現場文播:「一國兩制的前線經驗:香港反送中告訴台灣什麼?」

【時間】7月3日 19:00-21:00 (18:30開放入場)
【地點】左轉有書 x 慕哲咖啡(台北市紹興北街3號)
【主講】梁啟智(香港中文大學講師,通識講義《香港第一課》作者)、林宗弘(台灣中央研究院社會學研究所副研究員,香港科技大學博士)
【主持】張潔平(Matters Lab 創辦人,香港媒體人)
【主辦】Matters Lab
【文播】許恩恩

2019年6月的香港,發生了什麼?200萬人上街、游擊式佔領、無領袖的社會運動,國際聯合發聲,前所未有的抗爭規模,舉世罕見的運動形態,也令港府幾近陷入半癱瘓狀態。

雨傘運動之後的這五年,香港經歷了什麼?在一國兩制的既定框架裡,在終局之戰的悲觀想像中,是什麼原因使得香港在反送中運動裡,迸發出如此驚人的能量?這股能量又會把中國、香港推向何方?

當台灣人說,「今日香港、明日台灣」,台灣可以從香港借鏡什麼經驗?《香港第一課》作者梁啟智,學成自香港的林宗弘,與來自香港的媒體人張潔平,帶著前線的一手經驗,與對香港社會的多年觀察,期待與台灣視角碰撞,開啟新的討論。

【關於《香港第一課》】

在香港面臨巨變的這幾年,梁啟智正好在香港中文大學教授香港社會與政治。課堂上的學生,通常對香港社會的複雜與困局所知甚少。為了跟這些「不了解香港的學生」講香港,梁啟智從基本的問題談起,並且把課堂筆記整理成書稿,這就是《香港第一課》的由來。

《香港第一課》分成三大部分,從認同之爭、制度之爭談到香港的未來,並在 Matters 獨家連載。這份書稿,原本只是想要讓「港漂」認識香港,恰好在這個時間點,成為一份非香港人認識香港的極佳入門文本。

立即閱讀《香港第一課》https://bit.ly/2JnvL5n


主持人開場

張潔平:

今天非常感謝大家來到現場,在香港一整個六月過去,七月一號的短暫佔領立法會剛結束,香港很多事情都還沒落定,也不知道會往哪個方向發展,特別希望這個時機把兩位講者,一位來自臺北一未來自香港,跟大家做香港局勢的討論。這是由Matters主辦,我是張潔平,主要目的是希望給大家建立自由的、透過技術手段建立自主永續的創作討論空間。

這次香港反送中運動可以看到來自中港台不同的聲音討論,梁老師就是其中一位重要作者,是香港中文大學教師,在Matters上連載《香港第一課》,這是他過去八年在香港中文大學一門有點像通識課程,交給在香港的中國學生講香港歷史的課,但講的方法不一樣,不是從十九世紀、二十世紀怎麼樣,而是單刀直入從當下最關心的身份認同跟政治議題入手,整個文本從三十六個問題構成,第一個就是是否為中國一部分,一國兩制有沒有未來,這都非常切中當下,五月份開始連載,誰都沒想到六月份會引起這麼大、到現在都沒結束的反響跟效應。梁老師的文本提供理解香港問題很結構性的架構、框架。

今天我們現場的活動會有文字直播的方式在Matters的臉書,不在現場希望看到精確的文字直播可以關注臉書。網站上也會有文本,並且有收集來中港台朋友的問題。QA環節開始時會有現場讀者的提問,也會留三到四分之一的線上提問,大家如果不想舉手也可以在網上留言,由兩位老師進行回應。

我介紹一下講者,梁老師我剛講過了,看網站或臉書或各地方寫作的專欄都可以瞭解這個人,林宗弘老師非常感謝他作為台灣學者代表來進行對談,林老師是在香港念的博士,是非常熟悉香港問題,台灣人到香港求學,一直研究中國因素跟經濟問題,會從中國因素對港台的影響來做對談,梁老師比較集中運動現場分析跟觀察。因為慕哲咖啡傳統沙龍,每個來的讀者都是嘉賓的一部分,希望大家能用一句話介紹自己,講一下想聽到什麼問題,大家彼此認識,再來進行討論分享。

梁啟智分享

張潔平:關心香港不分國界,希望大家有思考跟取暖的效果,很多問題大概是香港怎麼了、為什麼會怎樣、一國兩制會怎樣、我能怎麼辦,這些問題很大但大家都關心,就不耽誤時間,讓講者從他們的角度切入。先交給梁老師。

梁啟智:謝謝大家參加這活動,剛聽到很多問題,我講快一點的話可以多點時間聊天。今天我的題目是這樣安排,六個關鍵詞,這次反送中運動跟過去香港很多社會運動不一樣,希望用這六個關鍵字說一下,但也想用一點時間說一下結構性背景,我是社會科學出身,想問現象後面的結構是什麼,想知道六個關鍵詞或特別的地方後面的結構是什麼,能不能夠去挑戰一些很難去解決的香港的結構性問題。

第一組關鍵詞,勇武跟和理非,這幾天大家在網上可以看到到處在傳,和理非是「和平理性非暴力」的簡稱,一個社會運動要表達出一個很純潔的狀態,通過非暴力、和平狀態去感染其他人參加。勇武的定義在香港不斷改變,就是和理非不敢做的,可能有些暴力在裡面的狀態,我要從這個話題,因為可以看到這兩張圖片都很強調和理非跟勇武要走在一起,大家不矛盾要做好這個運動。作為香港人我第一個感覺是過去這五年的學費沒白交。從14年的佔領到今天差不多過了五年,因為這兩個圖,假如三個月前放出來,大家會完全不明白,但是現在大家都覺得這很合理、應該這樣做。

我想講一下時代背景,香港集體行動有他的歷史,香港集體行動,回到五十、六十年代,還是國民黨共產黨有很多鬥爭時,當時的抗爭是很暴力的,有雙十、六七暴動,這是文化大革命影響香港有很多暴力事件,這影響到香港人覺得如果要搞集體行動要很小心,不要把中國大陸的混亂拿到香港,所以六七年之後香港人對和理非的一種,我會形容成一種宗教性的崇拜,搞集體行動一定要和理非,不是和理非會像六七年一樣,那是沒有人同意的。再來是八九民運在北京的鎮壓給香港很多打擊,香港很多人支持八九民運,鎮壓也給大家帶來宗教性崇拜要和理非,千萬不要給理由給政權用暴力來鎮壓我們,所以我們要非暴力。

