今夜聊政治之龜笑鱉無尾

權謀,一直是龜笑鱉無尾最重要的賣點,我們針對政治人物作的行動,分析其策略操作的優劣,並且提供我們認為最佳的策略選擇。 Podcast https://anchor.fm/91867 龜仙(彭振宣) 小鱉(酆景文)

老奸巨猾的英雄李登輝總統│20200804錄製

發布於
究竟是心懷不軌的陰謀家,還是心繫民主的民族英雄?李登輝總統一生壯舉,能夠蓋棺論定?

打垮黨內民主投票的民主先生

小鱉:最近的一個政治的大事,我們的李登輝前總統過世,那當然很多這個國民黨的藍營的人,都認為他就是把這個國民黨的江山給篡了,篡成那個本土政權。還讓國民黨失去執政,那我之前我看到你寫的文章,你把這個阿輝伯寫成一個權謀家,那我是不太認同,因為包括外媒、包括這個蔡總統,現在普遍人都認為說,李登輝是促進中華民國本土化、民主化的一個重要的民主先生呢!我印象比較深刻就是,當時在吵總統直選時候,連線馬英九,然後出來跟大家說,那個我們要用選舉人制,不要這個總統不能直選,靠近選舉人可以獲得民主之類的。然後結果後來李登輝就打他臉說,我們直接總統直選,馬英九最後就哭哭啼啼的說,這個那以後還有誰會相信我說的話?他被擺了一道,一個當時是總統人,不用選舉,或是有一個形式上的假民主選舉,願意放下權力,把權力直接讓民眾投票,我覺得這個完全一點都不權謀啊,那你怎麼會覺得他很權謀?

龜仙:那你覺得李登輝的權利是哪裡來?他是怎麼得到權力,才有權力可以下放給民眾?他這個權利是用民主的手段得來的嗎?

小鱉:他不是這個蔣經國先生過世之後,他當副總統,然後就直接當了嗎?

龜仙:當時的情況,雖然李登輝是因為副總統關係就任總統,可是就任總統之後,還是要先通過國民黨黨代表大會,之後才能夠變成總統,因為在國民黨時代的黨國,黨字是擺在國家的前面,要先被國民黨認可。李登輝是怎麼被黨給認可呢?那個時候就是要靠黨代表大會為依據。小鱉你有印象威權國家的黨代表大會,他們是怎麼通過決議的嗎?

小鱉:中國不就是投票嗎?

龜仙:靠投票怎麼能夠顯示大家萬眾一心眾望所歸呢?當然就是靠大家起立鼓掌一致通過,才能表達出這種萬眾所歸的景象。

小鱉:投票都懶了就對了?

龜仙:對呀,所以那個時候李登輝要在黨內能夠站的穩,他就是要一次漂亮的黨代表大會,大家都乖乖起立鼓掌過關。可是那個時候國民黨有所謂的非主流派,就那些外省權貴,想要讓李登輝倒台的那批人,他們在黨代表大會前一天的晚上,密謀要在隔天黨代表大會上說,我們要民主、我們不要起立鼓掌,我們要投票,然後這時候再推出他們自己的候選人,他們那時候連候選人人選都已經想好,要讓蔣緯國配林洋港來對抗李登輝配李元簇。可是這件事情,他們在密談的時候,李登輝在前一天晚上知道這個消息,時間要處理也來不及了,因為隔天一大早就要黨代表大會,那你知道這個時候李登輝做了什麼事情嗎?他這時候就把消息放給媒體,立刻跑去堵非主流派的大佬問說,聽說的明天有一個大大的密謀,對招殺的那些非主流派措手不及,很多原本已經被非主流派收買,或者已經被說服的那些大佬,被媒體這樣一問,嚇的立刻就回歸觀望的態度,或者就是假裝沒有這回事,沒有這回事,我什麼都不知道。等到隔天真的黨代表大會上面要決議表決的時候,雖然還是有零星的委員起來說,要用投票的方式來決定這件事情,可是已經組織不起來,沒有辦法形成氣候,所以最後還是由親李登輝的人馬,大家一起起鬨,我們一起起立拍手,讓李登輝成為我們中華民國的總統,李登輝就是用這種權謀的方式拿下中華民國權力,之後才把這個權力交給民眾,而且他通過的方式,不只不是透過民主投票,他還打垮了他的對手,想要民主投票的意圖,那這就是用權謀的一個經典案例。

