zhonghebus

從島嶼出發,往西方飛,再往西方飛,最終回到了島嶼,回到了我的城市,路上經過被怪獸汙染的農田,與怪獸奮鬥的人。沒戰鬥力的自己,只能拿起筆,開始紀錄被城市遺忘的人。有養一隻貓兒叫酷妹。

以巴衝突|以色列總理年輕時對巴勒斯坦的看法 (1978)

(edited)
「他們的聲明很簡單:『我們目標依舊是摧毀錫安主義的以色列國。』所以,這裡根本不是在說建立一個國家,而是摧毀一個國家。」「那你認為巴勒斯坦人能擁有自己的另一個國家嗎?」「我認為不能,巴勒斯坦人沒有權利擁有自己的國家......」


此文轉譯及擷取自1978年6月美國節目The Advocates辯論片段,為我發起的以巴衝突系列。前陣子在埃及協調下,以色列和巴勒斯坦達成暫時的停火協議,而昨天更有消息指出,以色列在野黨將組成沒有納坦雅胡的聯合政府,包括左中右派代表。有鑑於此,讓我們在納坦雅胡時代終結前,回顧他年輕時對巴勒斯坦的看法,他當時28歲。


此辯論主題為:「在一個可能的中東和平協議中,美國是否該支持巴勒斯坦人的自決權呢?」(Should the United States Support 'Self-Determination' for Palestinians in a Middle East Peace Settlement?)


PART I

沒有人比以色列更希望擁有和平。但這之間的阻礙,是PLO所希望的國家,這意味著這個區域會有更多戰爭、更多衝突與暴力。如果PLO的要求不再被重視,我相信我們會擁有真實且有意義的和平。

Morris Abram(以下簡稱Q):Nitay先生(納坦雅胡當時的稱呼),自決權是中東衝突的問題核心嗎?

納坦雅胡(以下簡稱BN):不,我不這麼認為。問題核心是阿拉伯世界拒絕接受以色列國的存在。剛剛也有人提及,過去二十年來,阿拉伯擁有約旦河西岸(以下簡稱西岸)和加薩走廊;如果如他們現在所宣稱,自決權是問題核心,他們早就能建立一個巴勒斯坦國了,但他們並沒這麼做。

Q:問題是,從何時開始的?

BN:Well,過去20年來,我們根本沒聽過自決權被提及,我們聽到的是如何把猶太人驅逐到〔地中〕海裡的討論。現在,在1967年之後,在巴勒斯坦解放組織(以下簡稱PLO)的領導下,原先較為強硬的策略轉化成採取一個看似比較溫和的口號,他們開始談起世俗民主國家,接著將之取代為巴勒斯坦人民自決。這跟阿魯里(Naseer Aruri)先生說的不一樣,他說1977年是PLO改變目標的一年,但你知道PLO於1977年5月5日在一份荷蘭報紙說什麼嗎?

Q:1977?

BN:對,1977年5月5日。他們的聲明很簡單:『我們目標依舊是摧毀錫安主義的以色列國。』所以,這裡根本不是在說建立一個國家,而是摧毀一個國家。

Q:那你認為巴勒斯坦人能擁有自己的另一個國家嗎?

BN:Well …

Q:阿賈米先生先前提到人權問題。

BN:恩,我認為不能,巴勒斯坦人沒有權利擁有自己的國家,但我認為那些在行使所謂自決權的巴勒斯坦人,他們將自己劃進一個阿拉伯國家的範疇裡面。這裡沒有人否認巴勒斯坦裔阿拉伯人是存在的,就像我身邊就有一位相當傑出的巴勒斯坦裔阿拉伯人。但巴勒斯坦人自己在《巴勒斯坦民族權力機構基本法》的第一條說,『巴勒斯坦是阿拉伯國的一部分』。Well,讓我們看看所謂阿拉伯國。它有21個國家,面積大約跟美國差不多,擁有全世界六分之一的財富。此外,我們可別忘了已經存在一個巴勒斯坦國,也就是約旦,將近六成人口是巴勒斯坦人。所以我覺得有一件事很有趣,就是阿拉法特(註:前PLO主席)和胡笙國王(註:前約旦國王)這兩個名義上的敵人,對一件事情是有共識的,那就是約旦是一個巴勒斯坦國。所以,這裡在提的,就是第22個國家,以及第二個巴勒斯坦國

Q:那西岸的巴勒斯坦人該怎麼辦呢?現在存在一個問題,該如何解決?