這個大的時代背景到14年的佔領運動是高峰,我們就是用這個方法去表達要求,但是佔領運動一開始就沒辦法去完全按原來劇本,中環沒被佔領,佔領了金鐘,本來一兩天,後來七十九天,一開始警察放催淚彈就影響往後這運動怎麼走,很多人衝到馬路佔領馬路,警察跟市民互動跟原來劇本不一樣,很多暴力是從警察來的,市民要用很多方法保護自己,示威的人覺得很宗教性的做和理非可能是沒用,當警察用棍來打你,你還坐在這裡什麼都不做沒有道理,開始有人說要多做一點。

佔領運動完,很多人眼中佔領運動是失敗的,有更多的懷疑,就是因為運動太過於和理非才失敗。再往後幾年在香港就出現大量矛盾,14年的失敗構成整個社會運動在香港是很大的分裂,其中一位朋友說香港社運這幾年很多能量,我不覺得,我反而覺得過了幾年低潮,因為內部矛盾太大了,和理非跟比較勇武的中間,其中好幾件事特別要說,有件事有個光復的行動,有中國大陸遊客打擾香港生活環境,有人就說要光復這地方,但有些人用的方法是去罵遊客,踢遊客行李箱,這是過去行動不容許的,因為不是和理非,你很明顯要攻擊一個人,當時很多人說這樣不對,不可以這樣做集體行動。到了旺角,政府說的暴動,很大的衝突,很明顯的警察武力,示威的人也用了武力,這事情一發生就有一大批民主派議員,很多一般社運參與者說這不對,就說我們搞社運不能破壞和平,也是剛好這段時間有選舉發生,有兩個代表,一個和理非代表一個勇武代表,在選舉談到這件事,就變成很大的分裂。

在這樣的背景下,這次你看到這樣的圖像作為香港人是挺感動的,過去這五年吵了這麼多,不斷在吵架,就是為了佔領運動過了之後為什麼這運動沒成功,很多人眼中沒成功,吵架吵了五年到這次不吵架,我們團結一起去做,不管和理非或勇武,為什麼這件事會發生,這滿意外的,我的理解幾方面,這件事不是六月發生,從三月份就有很多事情發生,到了四月份,因為這是立法過程,要經大會,然後會開法案的委員會,委員會過了再到大會,過去因為選舉方法很有問題,完全幫北京,所以親北京的人一定比較多,香港立法會在很多人眼中沒有代表性,北京喜歡的法案拿來一定會通過,這個送中法案到立法會也一定會通過,過去民主派議員會用很多方法,filibuster,但現在也沒用了,不能這樣做,剛好這一次在四月份開法案委員會找到一個很寶貴的機會可以拖很久,委員會要選主席,誰去搞選主席的會?就是在立法會時間最長的人可以當臨時主持人,剛好這個人是民主派,他說我秉公辦理,有什麼問題隨便問,大家就問了很久,拖時間,開了一個又一個都無法選主席,因為選了一定是建制派,但就會過法案,這是民主派議員表現的機會。

剛才說了和理非跟勇武的矛盾,其中一邊是民主派議員不願意支持勇武,這有選舉的考量,不是很多人支持這種抗爭行動。年輕人會覺得民主派沒用、議員沒用,但四、五月份成立委員會混亂的過程中,民主派的表現讓很多年輕朋友覺得是認真起來,把這件事拖了一段時間,找到了credibility,是在做事情。整個六月份也看到很多民主派,很多比較年輕的民主派,在街頭做了很多事情,去解決示威的人跟警察的矛盾,很多時候警察要抓人了,就有民主派議員去溝通,後面的人就跑了,這個過程讓很多示威的人知道原來立法會可能沒用了,可能什麼東西會通過,但幾個民主派議員作為議員身份還是有用,可以擋一下。

這個過程構成一個條件讓和理非跟勇武可以合作。到6月9號一百萬人遊行,當天晚上政府宣布維持提交立法會審議,當時大家很激動,當天晚上就有一班人去衝立法會,按正常香港政治邏輯,這是會給其他民主派的人去罵,不應該搗亂這件事,早上有和平一百萬,為什麼晚上要把事情搞這麼亂,但沒有發生,當天晚上民主派的人沒有跑出來罵衝擊的人,這是很重要的轉變。這是容許了後面一個月的時間,兩邊沒有對罵。6月12號到下午警察出來打示威者,這個問題已經不重要了,你說示威的人暴力嗎?警察更暴力。勇武的問題已經不需要再討論。當更暴力的對手在前面,已經不用問說我們示威的方法是不是不對。提供了一個可能性,讓勇武跟和理非有合作機會,這是我想提的,這是反送中運動跟過去香港我想還沒見過的一個可能性,讓兩邊原來過去幾年吵架吵這麼厲害,突然之間團結起來。

然後另外兩個字,一個是 be water,一個是「一個也不能少」,後面是群眾運動一定會問的「怎麼退場」,所有群眾運動都有什麼時候完,總有一個人要出來說行動結束大家可以回家,這句話很難說,因為運動不會立馬有成果,假如出來說回家,這個人會被罵,為什麼在士氣高的時候說不行。很多時候在廣場心態,八九年也有這討論,大家都佔領這地方,什麼時候走?是不是大家去投票,現場投票要不要走,這很難,很難定義誰有權參與討論。但是反過來不投票,希望留就留走就走,這樣會變激烈,整個場景人會越來越少,受不住的人會一直走,留下來的人就越來越危險。人不夠警察就可以推過來。這不是好的方法,要有好的方法決定退下來。這也是14年佔領運動特大的問題,也是14年以後為什麼會有這麼多矛盾的理由,很多人覺得這地方,這條街是我衝出來去佔領的,假如現在你說我們現在跟政府談判,談判後從這條街撤了,你是誰啊?你有什麼權力代表我?我去佔領這條街你要我退我不願意。

就在這背景裡,Be water很重要,每個香港人心裡面都有一個李小龍,李小龍是香港最有名的一位人物,他有一句話是這樣,有個訪問在美國,當時他還是,因為他大學念哲學,武功很好,有人問武功後面哲學是什麼,他說抽空你的思想變得無型態,像水一樣,把水放進杯就是杯,可以流爬滴撞,成為水吧朋友。大家把廣場看得太重要了,你放進水壺就是水壺,水才是重要的,廣場不重要。他提出這個概念之後,這句話在香港很多人知道,14年就有人提出,14年因為說要搞佔領已經很久,怎麼佔領有個方案就有「流動佔領」這概念,警察來趕我們去佔領另一個地方。