國民黨要感謝李登輝救命之恩

小鱉:聽起來很邪惡,難怪藍營那麼討厭他,那他篡了國民黨的位,然後用這些陰謀詭計來篡,那藍營那麼恨他也是蠻合理。

龜仙:話不是這麼講,雖然國民黨位子被篡掉,可是如果不是李登輝篡的這個位置,這些藍營的,還有外省人的身家性命,可能到現在都難以保住。

小鱉:怎麼會這樣說?這些藍營的,覺得李登輝用這陰謀詭計讓民進黨上位,藍營最受不了就是放棄執政權,這是每一個威權國家的SOP吧。共產黨他什麼都會讓你,他跟一國兩制,給你這個少數民族自治權,加分都可以給,但是共產黨一定要取得這個領導權。

龜仙:你要想,如果那個時候,國民黨抓著權力不放,會發生什麼事?那個時候,美麗島事件跟野百合學運已經出來了,而且連野百合學運裡面的學生,都有一些是外省人,那個時候整個民意已經不光是本省人,那些外省權貴自己底下的年輕一代外省人,都要出來反他們,如果我再抓著的權力不放的話,很有可能後面就會開始爆發民間跟政府的嚴重衝突。而且你要想那個時候冷戰已經結束了,蘇聯都已經瓦解了,美國過去支持你中華民國、支持蔣介石,是害怕蘇聯赤化亞洲,害怕中國併吞台灣之後,威脅美國的霸權。可是在一九九零年代那個時候,美國都跟中國建交了,蘇聯也瓦解了,美國難道還會支持你這些外省權貴繼續在台灣作威作福嗎?不會嘛。那這時候台灣會怎樣?就內亂、內戰,就殺的跟那些第三世界、非洲、南美洲的小國一樣,真的殺到聯合國注意之後,美國這個時候才出兵,最後還是會本土化、還是會民主化嘛。可是等到內戰打完,你想那些本省人跟外省人仇恨會強烈到什麼地步?一旦美國出手干預,那些外省權貴落敗之後,他們的下場有可能比現在更好嗎?還不要說,要是美國還來不及出兵干預,中國先逮到機會,共產黨解放軍進來,你要想那時候國共內戰,他們非正式停火才十年,他們都還沒有正式坐下來合談過,那這時候共產黨突然說,他支持台灣人民起義,要把這些國民黨權貴全部消滅掉,你覺得你們會好過嗎?

小鱉:所以你覺得演變成是內部衝突,然後還引進共產勢力把國民黨幹掉這樣子?

龜仙:這是有可能啦,你想當初二二八的時候,毛澤東就支持台灣人民,九零年代台灣人可能本土意識比二二八的時候強,可是一旦國民黨權貴又開始開槍鎮壓,這時候,共和黨如果在外面說,跟他本土意識結盟一起清算國民黨,你覺得這種局面不可能會形成嗎?也是有可能的。

小鱉:這個腦洞開太大。這樣講好了,台灣民主運動是跟台灣獨立綁在一起,民進黨也出了這個台獨黨綱,民進黨這種情況有可能跟共產黨合作嗎?

龜仙:我跟你講,政治上就沒有永遠的盟友,也沒有永遠的敵人,那個時候講講大家談好,搞一個什麼中華聯邦出來,也不是沒有可能,你看後面像許信良,那些人也都跑到中國,去跟共產黨稱兄道弟的,歷史沒有往這個方面發展,我們也不知道到底是怎麼樣?可是以當時他的狀況,要不就是共產黨進來,要不就是美國進來,不管哪一個進來,那些外省權貴都不會有好日子過。

