James C. Scott 2020年采访选译

标题：James C. Scott Agrarian Studies and Over 50 Years of Pioneering Work in the Social Sciences

于是，我意识到，虽然我想成为一名荣誉学生，但我必须找到其他人来收养我。所以我就敲了经济学大楼里其他经济学家的门，正如你提到的，有一个叫比尔-霍林格的人，我没有跟他上过课，他说他曾在印度尼西亚工作过。后来，他实际上成为了一个著名的葡萄酒行业的经济学家，我想是在法国。他说："你知道，我一直想知道关于缅甸经济发展的一些情况。如果你愿意研究缅甸的经济发展，我就收养你。"我说："好吧。"我离开时关上了身后的门，并对自己说："缅甸在哪里？" [笑声]我只知道它在亚洲的某个地方，在印度和中国之间，所以我做了一篇关于缅甸经济发展的经济学论文，主要是从--有一个大的咨询公司叫Knappen-Tippetts-Abbett-McCarthy，他们实际上是为缅甸起草第一个五年计划的承包商。因此，那是我主要根据的文件。

所以我也不知道该怎么做，我申请加入中情局。我申请了哈佛大学法学院，并被录取了，在一种大胆的闪念中，我申请了去缅甸的扶轮社奖学金，我得到了去缅甸的扶轮社奖学金。我心想，我可以推迟哈佛法学院的学习，我总是可以去读法学院，但我什么时候才有机会去缅甸？于是，我决定去缅甸，在那里呆了一年，同时--这在我的很多东西里都没有--中情局的人让我写关于缅甸学生政治等方面的报告，我也写了。然后他们通过全国学生协会安排我去巴黎一年，做全国学生协会的海外代表。我去了刚果；我去了加纳；我去了，哦，苏格兰。我在法国全国学生会的会议上发言。我去了波兰--第一个去参加波兰全国学生会议的美国人，等等。这是很好的经验。那是一个非常国际化的地方，我在那里的时候学会了法语。

然后，我被选为全国学生协会的副主席，在费城为全国学生协会工作了一年。在费城为全国学生协会工作了一年。在那些日子里，实际上，中情局的联系，之所以有趣--它在我的谷歌上。在我的谷歌的东西，因为一个女人写了关于所有NSA的人 与中情局CIA有联系的一个女人确保了它的存在--是的，例如，在法国，全国学生协会的成员是由中情局成员组成的。例如，在法国，全国学生协会在以下方面发挥了很大作用 例如，在法国，全国学生协会在允许阿尔及利亚学生方面发挥了很大作用，这些学生在戴高乐领导的阿尔及利亚战争期间被赶出了法国。在戴高乐领导下的阿尔及利亚战争期间，我们帮助安排他们前往瑞士的洛桑。到瑞士的卢桑，在那里他们可以进入一个法语国家的大学。但不是在法国。因此，在那个时候，我对北非政治和非洲法语区有相当多的了解。所以，在那个时候，我对北非政治和非洲法语区有相当多的了解。塞内加尔、科特迪瓦，等等。

Holmes：谈谈你在缅甸的经历吧。你是否认为这可能是你第一次尝试做一些实地工作？你在那里的活动是什么？

01-00:33:30 Scott:这不是我第一次出国到一个非英语国家旅行。我在委内瑞拉度过了一个夏天，不是通过一个同学，而是通过一个我认识的高年级学生；我在委内瑞拉工作了一个夏天，一半时间在加拉加斯的一家股票经纪公司工作，基本上是一个文件员，另一半时间实际上是在卡拉波搬运水泥袋--所以那是Cemento Carabobo--玩多米诺牌，每天晚上喝醉。夏天结束时，我的西班牙语已经很好了，只是多米诺骨牌和酒的作用。

因此，当我去缅甸的时候，我首先在加尔各答停留。我从来没有见过加尔各答那样的贫困。那是相当不寻常的。我从机场走到城里，因为我们是在凌晨两点到达的，我想，"好吧，我为什么不走到城里去看看它是什么样子的？" 人们睡在大街上，还有乞丐，等等，我可以记得它就像昨天一样。然后我去了仰光，我住在一个学生宿舍，或者我们称之为研究助理宿舍的地方。也就是说，有一些人被称为示范者，示范者是那些像高级学生一样的人，他们在实验室里为一种讲座设置了实验室实验。我在那里时瘦了三十五磅，因为食物太差了。我们一群人聚在一起，请人给我们做饭，所以我们有六个人，他们是示范者。我有一辆Triumph摩托车。它是在缅甸人的后院里坏掉的，所以你可以想象它的形状，它被修好了，是一辆1940年的凯旋摩托车，我骑着它去了缅甸各地，去了曼德勒和其他地方，如此老旧，弹簧在车把上，而不是在下到前轮的减震器上。为了让它启动，你必须把你的手放在进气口上，让它窒息，如果你想把它关掉，你就把你的手放在进气口上，让发动机窒息。