在這樣的狀態下,警察是打不到你的,但可以帶來很大影響,後果還是一樣。這說法在14年有提出但沒有做,覺得已經佔領了為什麼要做,但是這次發生了,大家願意去想這件事,大家會提出要走要留時就有人說Be water my friends,我們可以撤,明天再來。6月21日圍警察總部是最明顯開端,警察打人大家說要有說法,到21日就有人去圍警察總部但警總不能亂來,衝進去他可以開槍打你,所以大家有意識圍但不衝,但要這樣耗下去嗎?本來有人說投票決定但投不了票。結果發現走是可以的,走並不可恥,走是一個選擇。當有Be water這概念之後,走就不是給人罵的事情。這是對整個運動很重要的改變。你不會再擔心走還是不走,這是14年吵架很重要的原因。

假如可以這樣做的話,不圍警察總部,去圍稅局,圍了之後發生對於工作影響很大,大家不辦公就回家,發現這樣行耶,去影響別人工作不能上班大家不開心,但你讓人家提早下班,大家都開心。原來這樣是可以的。他們就圍了稅局,稅局下班到旁邊另一個政府部門、下一個政府部門,大家等著下班,就有人說「你們下一個可不可以來我們辦公室」,這是很大一個改變,對運動型態來說。

再來是「一個也不能少」,這跟Be water有很大的關係,這次運動有三個,今天早上有一個要自殺幸好沒有變第四個。他們的自殺都說了理由是跟反送中運動是有關係的,第一個615,619,630,這是你可以看到多麼緊張的狀態。有第一個有人會說是烈士,有第二個第三個,就會緊張千萬不能再有了。「一個也不能少」概念就出現,這就是早上網路上有人說要自殺,大家就去找這個人,放在運動的場面,變成我們佔領一個地方,我們走還是不走,不走的話會不會有人給警察抓,不要流血不要犧牲任何一個人,不管是生命的犧牲還是坐牢,有這樣的說法。

七月一號晚上有幾人堅決不離開立法會,大家想到有兩個可能,一個可能他自殺,一個可能警察把它打死,當然不打死的話可能也要坐牢十年二十年,這也是犧牲,大家不想這個發生,變成大家衝回去立法會大樓把這幾個人抬出來,這是很有趣的狀態。因為這跟整個行動怎麼去理解什麼是何平理性非暴力,什麼是勇武,這個界線已經不是這麼明白,這界線有時候是同一個行動兩邊都在做。

最後兩個我想跟大家分享,一個是沒有大台,一個是兄弟爬山,兄弟爬山的意思是有勇武也有和理非,想做的事情不一樣,有人想衝有人想遊行就好,兩邊大家自己做自己的事,變成合理化大家做同事情的一種說法。但是這種作法會帶來很多問題,因為沒有大台,沒大台這概念要回到14年佔領運動有靈魂人物,比方佔領運動發起的三子,還有學聯,學民思潮,原來搞反國教的團體,他們比較明顯帶領這運動,這次運動沒有,沒有作為運動的代表人物,有他好的地方也有不好的地方,問題在於當你沒有這樣做決定的方法時,誰都可以做,但是他帶來後果是所有人一塊承擔。這出現很大問題,假如有一天,例如說全球化,中國有很多發展,帶來很多污染是全世界,就算聯合國去投訴中國,中國政府如果說兄弟爬山各自努力,大家不會接受。兄弟爬山這個字有他的問題,假如有人做了某些事影響這些人,這會有他的問題。沒有大台,但有沒有大局,沒大台可不可以有大局,這是整個月要去處理的問題。

很奇怪,這的大局在這個月的時間裡,很多的機會是會出大問題的,都沒有出問題,有些外國媒體說這個運動是一個AI,他自己會學習,什麼是大局,怎麼去面對這大局,就有個AI發生,例如6月21要去圍警總,變成要去圍稅局,稅局之後有些人喜歡,有些人覺得搞什麼都好但不要影響我的生活,就好像臺灣有罷工有人說不要影響生活但不影響生活怎麼叫罷工?這次運動就有人找不同方式解決,有幾個人特別跑去門口向所有人「對不起」,「對不起」了一整天,大家在學習,有個學習的過程,怎麼做才能讓這個運動能繼續做下去。假如我做一個運動帶來影響,那是不是該改一下方法。不是每個人都願意這樣做,人這麼多也沒有大台,會有預料以外的事情發生。

七月一號衝立法會,很多人不明白,當天早上我也不明白,後來我才重新理解這件事,發生之後政府用很多方法去把這事情變成手段,向國際說這些人在暴動,用武力,所以這運動是有問題的。出現一個很大的困難,當運動做了一個事情,做了之後整個運動要承擔後果怎麼辦?昨天要面對時,大家是罵這番人?不是。都做了就想辦法把事情說的好一點讓大家明白。另外一點很重要,大局也在改變,大局不是說我一開始就知道是什麼,不是說A會帶來B後果,不一定,會有一些想像以外的事情發生,什麼叫大局什麼可以做不可以做,很難去在前面就知道,這也是運動裡面有一句話,有個人叫黎明,唱歌那個,他有一個外號是說很多大家不知道他在說什麼的印象,就有人找出來一句話,「你不知道你做的事情有沒有用,但往後你就知道有沒有用」你說是不是沒道理?我是學術出身,我不喜歡東西不可控,但大局不是你早就知道,是發展中的過程。

這後面有個問題,假如沒有大台,還是要做決定,這個運動我發現傳統來說大台應該有個大聯盟,有不同團體,有二三十的團體大聯盟出一個聲明,我們的要求是什麼,所有人坐在一起談,回過頭來14年佔領運動也是這樣做,但這樣做帶來很不好的效果是當參加的人越來越多,會有很大部分的人不是在這個決定過程裡,很多人不參加這團體,這些人可能不到1%,另外99%的人無法做決定,其實這很正常,但有一個明顯的大台,變成運動假如做錯誤,或者是你不喜歡的決定,你有明顯對象可以罵,這件事在14年很明顯,運動突然變很大,有什麼東西不喜歡,有明顯目標就是陳健民,不喜歡就罵他,運動很快就有分裂。

這次反送中運動沒有大台,帶來很重要的效果是沒有人給你罵,因為很多決定都在網上發生,在telegram一些群組,大家都是一部分,大家有ownership,做錯決定我會原諒他,假如覺得沒有ownership你很快就說沒用就走了。但是也帶來不好的效果,會變成擴大,假如有人不同意現在走的方向,你在網上群組提出,會立馬有一百人罵你,這樣說是你不對,假如有不同意見的人很不敢發表意見,我們是公海,很多網上群組都可以參加,變成主流意見容易成為多數暴力,少數意見可能有道理但這一刻大家情感上很難接受,就繼續做了,運動就很難去有一個反省的機會,這是沒大台的問題,這會怎麼影響後面很難說,但我們可以看到有這樣的限制。