小鱉:所以你覺得不可能會像,比如六四那樣,或是再一次美麗島事件,把這個台灣人壓下去。

龜仙:不可能,那個時代跟之前已經不一樣,國民黨已經沒有他賴以生存的那個國際空間,他們如果亂屠殺台灣人,還是會造成一定的破壞,可是亂個幾年,最後還是會被壓下去。你看像海珊那時入侵科威特,或像那個南斯拉夫的米洛塞維奇,他在那邊殺柯索沃阿人,殺到最後,美國的那個北約軍隊進去之後,他們還是只能乖乖撤退,然後乖乖倒台,乖乖被國際法庭審判。

小鱉:李登輝算是為國民黨這個延壽十年。

龜仙:而且不只是延壽十年,他這樣和平把政權轉掉,也是讓台灣民眾對於外省權貴,對國民黨權貴仇恨值想辦法讓它拉到最低,這些人現在他們還是合法的保有他們的財產,合法、安全的在台灣過日子,沒有人真的把他們抓起來公審,要帶什麼牛鬼蛇神的東西,或拖他們去槍斃都沒有。

小鱉:藍營要很感謝李登輝就是了。

龜仙:我覺得他們真的要感謝李登輝。

兩蔣才是黑金政治始作俑者

小鱉:我們換個角度來看,李登輝執政的時候,最讓人詬病的就是地方的黑金政治,那包括像現在的議長,幾乎都是國民黨,這些國民黨的議長就是當時李登輝弄進來,然後他利用這個地方的派系來去支持他,當時還有二十幾個支持他,縣長議長去支持的這個故事,現在看起來,地方黑金也是台灣邁入民主化很大的問題,在地方上,基進黨陳柏惟他就去挑戰台中黑派,好不容易勝利了,但是二零一八,這些地方派系,他們又去跟對岸合作,然後就整個把民進黨的二零一八年拖垮了,三十年的這個地方派系的黑金政治,那你會怎麼看?

龜仙:我問你嘛,李登輝上台之前你覺得地方派系黑金?為什麼地方派系會跟黑金這兩件事情站在一起?很明顯嘛,你看蔣經國那時候的安排,他就是在中央,他要引進一批技術官僚當他自己的班底,可是在地方上,也要有一批忠心的支持者,可是他又不希望這些地方的支持者,進入中央來干預他的施政,所以他怎麼做?他就是撒錢給地方這些人,而且是制度性是有計畫的撒錢,讓他們滿足他們在地的利益,不要到中央去找他國民黨的麻煩,乖乖的在地方,當國民黨的恩庇侍從主義的小弟嘛。

為什麼這個東西到了李登輝時代會變得好像黑金都出來了?因為李登輝把那上面些外省權貴趕跑了,還有蔣經國的班底搞垮了之後,過去被國民黨用黑金腐化,綁在地方的派系拉到中央來,你會覺得這些人好像很髒,不要讓他們來到中央,可是在當時的時空背景底下,只有這些人跟地方有連結,在地方有實力有足夠的力量去跟國家中樞的那些外省權貴對抗,不然你那時候真的覺得中正紀念堂上面那些學生,把他們納進政府,他們有能力跟那些外省權貴鬥嗎?還是那些做農運做工運的人,他們真的有辦法集結集結組織起來,我們就建立社會主義國家,我們好棒,然後從此又改革國家嗎?在那個情況下,不可能嘛,當時的情況,能夠跟外省權貴抗衡的,只有本土地方勢力,可是本土地方勢力之所以會跟黑金掛勾,就是因為蔣經國、蔣中正的時代,那個時候用撒錢的方式用綁樁的方式把那些人綁在地方。所以實際上李登輝時代的黑金,是從蔣介石,從蔣經國就已經埋下的,只是後來因為李登輝對抗外省權貴,這件事情才讓黑金這件事情爆發出來。

可是換一個角度,你如果讓那些地方勢力永遠只能在地方,然後他們永遠只關心地方事務的話,那他們永遠就會跟黑金掛勾,可你讓他們到了中央之後,他們也會發現,我居然有機會執政,我有機會讓這個土地更好,他們也會想要改革自己,想辦法讓他們的子弟更好吧,現在國民黨唯一的希望,唯一能夠拯救他們的那個江啟臣。