总之，这是个很好的经历，我做了一些疯狂和危险的事情，在全国各地走了一圈。然后我和很多少数民族学生打成一片，那里的学生会当时是由共产党管理的，我实际上收到了一些死亡威胁，我决定去曼德勒大学，只是为了摆脱这种情况，在那里呆了五个月，主要是学习缅甸语。我走遍了整个国家，但我对人类学一无所知。我没有做过任何实地调查。我想做的是做关于缅甸经济发展的经济研究，以便跟踪。这就是我所知道的，有一些相当有名的人--吴拉敏和吴爱卿--他们实际上是世界知名的，或者至少是国际知名的经济学家，我试图做一些经济系列。然后我意识到，这些统计数字大体上完全是假的，于是我决定，除非统计数字大致正确，否则你无法进行经济研究，因此，我放弃了这个研究，基本上投入到缅甸语等方面。

Holmes：你在缅甸的时间，以及你与全国学生协会在这些国家的其他旅行，这如何开始影响你对全球南方的看法和理解？在你的职业生涯中，你会花很多时间来写关于全球南部的文章；你对他们的经历的理解是如何开始形成的？

所以，由于你的问题，我想起了一些我没有意识到的事情。所以我不认为，对我来说，我不认为我对东南亚的历史、缅甸的历史，或者说万隆会议，以及苏加诺的历史有什么感觉。当我去缅甸的时候，我是带着一种难以夸张的天真去的，但是看到缅甸并不是那么世界性的。我在缅甸并没有了解到全球的南方，尽管我观察到了全球的南方，如果你愿意的话。这真的很令人震惊。因此，所有的东西，民族，缅甸文化，你只是接受了这些东西，你必须把自己放回--我们在谈论什么--1959年，60年。

所以，这是许多人没有的经历。然后，我实际上去了雅加达，为全国学生协会的一个奖学金项目采访学生。我去了雅加达和万隆，所以我有一点印度尼西亚的经验，然后我去了当时的东巴基斯坦，达卡，我还去了新加坡。在新加坡，我认识了社会主义学生会的人，也就是所谓的德纳姆路宿舍，他们中的许多人后来都成为了非常重要的政治家，在某些情况下还是私人朋友。因此，在我的缅甸年结束时，如果你愿意，我看到了三四个不同地方的学生政治，包括--我们说的是60年，因此我遇到了CGMI的那种共产主义领导人，那是印度尼西亚的共产主义学生会，他们中的大多数人在65年后被杀，等等。

所以我对一种准革命的、动荡的政治有了这种感觉，特别是在东巴基斯坦和印度尼西亚。在新加坡，我认识一个人，李光耀政权的开始，或者他正在竞选等等。所以新加坡是一个比较微妙的地方，我记得我很喜欢新加坡的食物，因为我说过，我在缅甸减了35磅，我记得新加坡的食物是，我只能用手抓，而不是用勺子，或者筷子。

嗯，你提到了猪湾事件。在你在耶鲁的那些年里，当我们想到冷战，我们想到越南，以及民权时，也是一个持续上升的政治浪潮。你能不能讨论一下这些问题在校园里是如何解决的，如果有的话，在你在耶鲁大学的时候？

我在想。真正有趣的是，我认为，这在我离开后变得更加强烈，比方说1967年。到了69年，耶鲁教员的引人注目之处--我是说耶鲁教员，正如我说的，按照国家标准，是一个左翼教员，而到了1969年，他们的大多数学生把他们视为反动派，无可救药的反动派，在历史的错误一边等等。因此，他们从来没有过这种被左翼包抄的经历，回想起来，你可以看到这一点，在空气中，当我在那里。我的意思是，1965年是第一次征召。我在研究生院的第一年就被征召了。我去参加入伍前的体检，然后在春天，我被征召入伍，在那些日子里，你可以得到类似4-D延期的东西。我忘了它叫什么了。它有一个数字代号和一个字母，如果你真的在学校，你可以这样做，援引它。你可以获得延期，直到你完成学年，作为回报，你放弃了以后延期的任何权利。因此，这只是一种喜欢，好吧，好吧，完成学年，然后你就死定了。所以我这样做了，我得到了延期，而且我从未被征召