說到這裡希望可以把整個東西放在脈絡裡去講。為什麼這個地方這麼不正常?14年以後吵架吵很厲害,吵架後面有個結構背景。這裡有兩點我特別想說,第一個是香港的公民社會互不相信很嚴重,原因不難理解,香港抗爭在過去二十多年是不斷往下走的,就是很多覺得沒問題的東西越來越有問題,環境變得越來越糟糕,大的環境裡很容易會有人要找代罪羔羊,因為你不好所以才失敗,那到底誰做的不好,還是其實只是大環境不好,反正我很不高興就要找人罵。在這個環境裡很容易會分裂,特別是沒有成功時,或很容易定義某件事不成功時就會分裂。因為團結是有代價的,團結代表要妥協,要犧牲一些原則跟別人合作,會問這樣有什麼回報,假如我有成功希望我會這樣做,但有人不這麼想覺得反正會一直失敗,會有分裂的趨向。

這在立法會裡特別嚴重,要講一下選舉方法,跟過去台灣立委選舉方法有點像,跟地方選舉一樣,就是一個選區有好多個席位,比方有九個位置,大家都去參選,可能二十個,排名頭九個當選,這帶來很不好的效果,理論上11%就可以當選,現實上7%就可以當選,因為候選人很多,假如一個選舉方法是7%就可以當選,你就不是去說服中間的人而是極端的人,因為得罪93%的人無所謂,民主派候選人不是攻擊建制派,而是攻擊同路人,民主派攻擊民主派,都是同一個票源,要去穩住自己人,最方便就是說「我才是真的民主派,他不是,他是假的我才是真的」,這說法不需要說服所有民主派,說服7%就當選了,這樣做民主派內部會有很多分裂,互相不相信。這跟公民社會勾在一起,整個香港社會運動有很大的結構性原因要分裂。

在這樣背景下,這次反送中運動很奇怪,現在我們看到團結能不能繼續,我不是很有把握,因為叫做結構性原因就是無法簡單敲破。整個香港管治體制上的問題,議會出了問題,反對派出了問題,媒體出了問題,沒時間想但往後可以再講下去,但我先點出一點,建制派忘記自己也沒用,香港所有東西都出現結構性問題,包括建制派,但他自己不知道,因為他有權力,但這不是他的是中央給他的,所以當他做錯事情後果會很嚴重。

往後怎麼走?這張是16號拍的,兩百萬人那一天,我有兩個想法,我沒有很好的建議,結構性問題是結構解決,不是個人能解決,我有一個提議是民主派或社運支持者要調整心態,不要覺得是最後一戰,很多時候尤其年輕人特別第一次參加的人會覺得這次要打倒所有的打壓我們的人,今天一開始我是從1960年開始說起,所有東西都有過程,和理非跟勇武合作前面有五年繳了學費,假如是這個方法去看,太過於把成功定義訂得很高,就很容易不再繼續下去,後面也有結構性的原因,因為7%就當選,有人跑出來說上次沒成功是因為選他,所以要選我,有結構性原因把目標提很高,這需要大家去提醒這樣做對整個運動有沒有好處。

一國兩制怎麼辦,我不可能在最後一分鐘回答這個問題,但是大家拿了香港第一課,我有寫到這個東西,有個東西我沒有提到,因為寫在這個事情還沒發生。我的看法是我們可能看見,用2003年發生的事情看今天發生的事,當時五十萬人大遊行改變香港一代人,也改變中國大陸對香港的作法,這次會不會也改變中國大陸的作法?假如會,會怎麼改變?我認為會收緊,對北京來說假如香港政府搞的不好,我來做,找一個完全聽命中央,不只立場連做事方法都聽中央,但背後也有結構性問題,在中國維穩是一個產業,有太多利益在裡面,統治香港的階層也是一個產業,很多人通過對中國大陸表達效忠來賺錢,這結構不會容易去改變。但是我會有個希望,很快11月份就有區議會選舉,很多人熱情去參與選舉,假如回到03年七月一號遊行,11月份選舉後香港有個灣仔變天,這是很少發生的事情,民主派在旺角做了很多充權工作,利東街的保留運動就出現,有天星碼頭,有高鐵的運動,要往前算去71大遊行,那麼這次反送中運動會為11月區議會選舉帶來什麼影響,有沒有可能變天,會不會生出新的脈絡出來。我就說到這裡。

張潔平:從內核到外圍講了非常詳細,接著把時間給林宗弘老師。

林宗弘分享

林宗弘:各位好,我畢業於香港科技大學,很多人問我為什麼去香港讀大學,因為我以前在社運界服務,在全產總工作,我申請學校是因為工作很疲倦,英文考的很不好,申請美國十間學校,我們同事就說你英文考太爛,我報你一隻明牌,香港科技大學不看GRE成績,我就送了我的資料,果然就上了,只有香港收留我。香港拯救了我。

上禮拜我去香港中文大學跟職工盟演講,我的講題叫做韓流與柯粉,台灣民粹主義的基礎,講完之後香港的同學跟工運界朋友熱烈發表說「為什麼你們會支持韓國瑜,給我們一個理由」,說不清,也有人說反送中有沒有改變,我算一下至少有12-13%移轉,因為反送中韓流掉了12%,我就去感謝香港你們做的好。其實我在這邊對於陪伴的香港朋友表達謝意。但我做了一些研究工作,待會講的東西是給台灣觀眾一些背景介紹。

這是H股跟紅籌股,要解釋香港發生了什麼事,有些事情發生了結果有非預期的效果,反正就是紅籌股跟H比例,從08年以來,在香港恆生指數交易量,交易市值在50%,香港股市的中資成交金額佔了一半,如果你有反服貿,如果服貿通過,可能台灣上市股票有紅色成分股就佔四十五十,這解釋為什麼以商為政影響力會這麼大,香港地產霸權跟股票,作為亞洲最大金融中心之一,房地產跟金融業都是被中資入侵收買,美國試圖要給香港關稅獨立區域優惠的條件的關鍵處,目前這些都算是外資,中資算外資,是海外循環,變成海外投資轉運站,包括回去中國投資的優惠。有四五十的中資。