小鱉:紅派的。

龜仙:對啊,他就是因為李登輝當時讓這些國民黨內部的派系知道說,因為我未來有機會執政,我讓我們的子弟多讀書讓子弟變好,然後有機會進入中央,他們才會去栽培嘛,所以現在弄出一個江啟臣,反而意外拯救了國民黨,整體來看,李登輝這件事情是有遠見的,他是要用兩代人、三代人,讓這些地方勢力知道說,他們不是永遠只能在地方貪那些工程款,他們可以進入中央真的帶領這個國家,他們可以好好讓自己脫胎換骨,這個東西短期來看,是一個權宜之計,可是長期來看,也是一個真正讓台灣變得更好的一個長期的謀略。

小鱉:但是我現在看起來,有一個問題是地方黑金,他們好像更願意去洗這個中共給的黑金,然後反而變成一個防禦上的漏洞,國安的漏洞。

龜仙:這個就是時間還不夠長的原因,因為李登輝這種東西是百年大計,就跟當年國民黨腐化這些地方勢力,也是花了好幾十年的。你去看日治時代,那個時候他們很多地方自己的子弟,都是去日本唸書去歐洲留學,他們也都是一腔熱血,想要好好的來改革台灣,可是他們被國民黨壓制之後,國民黨用幾十年來用這些工程的利益去腐化他們,經過這幾十年,一代人兩代人的腐化,到了李登輝那個時代的地方派系,變成好像只會貪汙,好像只會包工程,他們已經失去了他們上一輩上兩輩,在日治時代那一種帶領台灣地方人民,跟日本殖民政府抗衡的那種,決心跟毅力,那這個東西未來要重新把它喚起也不可能那麼快啊,就是你看李登輝,從他執政到現在,也不過就是三十年的事情,你看像那個國民黨進來台灣,到李登輝開始鬆動這些黨國體系,中間至少也有個差不多五十年到六十年的時間,他被腐化要花這麼久,你要讓他白回來,那也一定要這麼久啊。而且我剛剛舉江啟臣就是已經開始有零星的出線,其實這些地方勢力是有機會越來越好,可是你還是要給他時間,他不可能那麼快。李登輝開始鬆動這些黨國結構的時候,第一代有很多到現在都還盤據在政壇上面,當然就不會那麼快,要等到他們的子弟出來接他們的班,這個東西才會改變。

小鱉:看起來,這個上天好像沒有給國民黨太多的時間給他們更新換代,民進黨、基進、時力、民眾黨都吃掉這些地方派系。

龜仙:所以我就說,是李登輝在給他們這樣的機會,可是上天看來沒有像李登輝這麼仁慈。

李登輝的歷史定位將由台灣人決定

小鱉:像李登輝這樣子,對綠營有本土化、民主化的貢獻的人,對於藍營降低這個內戰風險的貢獻的人,分別在綠營、和藍營都備受質疑,又以他的這個權謀的策略的性格,這樣子複雜的人,就你這樣深愛權謀的人,你會怎麼看待這樣的人物?

龜仙:基本上啦,我覺得李登輝已經算是我心目中最完美的政治人物,近代西方歷史上,能讓我類似的評價的一個就是俾斯麥,然後一個是法國大革命的米拉波,他們兩個人比起李登輝慘的地方是,他們的後繼者都沒有辦法get到他們的貢獻。像俾斯麥他替德意志帝國,在歐洲布下一個好的局面,德意志帝國只要繼續維持,然後好好的把內政經濟拼起來,後面就可以有長久的平安。可是接手他的威廉二世卻想要掙脫俾斯麥的安排,硬要去爆發第一次世界大戰,後面德國又出一個希特勒,所以最後把德國搞的烏煙瘴氣的;法國大革命的米拉波,他的後繼者是羅伯斯賓,是拿破崙,同樣也是毀掉了他的這個安排。讓俾斯麥或像米拉波,他們用權謀打造了一個好的國家的體制,然後留給他們的後人,可是他們的後人沒有好好維持,沒有好好珍惜,最後全部都壞了了。

