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梁啟智講座視頻及文字回顧:不理性的香港?

梁啟智老師講座視頻

梁啟智老師在這場《不理性的香港?》講座中,用四個「不太理性」的香港人的故事來展開這個標題中的問號:

第一位主角是本土研究社發起人陳劍青,故事與房地產市場和土地有關。香港需要土地,但是不是只有填海一個方法?香港還未有開發的土地還有很多,土地沒有被開發呢?土地很多都在開發商手中,那麼為什麼政府不收回土地呢?如果在事實不明的前提下用幾千個億來填海,到底是誰才是不理性呢?

第二位主角是司馬文先生 Paul Zimmerman,故事和立法會有關係。立法會的亂象,也會被利用來說明民主是有問題的,是沒有效率的。當中最沒有效率的,應該就是拉布戰。2009年,梁啟智與司馬文在立法會一同打了一場拉布戰。這場拉布戰的目標是要反對香港高鐵的撥款,客量問題。從這個故事中,可以思考,當一個體制的設計就是不給人好好地問問題,那麼不理性的,到底是提出問題的人?還是這個不容許提出問題的體制?

第三位主角是原無線電視的新聞主持人柳俊江,他是721元朗事件其中一位傷者,故事過去大半年香港的示威浪潮有關係。示威者是最常常說成是不理性的。理解721當晚的來龍去脈,或許就能理解之後很多看起來「不理性」的抗爭行為。

第四位主角卓佳佳,她在馬屎埔做社區農場。這個故事引出一個價值觀的問題,一方面香港是一個世界城市,另一方面香港能不能繼續有農夫?假如有人想當農夫的話可不可以留一點空間給他們?

梁啟智老師的講座《不理性的香港》是Matters寫作者zoom講座的第一場,為了保證內容的完整,我們與梁老師商量,將講座視頻(除QA部分)公佈,也方便當天沒有擠入1000人會議室的聽眾。

以上是四個理解社會問題的困難。當我們不同意某些人的某些做法時,我們得先搞清楚是不是不理解,而不理解可能是我們的信息不足,可能是我們不理解他們面對的體制局限,可能是我們不理解他們面對的環境局限,也可能是我們判斷的出發點和價值觀不一樣。

問答部分文字記錄:

Q1:在當下艱難的時局中,您認為還有沒有可能通過體制內途徑(選舉政治和社會運動)取得權力,逼迫政改?

梁啟智:這個問題主要是問是否可以通過選舉去解決香港現在的問題。去年11月份區議會選舉,香港18個區裏有17個區變天,然後民主派的區議員成為大多數,這是有些意外的,因為原來假如沒有反抗運動的話,可能大家覺得能夠有一兩個區變天就已經很厲害,現在有17個區。剩下沒變天的一個區,原因還不是因為票數不夠,而是因為體制問題。 

那麼在這個背景下,大家就會立馬就會問:今年的9月份是立法會選舉。明年年底是選舉委員會選舉,到2022年就是特首選舉,會不會每一個選舉都會成為一個機會?讓過去我們以為沒可能發生的事情可以發生,變成所謂破局的一個機會。 

剛才說很多香港的問題,都是因為香港的政治基本上是給建制派壟斷,不管是特首也好,或者是立法會也好,變成在朝的永遠在朝,在野的永遠在野,那麼兩邊都沒有什麼很大的動力要變得更好。因為反正是當權的永遠當權,他就不用把自己改得更好,沒有權的就永遠沒有權,他也沒有什麼動力,要把自己變得更好,兩邊都變得越來越糟糕的樣子。 

但是現在我們出現了一個機會是「變天」,所以很多人就把它看成一個「破局」的機會。這個破局不容易,首先立法會選舉的方法原本就對建制派有利,當中功能組別一般都是公司的老板,他們才可以投票。問題是香港很多人都是公司老板,比方說你就開了一個小的餐館,小餐館的老板也是老板,所以過去幾個月就有一個很大型的行動,就是去找這些小餐館的老板出來進行登記,把自己變成功能群體的一個投票員,希望可以在這邊扳回一點點的機會。那麼到了9月份就可以所謂的立法會過半,立法會過半是第一步而已。就是先把政府做得大家覺得有問題的東西擋下來。 

