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訪談潘毅:連結、獨立而不孤獨,為長遠的民主運動做好準備

本文爲【「反送中」專題III:國際連結、警察暴力】專題之三,點此閱讀專題序言

訪談時間|8月25日

訪談地點|香港大學

受訪者|潘毅,倫敦大學亞非學院博士,現為香港大學社會學系教授。研究興趣中國農民工、階級、性別與社會主義歷史等。

編案:

此次的訪談基於潘毅在香港大學新生迎新營上的分享,這一迎新營由港大社會學系和政治學系兩個學生會合辦。


一、運動所折射的:政權的深層危機

懷火:反修例運動已經持續兩個多月,可以說運動趨勢還沒有下行的勢頭。在妳看來,當下怎麼樣長遠地設想運動的發展,或者說有什麼出路?

潘毅:我自己反而覺得,反修例運動其實已有所提升、有所轉化,已經是一場、起碼我自己希望是一場真正的民主運動。如果是一場真正的反抗運動,就不可能很快解決。


我覺得現在運動的狀態膠著,且沒有太多長遠分析。如今,我們反抗的對象不只是一個特區政府,其背後還有一個強大的中央政府,而中央政府又處於全球資本主義體系當中。我們應該在每個環節都做好分析、做好策略部署,這樣才會有長遠抗爭的可能。

懷火:如果說香港的運動要面對中央政府、全球資本主義這些龐然大物,希望會不會太渺茫?

潘毅:我不會這樣悲觀,除非說全球資本主義沒有危機。我覺得中央會不會轉變它的立場?要回答這個問題,就要嘗試分析中央作為一個政府,面對著一個怎樣的局勢。現在的中共可以合理化它的政權,靠的是過去四十年經濟實力的不斷上升,但是無可忽視的是它如今正在面臨內外的危機。


第一是外部的危機,也就是貿易戰。中美貿易戰對壘的兩邊,一方是經濟上的大國,另一方是新興起的、想要挑戰前者的經濟體。這次貿易戰在整個資本主義市場世界體系中引起了很大的震蕩,也反映了資本主義制度背後有一定的危機,不會那麼順風順水。如果順風順水,中國的GDP一直不斷上升,一帶一路等等全部都成功,我們所有的反抗其實就都是沒有希望的。但事實是這幾年中國的經濟增長已經上升到了最頂峰,以至於出現下跌的態勢。所以中共的政權是否會持續穩固,要視乎全球經濟危機的深化程度。


第二是中國內部的社會矛盾。我研究中國農民工也有二十年了,我看到在不同的階段,這個政權都有遇到很多的挑戰,其中最大的挑戰就是階級矛盾。在香港,我們經常看到來香港炒樓、買LV包的那些人。但是他們僅僅是十四億人中的幾千萬人,香港只有幾百萬人,所以會覺得他們人數好像很多。但是放回大陸內部去看,這是十三四億人和幾千萬人之間的矛盾。可以想見它社會內部的危機多麼深刻、多麼難以處理。


一旦內外危機出現,香港一定是危機中的一個環節。從中國歷史來講,每一個政權的替換,都是因為面對很重大的內部、外部危機情況下,它放鬆了。政權放鬆之下,在香港,在反抗運動當中的我們有沒有做好準備?面對危機,我們都要懂得向前行多一步,而不只是一盤散沙。要做到這一點,就需要運動者回頭去看香港自己的歷史、國內的歷史,以及全球的經濟體系等等,這樣才足夠去做運動中的判斷。當然,這樣的要求就稍多了一些。

懷火:在妳看來,香港政府為什麼一直不直接回應運動的任何訴求?

潘毅:的確,五大訴求中某些看上去已經有社會共識,也合情合理。比如成立獨立調查委員會,即推一個法官,以及其他在社會上比較有公信力的人士成立一個委員會,這個委員會不一定偏向某一邊。這完全是一個改良架構的,讓大家都可以有台階下的做法。但是現在付出這麼多社會代價,這麼多的抗爭人士每日上街,卻依然沒有回應。


作為馬克思主義者,我習慣對這個問題做政治經濟學分析。政治經濟學分析的道理很簡單,就是分析政權究竟代表誰,這個政權是誰的政權。九七之後,中共依賴統治香港的是本地的大財團、上層階級、少數菁英。目前香港的運動雖然十分激烈,但是還沒有給這個統治集團施加到足夠的壓力,讓他們感到不得不讓步。我認為這就是政府一直不回應或拒絕訴求的原因。

二、運動如何深入:論述和組織的必要

懷火:那麼你認為這場運動如何繼續深化下去,從而給統治集團施壓呢?