這是房地產走勢,我們知道有金融風暴,導致房地產市場下墜了百分之九十二左右,九七年主權移交後導致房地產市場崩盤一直到SARS,香港人損失慘重,但後來又注入,現在是當時的上漲五倍左右,各位知道台灣在同一段時間上升多少?今天下午我算了一次,一點九二倍,大概兩倍,香港是五倍多,所以房地產市場的後果,其中一個無法抑制的理由是港英時期房屋政策停擺,不敢釋出土地房屋以免侵犯到地產霸權的利益,這些人當然也是跟中國大陸合作。

剛剛那些是賺大錢的人。然後開放自由行,包括很多中國官二代、富二代或第三代,香港人賺的是什麼錢?其實香港整個製造業基本是淘空的,1980年代末期,比台灣更早北進,我們是西進,留下來是對青年人非常糟糕的勞動市場,當然年輕人也有高教育水準,但要做服務業,旅遊運輸倉儲等勞力密集的工作,其中一個就是自由行。這邊四千多萬,快五千萬,這是開放自由行之後訪港內地數目,大概是香港人口的七倍多,訪客是香港人口七倍多。這其實導致奶粉的問題、生孩子問題,06、07年後不斷上升,確實有香港孕婦在走道上生孩子,把醫療資源佔用,有這樣少數案例。生活資源非常緊繃,物價上漲等問題。又有非常多底層勞動人口必須依賴這樣產業,貧富差距持續擴大,我們剛看到頂端,後面底下還有這層。

這過程當中在奧運之後出現奇怪的身份認同大逆轉,逆轉原因跟發展過程仍然是學術上很有趣的問題,但基本不可逆,香港人走勢達到七成、八成認為自己是香港人,認為是中國人的只有二十幾,是本土意識大幅崛起的過程,最近好像已經到八十幾了。變化非常大、劇烈。大概就是十年前,雙重認同還在拉距,現在已經是香港認同為主流。

林鄭月娥在下墜中。各個指數。香港有三個機構在做社會民意調查,一個是港大研究計畫,特區政府已經決定讓他收掉,不讓他做。還在做是中文大學亞太中心,各位可以看網路上調查結果,政府滿意度指標全線下滑,這是實際情況,這是反送中之前的情況了。

最後我講一下,前面我今天早上做個PPT是如何分析香港的架構,如何香港人要面對自己,其實我第一頁是講香港國家能力在戰後的變化,那一頁在講說其實香港人要認真看待香港政治體制裡有兩個層面,自由不自由,民主不民主,公民跟國家的關係,另外一層是國家能力本身,如果我們把它當作,過去東亞研究,東亞四小龍是把香港當獨立國家研究,這是因為香港一開始,其實倫敦政府沒有拿什麼錢給香港,香港本來就是自治的,過去的特首、總督即使獨裁,仍然是統治一個城市國家。特別是在麥尼皓的階段,做了非常多事情,包括建立捷運系統,香港的地鐵、新機場規劃案,包括各種管治手段,都是在這個期間建立。所以那兩任,過去的分析者就把香港當獨立政治實體,我的意思不是支持港獨,台灣也沒有宣佈獨立,但台灣主權還是在,香港也還在那裡。

如果要認真看待香港,香港權力結構是極權或分權,還有國家能力,我們過去把非常多力量花在要把權力還給人民,但會忽略一個問題,也是反送中運動凸顯到的,香港國家自主性跟能力被大幅削弱的過程,因為反送中不只是人權而是主權被侵犯,主權不是有或無,至少在一國兩制可能被破壞的條件底下,也不是有跟無,有好多層次,包括政府有沒有能力對應貧富差距問題,有沒有辦法在內部進行資源再分配,有沒有經濟發展引擎,在很多層面上進行民意的,跟民間社會交流。

但是過去的十幾年裡面,包含這個部分,香港作為城市國家的自主性也在大幅退縮,不是民主沒有推展而已。這個意思包括香港的基礎建設,高鐵,菜園村反高鐵事件,港珠大橋,大灣區,這是香港人要建的東西嗎?港英政府是不會考慮倫敦想要什麼的,可是基礎建設是拿香港人投資是注入北京政府想要的東西,這是香港人憤怒的其中一個理由,也是比較少人談到的問題點,香港國家自主性跟國家能力被削弱,其中一個原因是基礎建設、勞動市場政策、貨幣市場政策越來越多被另外一個北京主權干預,所以主權是一個多層次,我們看到香港很多層面被削弱,所以要設立很多保護傘,要有很多制度設計,讓很多問題跟北京脫鉤,我覺得香港要做的事情很多。

這不是最後一戰,我不覺得香港人有看清楚每一個戰場的意義,有時候很警醒但不是什麼時候都很清楚,這是我覺得要提醒香港朋友,就像我寫未竟的奇蹟是要寫台灣的經濟轉型,不要被發大財這種口號混淆。這裡面是我想要做的一點反饋。

Q&A

張潔平:林宗弘老師今天的PTT可以事後傳到網站上去看。QA之前佔用一點時間,我很喜歡梁老師對運動的詮釋,還有林宗弘老師對背景的處理。有一點想要補充的是,以我一個觀察者而言,從雨傘運動開始一直比較是寫作者,be water這個詞真的很特別,大概是16號前後左右開始聽到有人講這個詞,這個詞聽起來很美,很不像社會運動會用的詞,這到底是什麼意思,到底什麼情況可以不在乎杯子或壺的形狀,而只在乎水。我看了陳為廷發了一個帖,什麼情況可以不在乎杯子,是你對水有充分自信,你知道水不會離你而去,你對人有自信的情況下就不在乎廣場,哪裡都是廣場。民氣不會散,這是很重要前提,很多人佔領不肯走,是怕下次沒人來怎麼辦,我維持壺的形狀,維持不住人氣至少有形狀,這是香港的solidarity大家很有自信,一次一百萬、一次兩百萬、一次五十萬,這很重要基礎,我拿來跟雨傘運動比較,雨傘運動是爭取香港沒有的東西的運動,但是反送中是香港要保住已經有但要被搶走,什麼情況下你會在乎這件事,當然是後者,要從懷裡找東西,要比爭取要強的多,這是反送中的民意基礎。我查了一些民調,雨傘運動民調大概是四成,很多調查顯示誰反對人大831假普選方案,一直不到五成,雨傘運動民意基礎是非主流,但反送中民調,反對送中民調一直超過六成比例,一直是主流民流,大家對民氣有自信,整個型態就很流動,就非常的美,很多情感、狀態的流動,人在現場,確實很神奇在其他社運很難體現的感受,這是我想補充的一點內容。