现在，我在入职前体检时有过一次经历，现在回想起来，这可能给我带来了麻烦，是最好的方式。所以，我长话短说，但有一种东西叫免责宣誓书。它是麦卡锡时期的一部分，说："你必须作证"--这是在你进行智力测试后的最后一部分。入职前体检的身体部分已经结束，我不得不回到新泽西州去做这个。那里有司法部长的颠覆组织名单，按字母顺序排列，从亚伯拉罕-林肯大队开始，那里的其他人都在寻找4-H，如果不在那里，他们就签字，而我，当然，在这个贵格会学校，我没有告诉你，一个朋友，我们有一个来自德国的交换学生，我们听莫斯科电台只是为了好玩，在一个英语服务，我们给莫斯科电台写了一张明信片，询问他们对北美的广播时间表，因为我们不知道什么时候可以收听到它们。在我们写完这张明信片大约四个月后，邮局打电话给我，他们说，"我们有一个大包裹给你。"我去了邮局，有一个像你会带去营地的鞋柜，其中一个大箱子，里面完全是共产主义文献。列宁、马克思，所有这些，每一个经典的共产主义文献。他们显然认为，"哦，这是一个好的小男孩，我们可以把他培养成一个...... "我非常自豪，因为从来没有人给我送过书，更不用说一整箱他妈的书了。我把它带回家，我母亲完全惊慌失措，说："把它扔掉！把它扔掉！"我把它带回家。扔掉它！"我去了学校，把这些书发给了我的同学。[笑声]我母亲说，"不，不，不！"

总之，在上岗前的体检中，最后当你通过司法部长的名单时，我从各种疯狂的团体那里得到了出版物，因为我总是对这个、那个和其他感兴趣，所以，我必须在许多这样的盒子里打勾，是的，我从这个、那个和其他那里得到了信息，其他人都已经完成了他们的表格并交了上去，而我还在翻阅我的表格。我一句话也没说，那个人告诉我 "快点"。我甚至没有回答，因为我知道会给我带来麻烦，最后回来说，"只要写下你是一名共产党员。"他从我手中抢过我的纸，把它揉成一团，扔进了垃圾箱。我不知道该怎么做，但我知道我不想制造麻烦。这就是军队，如果你愿意的话，或者说是军队之前的军队，然后他走开了，以控制他的愤怒，另一个军官进来了，给了我新的表格，让我签字，"快点完成，因为大巴在等着 "带我们所有人回家，我甚至没有想开玩笑，但我说了些什么。其他人都在注意，因为他们没有别的事可做。他们已经完成了，于是，我说："我得从头开始，我已经失去了我的位置。"大家爆发出笑声，这位官员走了。

所以我有一种感觉，因为那个鞋柜，在我的联邦调查局档案或其他什么地方，有这样的想法，这个人不会是一个好士兵。我不知道这个事实，我从来没有问过我的FBI资料，编辑过的版本。我肯定它很高，因为我曾为中央情报局工作，看在上帝的份上，对吗？我有一种感觉，当地的选择服务委员会，如果他们有这些信息，就会说，"他只是要搞垮军队，所以我们不要征召他"。我没意见。

阻挠，确保最坏的情况不会发生。所以他们不会赢，但他们可以在政治体系中把损失降到最低，这也是它保守的一种方式。我的意思是机器政治，如果你喜欢的话，它的保守的一面是，它保护人们--它就像一个社会福利系统，新政被权利等项目所取代。你必须有这些个人关系，你变得忠诚，它基本上把你和一组反动的精英绑在一起，他们可能在火鸡和表格等方面帮助你，但他们也在给有轨电车利益集团提供资金，并以不利于民众的价格出售市政债券。他们能够逃脱的原因是，他们能够使人们免受政治和经济变革的影响，从而鼓励他们的忠诚和感激。有趣的是，在密尔沃基这样有社会主义者管理的地方，你实际上有早期的权利，实际上是更有益的，而且腐败并没有深深卷入其中。因此，我认为这是一个保守的反应，在大的意义上是反动的，但理解人们可能被卷入这个系统的方式。

但我想说，"嘿，我所做的一切其实就是霍布斯鲍姆在《原始反叛者》中所做的，在另一种意义上。" 有一天我恍然大悟，是我只是想说："嘿，看看这一切活动。你们这些混蛋认为这不是政治，但我向你们保证，这就是政治，而且是许多社会历史上大部分时间的政治，所以欢迎你们不关注它。"我在《社会与历史比较研究》上有一篇文章，其中我对蒂利。他是我的好朋友，我说："好吧，他可能对什么是社会运动有这样的想法，我很乐意给他这个定义，但如果他不看这些其他的东西，我想说的是，你会错过很多实际上是政治的东西。 " 因此，infrapolitics是说它在大多数正式的社会科学的可见光谱之外，他们忽视了它的危险，实际上，如果我不得不想，如果我说了什么重要的东西，我就会在上面。我认为政治学家对它的关注还不够。