潘毅:我認為一個運動裡有三大要素,論述、組織、行動。而這次運動比較缺乏論述和組織,大家只喜歡行動,但是我们老人家有老人家的執著(笑)。

在論述方面,我們首先要分析的是,香港的社會矛盾怎麼會發展到這麼激烈呢?前面說到,香港的大財團、大資本壟斷政治權力。醫生、律師、教授,這些中產階級甚至都無法分享政治權利,所以才會在運動中站出來。更不用講基層的工薪階層。


如今,不論是中央政府,還是香港特區政府,都將論述的重點放在民生問題,他們驅動論述機器,不断自我合理化,以民生問題取代民主問題,來轉移民憤。但講到民生問題,一部分示威者又立刻出来否定,說我們要的是民主。雙方的論述都把民主和民生對立起來。站在左翼立場上,政治危機其實是一切總危機的表現,背後一定是社會危機、經濟危機和文化危機的綜合性表現。8月5日,全港大罷工那天,很多人不得不去上班。大家明知罷工犧牲小一些,不用流血,也可以影響到經濟,給統治集團施壓。那為什麼這麼多人做不到呢?因為我們香港没有失業金,也没有罷工基金,這些全部都是民生問題。民生問題沒有民主怎麼解決呢?所謂民主,到最後就是要共同解決我們生活中所有一切的問題。民主不是抽象的,民主與民生一點也分不開。所以我的理解是,要讓運動深化下去,我们要重奪對於香港背後一些深層次的危機的整个論述、整个話語權。

除此之外,我們也應該深化對「五大訴求」的論述,每一訴求都要深入分析和探討,豐富它們的意義,讓參與人士有充分的討論,這才是民主的意義所在。

懷火:在組織方面,妳怎麼看待這次民主運動「無大台」的抗爭模式?

潘毅:雨傘運動是有大台的,傘運的失敗使得大家對大台十分警惕。這次運動所有的對策都是在現場即時討論,或是今天才知道明天要做什麼。一個提議提出之後,有多少人跟從也不可估計,五千、一萬、二十萬……都有可能。游擊戰的好處是沒有一個固定的領袖,不會被政權立刻抓起來;沒有大台發號施令,也會讓運動的組織相對比較靈活。


但是經過兩、三個月之後,問題是清楚的:這樣的民主太過即時,我常說是「即食麵民主」。即時的意思是它的民主不是充分討論的民主,而基本是抗爭前線來決定的。我們沒有辦法讓運動內部不同的意見彼此碰撞、充分討論,並且最終達成一個共識,然後大家秉持這個共識再向前衝。組織的壞處是時間長了,容易固化和變質,但是組織的好處是,讓民主有一個可以充分討論和實踐的載體。組織提供了一個實踐民主的場域和邊界,在共同理念的基礎上,表達不同的意見,尋找最大的公約數。


當下這種前線決定的「即時民主」,也不容易去達成一個真正的全民運動。社會運動要有廣泛的社會基礎。做一個長遠的抗爭運動,我們需要對香港社會不同的階層進行比較深入的分析。當然,某些階級我們是不可能跟他們站在一起的。在可以聯結的群眾裡面,對不同階層的人,我們去分析他可能採取和理非或是激進——其實和理非和激進各自都可以有好多款的。運動需要組織,是指讓各個階層的人都可以找到在運動中的位置,讓這個運動成為波瀾壯闊的、每一個位置的人都在參與進去的鬥爭。


我覺得有時候前線的激進是需要的,我不否認這樣的策略,然而在激進背後,需要有一些運動的組合。其實無政府也好、游擊戰也好,都屬於左翼社會運動的傳統。而大家需要了解的是,這個傳統裡面的無政府或游擊戰本來都是要求組織性的。

三、「連結、獨立而不孤獨」:尋求運動的同路人

懷火:當下的運動中,爭取外國(主要是西方)政府或民眾的支持成為了基本策略之一。妳認爲目前這一國際連結策略中,可以檢討的是什麼?