然後下一步是明年年底選舉委員會的選舉。選舉委員會是做什麼?就是用來選特首。這1200人裏面,假如能夠有601個是跟民主派關係好的話,那香港就真的變天了。 

到時候就可以選出一個民主派,或者起碼是跟民主派友好的特首。當然現在是一個很遙遠,很理想化的想法。但是假如這個事情發生的話,那麼香港還有沒有普選已經不重要了。為什麼呢?因為假如立法會是民主派的話,特首也是民主派的話,那麼他們可以修改立法會的選舉方法。有一些修改方法是不需要中央同意的。比方說剛才說功能團體的選舉方法,他們可以把它改成為對民主派有利的方法。

那麼民主派會壟斷香港的政策,到時候中央政府比民主派更想要普選。這是一個理想主義的狀態。 

當然世界沒有這麼理想。大家會問另外一個問題:假如民主派在立法會過半,政府不承認怎麼辦? 

這是很合理的懷疑。那麼現在大家的想法就是不管,先做,到時候不承認的話,就變成一個國際事件,整個事情就會變得很不一樣。 所以不管選出來之後它能否就任?都是一個破局,反正不能像現在這樣繼續下去。

Q2:該如何與其他人說起香港?

梁啟智:討論香港問題的空間現在越來越小,很多時候大家會容易會變成對立,但是我會有兩點看法:第一點回到體制裏。現在香港的狀態,應該去問體制的問題,要去改變體制問題。

第二就是行動,從自己做起,做一點事情,做這個事情可能對背後更大的問題有一點點貢獻,我都去做。不是因為有希望才堅持,是因為堅持才有希望。 

Q3:反送中運動對政府應對疫情的方式有產生蝴蝶效應嗎?

梁啟智:我剛才提到了小政府,大社會。整個社會是因為反送中運動起來,很多社會聯結都因此發生。當大家都不相信政府的時候,你面對這麼大的挑戰的時候怎麼辦?總要有人跟你一塊去面對,你不相信政府,你可以相信大家,互為朋友。這大半年,香港建立起很多網絡,這些網絡在今天面對疫情時變得非常有用。

很多人說2014年之後,香港的反對運動就走入一個比較低潮的狀態,現在反過來看,這期間還是有很多聯繫,對於怎樣投入運動也會調整。這些全都是很重要的能量。 

Q4:香港一直是一個重商的社會,但是對於現在的年輕人來講,多樣的人生價值追求是主流嗎? 

梁啟智:大家會發現過去幾年香港人有一個明顯的轉向,特別是年輕人,對於物質生活要求不是這麼多,對精神價值要求越來越多。生活是應該有追求的,而不是說因為要吃飯,所以要放棄一些很基本的尊嚴,或者最起碼不要把物質生活的東西變成打壓的工具。 

香港現在有一個想法叫做黃色經濟圈,意思就是支持運動的人互相幫助,建立起一種經濟上的關係。把市場活動跟政治表態混在一起並不是香港人發明的,因為之前就有紅色經濟圈。如果你是香港人要去中國大陸投資,會有政治認知條件上的限制。這會將市場召喚,變成恩主心態。後物質價值觀是其中一點,其實就是你怎樣去看這個世界? 

Q5:反送中所含的族群化論述,或說香港身份認同的塑造,是不是比自由民主更有動員力?