還有我也很同意這不是一個終局之戰,這也是想在臺灣做這場活動的原因之一,很多台灣朋友出於對香港的經驗,今日香港明日台灣,但是香港還沒死,而且會一直活下去,他怎麼樣跟怪獸、身體裡的癌症也好,共存共處反抗搏鬥,這是最寶貴的地方,我們香港還沒死,這不是終局,這水有來源也有去向,也是很多來到這裡的香港朋友、中國大陸的朋友、有交集的朋友,把水引到很多方向。接下來就給大家提問。

:請教梁教授兩個問題,香港基進抗爭者跟泛民兩個時代有相當的裂痕,互不信任,年輕抗爭者不相信泛民會為他們犧牲,反送中這麼多天抗爭後,很多中高年泛民人對年輕人犧牲很大感動,甚至立場新聞看到很多過去對激進抗爭不認同的中高齡泛民,反省自己的看法,認為要守護年輕人,這段期間抗爭讓中高齡泛民產生一種彌補裂痕的感覺,你認為可能彌補嗎?還是抗爭後又恢復?第二個問題是這次民意可以比照03年的七一,放在區議會選舉上,但很多人認為無法複製經驗,建制派在很多地區的經營很鞏固,加上新移民沖淡傳統選民,不認為區議會能複製03年情況,想請問你為什麼認為可以複製選舉經驗,如此樂觀的原因。

:想請教兩位,尤其梁教授,香港狀況跟台灣差不多,要把我們吃掉一樣,很多洗腦的傳媒。我們在因為跟政府的問題,跟很多朋友吵架,吵架已經不在乎了沒所謂,道不同不相為謀,台灣可能也會吵架,我發現在家庭,我們比較年輕跟父母輩很難溝通,好像韓粉一樣,都看特定傳媒,生活這一面我們有沒有辦法去溝通,有沒有我們可以做的事情。我這個年紀也不會跑到很前面,但會覺得很無力感,反問自己有什麼生活面可以做的,尤其面對很頑固的長輩。

:第一個問題是在臺灣的學生,甚至是工作的,或來旅遊的朋友,在臺灣有什麼可以做?我們去過集會,去過請願,經貿辦跟總統府,台灣公民社會聲援香港七一遊行佔領議會,個人和團體都可以簽連署,我們還能做什麼?現在香港政權反動的策略,之前覺得拖延有利於政權,有三招,團結建制派,秋後算帳,反動的政治動員,支持警員的那些人。接下來問題好像是數位威權主義的問題,技術會越來越升級,我們很多成員都去游行,去現場,他們很擔心,隨時都要戴口罩,有消息說都被拍的到,有些人是回到家才敢吃飯,這問題到底be water之後怎麼辦。最後一個問題,金鐘宣言或﹍﹍宣言如何理解這個term?我們認同,但對這概念有新的想法。

張潔平:因為人很多,請大家控制一個人一個問題。

梁啟智:回答問題前先補充潔平的話,香港還沒死,周星馳電影有說七孔流血是七孔流血,跟死不一樣,不要搞亂。民主派跟年輕人的關心,這次比較和解,但能不能繼續,我覺得後面有結構性的問題,可能不好繼續,這次已經很難得了,先不說泛民跟年輕人,你可以是一個年輕人,但因為選舉的遊戲裡你就容易給人家去罵你。這回到7%的問題,選舉後面互相攻擊,這次大家有籌款很快六百萬,很快買廣告,其中一份在日本做的,日本刊登的是一個團體,香港眾志做了就給人罵得很厲害,後面是什麼東西?當然自己有些要檢討的地方,但也發現為什麼給人罵,因為他是一個政黨,香港社會運動很強調純潔性,不能讓政黨參與,當然這是很奇怪的說法,但會帶來很多矛盾,我對這個事情不樂觀。

區議會為什麼我會有信心,區議會選舉方法跟立法會不一樣,誰多票誰就勝出,一個對一個,互相攻擊走偏風比較好解決,過去看到從立法會跟區議會經驗來說,民主派在區議會輸不是因為票不夠多,而是沒出來投票。一個區可能在區議會建制派一千八百票,在立法會選舉民主派二千三百票,但區議會是一千三百票,所以一個會贏一個會輸。

生活上怎麼跟上一代溝通,要用上一代的方法,我們活在網上年代,上一代不是這樣,他們看報章電視,要改變這個習慣才能得到別樣的信息,假如電視就給錢換個電視台,無線電視不好,就給錢看有線電視,報章就買回來給他看,這錢不多,我自己有另一個項目是做社區報,不同社區做報章,因為還是要觸感的打引出來,希望拿回去放在桌上,年輕人有機會跟爸媽談發生什麼事情,大家不要躲在網上,不要這麼快到吵架,但是要提供一些信息,讓他知道別的事情,要用他的方法處理這件事情。

台灣可以做什麼,台灣可以做好台灣。香港很多事情發生對台灣是很重要的一個機會去看明白很多事情很重要,香港很多問題是因為沒有政黨輪替,剛才老師說的政府能力越來越低,後面問題是沒有政黨輪替,如果執政永遠執政、在野都在野,找不到好的人進去,但是臺灣有政黨輪替,一個很重要的東西是香港沒有政黨輪替做的到的事情,台灣要利用這個做好,例如人才的問題,怎麼樣有能力的人去政府做好的事情,還有社會的能量,社會有地位的人可能是律師工會的主席、工程師學會主席、財團的主席等等,在這社會說話有力量的人,威權社會他們都聽政府的話,但民主社會可以成為獨立聲音去監督政府。一個有政黨輪替的社會理論上是可以獨立的,台灣是這樣嗎我不知道?能不能夠讓這般人可以快一點把威權統治留下來的東西拆掉?台灣政黨輪替我不知道拆了多少,但要趕快拆掉,不拆掉的話香港經驗很簡單,英國也是威權統治,但英國有中國做對手,這威權統治還會做一點對香港好的事情,但當中國接收這個系統,他就好好利用英國人留下來的威權統治來統治香港,趕快把這東西拆掉才能讓社會真正民主化,所以你問我台灣能做什麼東西,台灣做好台灣。

林宗弘:今天我大部分功能是來陪伴的,剛講的我覺得台灣的學術界,學圈內談到這問題說為什麼沒有人跳出來寫香港研究的書,也不是沒有,其實我們很需要研究香港經驗,作為台灣對照組的那些,包括政策議題,這些研究也會貢獻給香港未來香港經驗教訓,值得好好做研究。

張潔平:現場挺多媒體朋友,如果發言想要不被記錄也可以,希望是安全討論空間。

:發現這場運動跟2012反國教運動很不同,反國教有學生出來反對國民教育,但那讓香港政府全面撤回,但這次有兩百萬人上街遊行,為什麼香港政府全面撤回?

