原因:

    1. 台湾共和国还没有成立,不是一个政治实体
    2. 在台湾有实际控制的政府是中华民国政府
    3. 中华民国政府不具有足够的国际承认
    4. 中华民国政府主权要求包括它没有控制的整个大陆以及其他地方

    所以为了证明台独的合法性,首先要证明的是台湾历史上就不是中华民国领土。然后把中华民国消灭。那么台湾就成了无主之地。这是法理台独主要的任务。

    我个人对港独台独都不在乎,关键是你们有能力达到目标就行了,现在的情况是台独似乎觉得有美国的支持,动动嘴皮就可以了。我对台湾人没有什么好感,也没有什么恶感。但是中国政府要阻止国家分裂也是可以理解的,即使使用武力,也无可厚非。

    而港独基本上就是在胡闹,仅仅是意愿的表述,还没有形成基本的理论

    • 人家說的不過是「沒有絕對」。你是太癡太着相。人家今天說你是你就是,他日說你不是你就不是,到底你是或不是?

  • 潘伟
    關聯了本作品
  • 這個問題只需證出土地公有制的合理性即可,土地既然是公有的,那便意味著任一國土都同屬於全國人民,而不只屬於居住在相應國土之上的人們,於是分裂國土法的正當性就成立。

    可分幾步論證:

    1、證出法的本質是分配法;

    2、證出唯一合理的分配原則是:按功效分配;

    3、運用唯一合理的分配原則證出土地公有的合理性。

    • 以上我都論證過,但不是為了你的問題而進行論證的,我只是研究分配時證出了這些東西。我最初證出土地公有的合理性時,我也有點不能接受,但是又長期檢查不出問題,當我繼續推理出合理的土地分配機制之後,我才能非常直觀的感受到土地公有的合理性。我會為此簡單的整理一下發篇關聯文章。

    • 其實你從自決的角度只要繼續往前推,就會推出許多你自己都認為不合理的情況來,比如香港的獨立如果具有正當性,那麽九龍半島獨立於香港是否也具有正當性,其中的某個街道是否也可獨立於九龍,其中的某棟大廈是否可以獨立於街道,直至細分為某個家庭。你能否給出一個拒絕他們獨立的理由?

      你由此會漸漸發現,很多看似有理的主張,只是不經意的利用了政治研究或社會研究領域本身沒有多大發展的事實,以致難以給出回復的空隙而發難,但發難者卻不見得是對的。