梁啟智:「香港民族」的內容是什麼樣?或者「香港民族」跟中國的關係怎樣?有很多不同的說法。這陣子因為疫情產生了一些矛盾,我覺得很可惜。 

這個問題其實需要討論,有些說法走過頭。比方說把簡體字說成低等文字,把普通話說成低等語言,不過在這個時代有它存在的社會背景。問題在於,這些東西跟疫情混在一起就變得複雜。我覺得這不是最好的時間去談「歧視」,我認為有更好的方法去面對所謂歧視問題。第一,它後面更根本的原因就是政治問題。中國大陸跟香港之間政治上的不平等,歧視問題像一個窗口,假如我們要回答歧視問題,我們先回答香港政治地位的問題。

第二,不管你是什麼派別,有些東西我們是可以溝通的,在公共政策方面可以討論。有些改革很應該做。比方現在中國大陸移民來香港的人沒有做關於品格背景的審查,有沒有犯罪記錄等,香港不查。

我覺得一般人參與討論發表很粗糙的意見,我會理解在時代背景裏感性是一部分,反而當民意代表,或者希望當民意代表的人,就要小心。這樣的社會狀態,是利用它去點火,還是去尋找一個比較好的共通的解決方法? 

Q6:香港的抗爭還能不能影響中國大陸?

梁啟智:我的觀點很簡單,就是不管你覺得未來理想中香港跟中國的關係是怎樣?它一定是跟你有關的,比如對香港很明顯的疫情問題。 

那麼,香港的民主化是不是一定要通過中國的民主化來實現?這在香港是一個很大的討論。過去這幾年看中國大陸的民主好像看不到什麼希望。有些香港人會擔心,假如中國民主化,香港會不會更糟糕? 

我不同意這個觀點,因為假如民主中國會對香港做什麼不好的事,專制中國已經在做了。但這個提問是重要的,就是追求民主中國之外,還要問民主中國的中央與地方關係是怎麼樣?那麼這個問題中國大陸很多學者是問過了。 

香港跟中國之間的民主關係,我覺得會比較有意思。中央與地方關係,我們不能用「相信」這兩個字,我們現代社會用法規來解決。 

先要說明「一國兩制」不是鄧小平的發明,而中央與地方分權的問題,其中一個最基本的問題,當中央與地方有矛盾交給誰去處理?民主社會有一個獨立的機關來處理,中國不民主化的話,這個機關在什麼地方找呢?沒有機關的話,怎麼可以讓民主的香港可能有保障呢? 

香港的民主化能不能貢獻中國?我不敢在這個事情裏面說太多,我想假如有一天香港能夠對中國的民主化有什麼貢獻的話,恐怕不是一個很直接的過程,香港人做好香港就很足夠了,提供一個可能性。中國大陸應該怎麼走?民主化應該怎麼發生?或者政府功能怎麼去更新?這個不用香港人來指指點點了。 

Q7:一些香港前線手足支持川普,運動中如果有極右的民族主義者參與,會不會讓民主運動的初衷與人權價值相背離? 假如香港民主化,是不是就能解決香港跟中國大陸之間的歧視問題? 

梁啟智:這是很好的觀察。香港的民主運動要把希望連繫到特朗普身上的話,會很有問題,當然我們也要明白,現在美國對香港的民主運動的支持,跟對中國政策的改變,這不是特朗普一個人的事情。 

我對於特朗普能不能夠守住香港人的利益沒有很大的信心。更多人是認為現在香港需要國際社會的幫助。這個說法叫做打國際線,很多香港人還在慢慢學怎樣去做好國際上的聯結,但又不會踩進當地政黨矛盾裏。 

香港民主化,能否解決香港跟中國大陸之間的問題, 我可以很肯定是不會解決。而且要看到時候中國是怎麼樣的一個中國。想想看前蘇聯跟波羅的海國家之間的關係,當地人跟俄羅斯人之間的矛盾,或者是當地社會裏俄羅斯人後代之間的矛盾繼續存在。 

其中一個很重要的原因,是因為俄羅斯政府走回頭路,利用俄羅斯人去搞挑動當地社會矛盾,當地人也會很不滿,就會有更多矛盾發生。這個案例的前提是俄羅斯的民主化沒有走完。所以後面的變數是到時候的中國是怎麼樣的? 

Q8:我們該怎樣找到自己的身份認同,我們有沒有可能形成一個自己的身份? 