:這次運動到了昨天已經看到群眾喊出要重啟政改、爭取雙普選,不只是反送中,老師也提到可能更緊縮,那要如何說服港人支持重啟政改支持普選,第二個面對高壓統治方式會不會讓港獨氛圍更濃厚,運動越來越激進。

:林老師提醒我們一點是之前說很多香港民主或人權或自由被侵蝕,但國家能力跟自主性被影響也要注意到,設置制度性保護傘的方案對策,但我想問這件事情是怎樣發生?如果港府是挺北京,會做這件事嗎?偏民主派的人做這件事能否擋港珠大橋這種大項目?

梁啟智:反國教全面撤回,假如回去看,反國教是九月連續幾天,學生跟家長團體決定停止時,政府是沒有答應完全撤回課程的,當時梁振英答應是不再強迫所有學校推行課程,你喜歡推行就推行,不推行就不推行,大家理解是有選擇的話就都不會推行,要過了十月份之後,政府的委員會才出來說這個課程已經不存在,所以也不是立馬撤回。假如比較應該要跟03年比較,票數不夠不能通過就撤回,先把這東西說明。這個事情有沒有可能?因為勢力法會程序,不撤回的話,在明年九月前還可以再提出來,現實上他能提出來的機會很低,因為政治壓力很大,也要面對很快區議會選舉,然後就是立法會選舉,重新提出來就是政治上自殺,發生機會我覺得很低。當然作為要求很正常,要求全面撤回,所以現在變成一個面子問題,對於政府很大程度。

但現在事情又不這麼簡單,現在又有死人問題,相對面子問題大家會很憤怒,會更困難一點。要求普選是提出來了,但有多現實,要回到831決定,831決定在的話普選不會接受,這是人大常委決定,人大常委不動這東西就不會發生,我不能回答這東西,這不是大家可以猜的到會怎麼決定。香港人有這個要求很正常,大家知道撤回又如何,政府還是爛的,回到結構性問題,假如沒有民選政府,下一次又不知道什麼問題跑出來,大家會要求普選很正常。

這也回到保護傘的問題,一國兩制能保護香港嗎?簡單來說是不能,原因很簡單是一國兩制是分權,一個國家裡面有地方政府有中央政府,要把權力分一點給地方政府,香港特別的地方是看起來好像分多一點,現實不是。分多也好分少也好,最終要面對分權方案需要有一個,矛盾時怎麼解決?美國聯邦政府,州政府有矛盾時去法院,有獨立機關決定中央跟地方有矛盾,這個事情永遠不會在中國發生。獨立機關去解決中央地方矛盾是不可能,因為中國法院永遠不會是獨立了,如果他有天是獨立了,這就不是專制國家是民主國家。這個矛盾是無法解決。假如有一天中國政府要把不管什麼要賣給台灣,可能不叫一國兩制,最後還是一樣問題,現在說的多好沒關係,假如有一天有矛盾誰解決?是獨立機構嗎?假如不是的話就不要賣給我。

對有些人來說我就要獨立,我特別帶了一個數據過來,07年中文大學民調支持港獨11.3%,支持一國兩制2046年以後71.2%,好奇怪,大家明明覺得很希望,支持獨立這麼少,支持一國兩制這麼多,大家97覺得變糟糕嗎?六成多。香港人挺現實的,知道港獨不是現實選擇,香港離中國這麼近,中國做了什麼還是影響香港,假如獨立距離可能多一點,這次之後港獨可能還是沒有方案覺得比一國兩制要好,但也不代表大家很喜歡一國兩制,只是還沒想到更好的方案而已。

林宗弘:我覺得反送中之後還有很多硬仗要打,維護香港主權,沒有港獨但還是有很多層面的主權,比如港幣要不要跟人民幣掛勾,比如關稅區要怎麼辦,比如外匯存底可以給中國大陸用嗎?有好多好要緊的事情,包括高鐵上的檢查問題,執法權,司法權是比較明顯,除此之外還有好多層面,有經濟主權,有人流自由行管制問題,誰可以在香港生小孩問題,每一層都要抵抗,事情來的時候發生,立法會突然鬧出財政中央協商要動用外匯存底打貿易戰,你要怎麼辦?好多很現實的,問題不只是反送中結束,就算有撤回,未來還有好多要去處理,不只中央地方關係,還有很多要分給誰的問題,貨幣發行、警權歸誰管也是問題,這裡面有很多模糊地帶,香港人必需要在每一個層次抵抗。

張潔平:再蒐集兩輪。

:今日香港明日台灣,反過來是今日台灣明日香港,其實我們知道這次佔領立法會時提到香港太陽花,過去台灣很多選舉,香港政黨會過來考察學習,但我們學的好像是已經民主化後的台灣,可能我們要學的是威權時代、白色恐怖時代台灣的社運如何操作。

:想請教兩位老師,傘運後對議會路線好像滿失望的,覺得不太可能,也看到這次看起來公民社會有些能量,例如大律師公會,宗弘也提到除了自由民主之外香港自己的治理能力的力量,想問問兩位老師對於議會路線跟公民社會的預測。

:基本法有規範必須普選,現在這個權力被閹割,之後中央不可能讓香港永遠普選狀況下,所謂在議會裡面政黨政治部分,體制內部分,不談到被縮緊之後必須在街頭上努力還有輿論,就講體制內香港未來要怎麼走。

梁啟智:剛講到立法會想到太陽花,他們自己也是這樣想,衝擊時已經想要做一個太陽花出來,進去之後也在立法會爭論是要留還是走,其中一個問題也在想太陽花,這是一個很好的案例,香港不能什麼東西都學台灣,當時談這問題很快發現香港立法會是沒有王金平的,這是我今天準備好的一個笑話,大家明白就好。很多東西不是我要學就可以學,可能要學的話要問在一個白色恐怖的年代,在一個相信還有十年、二十年、三十年要撐下去的話,先不說能力,心理上可以撐過去,這個問題可能是香港人更重要的問題。有段時間我帶學生來台灣,很喜歡帶他們去鄭南榕、景美園區,很多這方面的交流我們需要做,讓香港人多理解台灣的歷史,我在等待有人寫台湾第一课。

議會路線怎麼走下去,我是相信這條線是不能放棄的,經過反送中之後我相信更多香港人同意這不能放棄,這會有很多有限的地方,過去就知道當選議員你有資源,每年有一百萬去請助理可以做很多不同事,捐出去也可以,讓公民社會做很多事情,還有這次運動很明顯看到立法會議員有事情可以站在前面,讓後面人撤退,或是外國記者來訪問,沒有大台還是要有人可以訪問,立法會議員還有這個功能,有一天香港有什麼事情要有人去喊什麼要求,還是要有人經過民意授權,不可能完全沒有人在。經過這運動之後大家會慢慢明白這一點。