今天李登輝稍微還不錯的是,至少到目前為止,他給台灣留下來的自由民主,我們都還算是有維持住,然後現在跟著美國,然後一起等待中國出現問題,然後尋找台灣未來有獨立的機會,這個是李登輝留給我們的遺產。只是最後李登輝的歷史評價,到底能不能夠,就是真正成爲一個,在台灣歷史上承先啟後繼往開來一個偉大的政治領袖,那我覺得這個真的還是要看我們,怎麼樣運用他這個遺產,我們有沒有辦法把他的精神,還有他留下來的,無論是國際,或者是國內民主自由的體制,給他好好的延續下去,這個才是我們真正能夠替阿輝伯做的事情,也是未來李登輝歷史評價,真的能夠蓋棺論定的一個最關鍵、主要的重點。

小鱉:所以接下來就是我們的事啊。

龜仙:對啊,雖然這句話是鄭南榕說的,可是不知道為什麼用在李登輝身上好像也行得通。

小鱉:維持了這個國際局勢的關鍵點在哪?因為你之前提到這個俾斯麥。

龜仙:我覺得一個點就是沉的住氣,雖然威廉二世他就是承受不住壓力,他感受到英國跟法國對他帶來的挑戰之後,他就急著要跟對方決戰,可是他沒有想到,其實繼續緩慢地拖時間,等待對手露出破綻,這個才是真正有利的方法。我們回頭看,當初李登輝在處理那個海峽飛彈危機,他後來推兩國論,對抗江澤民的一國兩制,其實他也都是緩慢的,跟著對手的節奏,在對手的節奏裡面找到一個可以見縫插針,可以一舉擊破的關鍵,然後去摧毀掉對手的圖謀。當然啦,有一個我個人認為是做了沒有很好的後繼者,就算陳水扁他也是為了台灣獨立在努力,可是他後來就太急躁了。在美國跟中國,的關係沒有出現變化情況下,就貿然想要推動台灣獨立,在這情況下,沒有美國支持,中國那個時候也是經濟發展勢頭正好,跟美國關係正熱,你完全無機可趁的情況下,這個時候,反而美國就把你當成麻煩製造者,我認為這就是一個好心辦壞事。雖然我覺得陳水扁他也不是不好的動機,可是他確實在一個不恰當的時機,做出了不太恰當的事情,後來這件事情還是有被修正回來,所以是沒有真的對台灣造成太大的不良影響。可是在現在局面的裡面,我們就真的就是要很小心,不要急著在美中,他們真的翻臉動手之前,跳出來跟中國大幹一場。反而是現在台灣要累積自己的實力,然後凝聚民間團結,對外這是配合美國,美國做球給我們,我們就打,基本上,我覺得這個才是好好的運用李登輝留給我們的遺產。

小鱉:所以還是要看接下來繼任者的智慧啦。

龜仙:對啊,還有全民的智慧啦,因為台灣是民主國家,是一個優點。可是另外一方面,也是如果民眾不支持政府的話,政府做起事情來也會綁手綁腳。

小鱉:就沒辦法像你那麼權謀嘛,對不對?

龜仙:對呀,剛好像這兩天,那個美國的衛生部長要來台灣訪問這件事情,其實就有很多人開始在批評,開始在反對,這個就是一個台美關係大躍進的時刻。可是我們既然是民主的政體,就會有反對的聲音,這件事情當然是無可厚非啦,可是大部分的民眾還是要認識到,不管怎麼樣,美國的官員來臺灣訪問,對台灣的安全跟繁榮都是有非常大幫助。對啊,所以我們應該要好好的支持政府做這件事情。

小鱉:OK阿,那我們下一集就來談一下,這個台美關係。

龜仙:好啊。

小鱉:你就可以來說服大家。


喜歡我的文章嗎?
別忘了給點支持與讚賞,讓我知道創作的路上有你陪伴。

CC BY-NC-ND 2.0 版權聲明

看不過癮?

一鍵登入,即可加入全球最優質中文創作社區