梁啟智:身份認同是很抽象的東西,但也可以是很具體的東西。我記得當時我還在美國明尼蘇達讀博士,有一堂課是中國政治課,老師問:「你是什麼人?你的身份認同是什麼?」我這樣回答:「我是一個很窮的留學生,在美國讀博士,在想今天晚上晚飯吃什麼?這是我最重要的身份認同。」當時我覺得所謂中國也好,香港也好,可能都沒有這個問題更重要。 

我們每一個人同時有很多不同的身份。而今天中國大陸的問題是好像就只有一個身份,這個身份蓋過了所有其他身份,我們說中港矛盾,在20多年前香港很多學者就研究過,他們提出,這到底是中國跟香港的矛盾?還是中國跟香港的特權階級,與香港跟中國的無產階級之間有矛盾?假如我們繼續問下去的話,我不是只有一個身份,我有很多個身份,當我們願意去找其他的身份出來時,其實不同的可能,不同的世界觀就可以出現,回到今天討論的題目就是,理性討論的空間,就可以出現。 

潔平(主持人)結語:我始終覺得香港問題是一個鍛鍊我們思維的好問題,一個人能對自己和世界的體驗去到多麼複雜的程度,其實是自身成熟度的展現。大家能夠對世界關係的複雜有多少的認識和容忍,能夠整合多少複雜的情緒,都是我們成長蠻重要的刺激力。

有朋友一直在問香港和西方世界的關係,香港會不會成為中國和西方利益衝突的獲益者或犧牲者?這個問題提醒到我,我自己最初在關注香港問題的時候,有一個很重要打開我視野的思路,我們不妨想一想,2019和2020發生的事情,讓我們很多人都意識到我們處在在一個歷史關鍵的當口,我們以前生活在某一個相對範式的歷史裡很長時間了,今年的變化,尤其是蔓延全球的大瘟疫,讓我們意識到,好像很多東西就再也不同了,至於世界會變成什麼樣,沒有人知道,正因為這種不知道,會引發很大的恐慌。

我覺得這是一個很好的當口去回顧一下,我們過去的那個和平的,短暫的年代,真的是非常偶然的。我們活在歷史的瞬間裡,稍微往回看一下,一百二十年以前,香港問題,台灣問題是怎麼來的?大清帝國《南京條約》割讓了香港給英國,大清帝國《馬關條約》割讓了台灣給日本,到現在也就不過一百二十年的時間,在這一百二十年的時間裡,所謂的「中國」變了三次,大清帝國,中華民國,中華人民共和國,到現在為止,還有中華民國和中華人民共和國同時存在著。

在這一百二十年裡,更不要說,一戰,二戰,中國和日本的戰爭,世界的局勢變了很多次。中國是一個過程,中國這個過程在這個當代世界一百二十年的歷史裡也只是一個局部,香港和台灣問題是在這個格局中被塑造的,這個過程還沒有結束,我們還在這個過程裡。在這個過程中,我們沒有辦法簡單地理解為,像很多人說的用「顏色革命」,「港獨」,「台獨」,這麼簡單的詞和簡單的「統一」問題來理解這段歷史中很複雜的全球局勢的變化。更不要說,中國和美國開始了肉眼可見的對抗,你可以看得到台灣向美國靠近,香港開始向中國靠近,他們之間的對抗會以什麼型態發生,沒有人知道。

香港以前很特殊的位置是像一個飛地,無論中國,英國,還是世界很多國家,都希望香港保持在一個比較飛地的狀態,盡量不要被大環境捲進去,所有人都需要一個自由港。現在很大的變化是,香港作為飛地的角色正在很快地消失,香港確實中國大陸化得很厲害了,對於中國來說,這絕對不是好事,等於中國失去了一塊曾經有的,非常獨特有飛地角色的地方,香港人在這塊土地上感受到的衝突會特別劇烈。

我覺得這個可能是如果自己不生活在香港,不在這個地方的話,很難設身處地去理解到的情境,但我們試圖把它放回一個盡量複雜的語境中去理解。我也相信,大家如果把香港作為一面鏡子,是一個照亮二十世紀中國歷史的很好的研究課題,不要輕易為任何一個動作下結論,嘗試看見,嘗試理解,再嘗試去問自己同不同意。

Matters作者zoom講座之一:梁啟智——不理性的香港?

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