會議過程很重要。四月份跟五月份立法會過程帶來很大改變,很多人關心這件事,假如沒有這過程,過了就過了,根本沒有機會讓民意能集中起來,所以在我們看法裡,立法會怎麼樣也必需要有三分之一的民主派,沒有的話撐不下去,像澳門一樣的話就很困難,一定要有三分之一,我希望過了反送中之後會有更多人,因為過去幾年很多人有這樣看法,覺得議會沒用,兩次補選很多人沒去投票,希望這次大家明白這一點。

:台灣現在講說亡國感很重,可不可以聊一下我們怎麼樣,我們的擔心跟香港人的擔心是一樣的嗎?香港可能越來越趨向緊縮、極權,你覺得中國民主化可能嗎?會比香港極權化更早嗎?最近看到內地朋友焦慮,像我們在這邊被媒體洗腦嚴重,有紅色媒體滲透,很多長輩很多人搞不清楚中國跟中共不一樣,很親共,內地因為資訊封鎖,對香港這次反送中有負面的看法,這麼大的撕裂可能是未來人跟人之間,這種衝突的來源被分化,這是比較深層的焦慮,確實香港這些事情已經搞出人命,我們到底要怎麼看台灣的未來跟香港。

:梁老師說到港獨聲音很小,一國兩制這種體制也很難維持下去,兩位老師認為之後政治制度可以走到哪裡去?

:台灣有做個研究是支持統一或獨立或維持現狀,台灣一直有這個研究,反送中跟真普選,反送中是維持現狀,真普選是要一個東西,維持現狀一直是多數,這大家的想像是什麼。剛有提到七一的聲明提到真普選,有提到過去民調是落在四十左右,這次大概有六十,現在這情境下回來看真普選民調有影響嗎?

梁啟智:關於真普選現在民意怎麼樣我不知道,沒做調查不能回答,台灣會怎麼樣,我也沒做過研究不能回答。但有一點我想提出來,台灣不斷有民調說維持現狀,這是一個很不好的說法,現狀是一直改變,假如現狀變糟糕,維持現狀的要求就是不斷下降。香港曾經也有一個維持現狀的要求就是五十年不變,現在發現原來這是很糟糕的要求,五十年不變是八十年代提出,那時很大問題我們不知道,現在我們知道這體制很多空間給中國大陸利用,所以維持現狀是一個,我不知道台灣怎麼處理,我挺擔心這個事,這會讓我們不去面對現有的問題。中國的民主化是一個差不多沒辦法回答的問題,但是我明白你為什麼這樣問,一個專制國家不可能有現實的分權。我看到的一點是中國在改變,他一定要改變,我在香港第一課提到這個觀點,香港可能只是比中國走快十到二十年,發生的事情不是這麼特別,是所有社會要發展的階段,很快發展三十年,香港人超級自大,九零年代文化團體我看不下去,為什麼有這些人對自我形象高的這麼過份,過了之後知道這不可能一直繼續,很多社會問題停下來時會慢慢浮現出來。貧富差距、價值觀問題。香港到2000年以後為什麼這麼多改變,是因為年輕人發現原來我不要發大財,我們說叫後物質的轉移,發不了財,我沒錢,但我能生活的更好,我有尊嚴更重要,是有這樣的改變,這可能才是2000年到05年發生,這才是我們今天看到這麼多東西的起點。同樣想法放在中國大陸,中國好像很有自信,過去三十年發展很快,但現在中國大陸很多問題通過發展來解決,轉移大家壓力,大家有個想像,只要中國繼續發展,終有一天我也有利,整個中國在這個氛圍下壓了很多問題,假如你相信這不會永遠繼續,假如你相信這是群眾眼睛是不會永遠閉著,有一天這些問題會給提出來,那麼改變就會發生。這是未來,未來是可以改變的,我們都是未來的一部分。

林宗弘:其實我不太喜歡拿香港跟台灣類比,對社會科學家這是很大膽,差異很大,你以為文化上很相近可以溝通但其實差異很大,我很難提供香港人很有效的建議,因為面對太大的困難了。但我還是想辦法這兩天絞盡腦汁,我覺得主權有很多成分,他會擴散到好多層次,所以對台灣的亡國感的回應也是一樣,我們同樣要注意台灣到底有沒有自主的產業政策,還是開門發大財讓別人決定我們的錢,主權不只是槍桿子在誰身上。其實重點不是要不要用維持現狀論述,台灣有沒有強化自己槍桿子、貨幣獨立性、減少廉價勞工依賴,好多是我們這世代要面對要處理,不然香港化也不奇怪,雖然我討厭這個詞,我們要認真面對這幾個。

張潔平:我想回應一下中國民主化,當然沒有答案,幾乎所有問題都會回到這問題,中國能不能民主,香港能不能擺脫這個控制。這次運動我看到一個以前運動不常見現象,6月9日絕大多人對於能夠撤回或暫緩這條例是沒有底的,不覺得可能成功,尤其經歷過去五年社運低潮,因為中國對香港控制越來越嚴,但依然有這麼多人上街,當時煥發的能量,包括很長的時間,有個說法是盡做,盡力做事,中國能否民主化、香港能否擺脫獨裁,跟我們當下能做的事情沒有關係,不會因為天花板就不爭取,我們把有限生命投入在你通過行動帶來眼下的改變,所以我也很討厭維持現狀這個詞,五十年不變聽起來是保護,但是是活在權宜之計。呼應梁老師說的,我們都是未來的一部分,香港活在每個人身上,台灣也是,可能不用太care中國會不會民主化,盡做就好,我相信這能量會持續很長時間。很感謝大家,很多討論沒有時間,因為網路不好,小冊子最後一頁有Matters論壇的QRcode,三十六個香港問題還沒有結束,還有增補版連載,跟大家討論都會成為往下生長的動力,有更多問題可以來發問討論。這是Matters第一次在慕哲辦活動,很感謝支持的朋友,也感謝兩位志願者,專業的文播許恩恩,讓線上朋友可以參與這討論,希望這討論是一個開始,命運在每個人身上,香港人在雨傘運動提出命運自主是這個意思,我們每個人都是未來的一部分,謝謝大家。

 

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  • 所以是看着中国极权化越来越深,直到彻底接管香港,统治台湾么……