总之，这是个很好的经历，我做了一些疯狂和危险的事情，在全国各地走了一圈。然后我和很多少数民族学生打成一片，那里的学生会当时是由共产党管理的，我实际上收到了一些死亡威胁，我决定去曼德勒大学，只是为了摆脱这种情况，在那里呆了五个月，主要是学习缅甸语。我走遍了整个国家，但我对人类学一无所知。我没有做过任何实地调查。我想做的是做关于缅甸经济发展的经济研究，以便跟踪。这就是我所知道的，有一些相当有名的人--吴拉敏和吴爱卿--他们实际上是世界知名的，或者至少是国际知名的经济学家，我试图做一些经济系列。然后我意识到，这些统计数字大体上完全是假的，于是我决定，除非统计数字大致正确，否则你无法进行经济研究，因此，我放弃了这个研究，基本上投入到缅甸语等方面

02-00:54:19 Scott:

是的，尽管你可以为此感谢的是越南战争、阿尔及利亚革命、印度尼西亚的革命、那种非殖民化：安哥拉、莫桑比克、危地马拉的起义；你可以说出它的名字。所以在某种意义上，人们对农民革命感兴趣的原因是有很多农民革命。世界银行之所以考虑土地改革，正如我们前几天所讨论的那样，是因为它看起来像共产党--当然，中国革命是所有革命的鼻祖，并被视为农民革命。因此，如果你愿意，这是对世界资本主义秩序在一定时期内的生存威胁，所以你可以说我在关注头条新闻，一个救护车的追逐者。所以，是这个世界把人们的注意力集中在这些事情上，而不是吉姆-斯科特或其他任何人所做的。

03-00:07:36 Scott:

事实上，我很难重构这一切是如何组合在一起的，因为你知道，这本书基本上是--在几个介绍整体论点的章节之后，我又有一系列的章节，实际上是案例研究，其中一个是罗莎-卢森堡和列宁之间的比较，另一个是巴西利亚和圣保罗以及作为城市景观的里约，然后是坦桑尼亚和俄罗斯的集体化，以及坦桑尼亚的村庄化。因此，高度现代主义的想法，比我预期的要走得更远，实际上是通过仔细阅读列宁，我以前没有做过，也看了勒-柯布西耶，以及建造巴西利亚的那种现代主义者，因为我很清楚，他们有一种完全标准化和简化的想法。

包豪斯学校，尽管他们有左派倾向，也有同样的东西。他们的想法是，人类需要一定量的空气，他们需要一定量的自来水，他们需要一定量的阳光；他们需要一定量的外部空间，在那里他们可以锻炼；他们需要一定规模的厨房。因此，包豪斯和现代主义建筑师和列宁，他们有一个想法，即有一个单一的、科学的、统一的解决方案来解决世界上的每一个社会问题，而且它是相同的，无论文化、历史、地方、景观或气候。因此，他们的想法是抽象的人，有某些需求必须得到满足，他们中的许多人认为他们是进步的，左翼的共产主义者，但他们是为一个抽象的人建造的。勒-柯布西耶有这样的想法，他是为世界而设计的，无论他设计的结构在哪里--它们可以被放在北京、阿尔及尔或圣保罗，无论你是谁，它们都会是完美的。

因此，我把这一点与19世纪末、20世纪初化学和制造业、水力发电和电力方面令人难以置信的进步感放在一起，列宁被电力迷住了，人们认为科学和技术官僚可以解决我们所有的问题的程度。这方面最好的例子是列宁，从这个意义上说，列宁看了德国第一次世界大战的动员，认为德国人在前线持续的时间比任何人想象的都要长，而这是通过中央对经济的指挥控制；一种，如果你喜欢，由战争规划者对经济进行国有化。他认为德国人有所有的答案，你所要做的就是用共产党取代右翼的德国普鲁士军官团--这艘船的一切都很完美；你只需要替换掌舵的人，如果你让共产党人负责，他们会把它引向正确的方向。你不需要政治，因为有一个非政治的答案，他们可以把它强加给人民。

04-00:11:35 Scott:

然而，如果你向美国政治科学协会缴纳会费，如果你想参加会议并参与他们的活动，你就会得到《美国政治科学评论》作为你会费的一部分。所以你在支持它，我们中的许多人实际上认为我们应该做的是--至少有十六或十七种期刊，例如，《世界政治》、《美国政治科学杂志》等等--我们应该做的是让人们选择要么成为会员而不订阅任何期刊，要么有补贴地订阅十五或二十种期刊中的任何一种或两种期刊。然后，我猜想大多数人甚至不会去订阅《美国政治科学评论》，因为他们反正也不看。但它就像《真理报》：无论你喜欢与否，它都会出现在你的菜单上，而且没有那种垄断性。当然，左派的新自由主义者说："看，这都是选择的问题。人们应该有选择权，可以选择他们想要的杂志。如果你真的相信微观经济学和新自由主义--"但这是一种垄断。这是共产主义。