潘毅:作為國際主義者,我是支持國際連結的。但國際連結絕不會相信任何一個政權。如今,全球已從新自由主義時代進入民粹主義時代。中國的做法,我覺得和美國川普政權沒有那麼大的分別。要看到美國這個政權如何打壓拉丁美洲移民,還有英國新選出的首相……幾乎所有政權都是向右傾、獨裁走,不講道理、不講民主、不聽民意。由此看來,我覺得中共和美國沒有太大不同。所以我不覺得香港的反抗運動要連結的是美國政府或英國政府。我不認為我們的運動裡有必要去舉美國、英國國旗,我覺得此種策略是有一些負面影響的。


但是不是就不可以做國際聯結呢?不是的。我們要搞清楚,哪些是我們的朋友,哪些是我們的敵人。朋友肯定是越多越好嘛,而老百姓才是人數最多的。我們要連結的是國際上的反抗力量、工會力量、民主組織、基層、老百姓、追求民主的正義人士。

懷火:除了國際聯結之外,香港的運動是否可能連結中國國內民眾?

潘毅:香港的反抗運動,除了要爭取外國民眾的支持之外,長遠來講,其實一定是要爭取國內民眾支持的。在權力和資本面前,我們都很渺小。但是如果以人數論,我們一定是占上風的。他們雖強大,但一定是少數人。他們有宣傳機器、有政權,甚至有軍隊、有很多錢。但我們需記住的是,在香港,我們有七百萬人;在國內,我們有十四億人。


當下香港的運動有一點民粹主義的傾向。如果整場運動變成一場反中國的運動,就是沒有看清楚政權和人民的距離是有千丈遠的。國內的學生來到香港被排斥,國內的人來到香港就不停地被罵……這樣將所有中國人民都變成反對的對象,不是應有的做法。當國內對資訊的控制無處不在的時候,我們應該起到的是溝通兩地民眾的作用。從大陸新聞中對香港抗爭的極力歪曲、過關嚴查手機等等舉措中都可以看出,政權恐懼的正是兩地民眾溝通的可能。


進一步地說,我們應思考香港如何起到一個示範的作用,這個示範作用是連結性的、獨立的,但並不是孤獨的。所謂不孤獨,就是不可以只看自己、認為中國或者外國都不關我事——我身邊很多人就是這樣講的。一個長遠的運動的著眼點應當在於,如何讓國內的老百姓、讓所有的受壓迫者都能和我們分享同一套語言、分享同一個訴求,這樣的連結才是有力量的。

懷火:這場運動使社會意見越來越兩極化,不同人的觀點都變得很不相容。在大學的環境裡,也有不同立場的人,比如在港大的本地學生和內地生之間。對香港的大學生來說,怎樣才能走出同溫層,與更多人有所溝通?

潘毅:我覺得有兩個層次的事可以做。

第一,與基層溝通的問題。大學生有一些菁英心態是可以理解的,但是我覺得菁英心態是需要抹去的,抹去之後才能有一個更基層的心態。怎樣做到呢?我覺得需要落區。一有機會,就可以去到不同的社區,接觸不同的老百姓,和他們交流。觀點不同,就傾聽他們。回來之後可以做分析。落區是我教學當中很重要的一個環節。我在北大待過七年,每一年都會帶學生去工業區、工地、農村,讓那些抱著菁英心態的北大學生,能與老百姓對話。落區做一些民主教育是個很需要的環節。


第二,與大陸溝通的問題。我覺得目前的情況下倒不用去大陸,現在有很多大陸的學生來到香港。我們願不願意真的和他們溝通?我們可不可以舉辦一些讀書會?讀書會不是在formal curriculum裡面,而是extra-curriculum的活動,反而更容易有不同觀點的表達。因為和分數無關,大家都是因興趣組成的小組,香港和內地的同學可以一起討論一些問題。一方面,可以多認識一些國內的制度、想法、社會問題,另一方面,香港的同學也可以講多一些香港的問題給大陸的同學聽。在互相的要求之下,雙方對彼此的歷史都能有更深入的了解。


文|懷火

圖|Trim

日期|2019年9月30日

懷火網站連結:www.ReignitePress.com

原文連結:https://www.reignitepress.com/post/pun_ngai_solidarity

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