BN:Well,我認為西岸的巴勒斯坦人必須被給予完全的基本人權、公民權利,中東地區其他阿拉伯人都沒有的權利,他們沒有權利選出自己想要的政府。在1967年以前,生活在以色列的阿拉伯人是中東地區唯一享有公民權的,我完全支持生活在西岸和加薩走廊的阿拉伯人能夠得到這樣的權利,這應當被放進最終和平協議裡面。

Q:中東能夠再次享有和平嗎?

BN:對,我也希望如此。我現在28歲,我必須參與兩場戰爭及許多戰役來保衛我的國家。沒有人比以色列更希望擁有和平。但這之間的阻礙,是PLO所希望的國家,這意味著這個區域會有更多戰爭、更多衝突與暴力。如果PLO的要求不再被重視,我相信我們會擁有真實且有意義的和平。

Q:謝謝你!


PART II

巴勒斯坦裔阿拉伯人自己、其領袖、阿拉法特、胡笙國王,以及PLO,這些人說他們是阿拉伯國家的一部分,他們也說自己已經有一個巴勒斯坦國。他們沒有權利在我家門前建立第二個巴勒斯坦國,且威脅我的生活與以色列的存續。他們就是沒有這個權利。

Marilyn Berger(以下簡稱Q2):現在我們轉向阿賈米(Fouad Ajami)先生。阿賈米先生,你有任何問題要問Nitay先生嗎?

阿賈米(以下簡稱FA):Nitay先生,你對現場的人說,居住在西岸和加薩走廊的巴勒斯坦人會享有完全的基本人權,你可以告訴我這如何可能呢?目前有以色列軍隊全天候駐守在他們的土地上。

BN:Well,現在阿拉伯人...,居住在以色列的阿拉伯人,40萬人在1948與1967年之間,享有完全的基本人權,如我稍早所說......

FA:我不是在說以色列的阿拉伯人,我是說西岸和加薩走廊的。

BN:好,如果你不打斷,我會回答你的問題。居住在以色列的阿拉伯人是所有中東地區裡面唯一能夠投票給自己政府的、唯一擁有代表在議會裡面的。當然西岸和加薩走廊現在處在一個過渡階段,事實上,沒有任何阿拉伯政府願意出面來談談這個過渡階段。而我相信,當這個過渡階段結束,當談判結束,沒有理由這些阿拉伯人不會擁有全面的基本人權,無論是在以色列治理下還是在約旦治理下,如在以色列的阿拉伯人一般擁有選舉權利,理想上來說,希望所有中東地區的阿拉伯人都能夠如此。

FA:Nitay先生,以色列政府是否接受西岸和加薩走廊的人擁有選擇自己未來的權利呢?

BN:Well,阿賈米先生,我剛剛才說如果這個談判過程能夠持續,我相信我們將會看到某種程度上公民權利的保障,無論是在約旦還是以色列治理下,或者以其他形式安排,讓這些人能夠投票做出選擇。

FA:你給自己一個選擇當以色列人的權利,但你同時給自己一個否定其他實體存在的可能,這我想應該不符合國際慣例吧?

BN:阿賈米先生,我從來沒有拒絕另一個實體的可能,我也沒有表明希望摧毀所有巴勒斯坦裔阿拉伯人的生活,事實上我希望跟他們和平共處。我的論點是,巴勒斯坦裔阿拉伯人自己、其領袖、阿拉法特、胡笙國王,以及PLO,這些人說他們是阿拉伯國家的一部分,他們也說自己已經有一個巴勒斯坦國。他們沒有權利在我家門前建立第二個巴勒斯坦國,且威脅我的生活與以色列的存續。他們就是沒有這個權利。

FA:好的,Nitay先生,我感覺你是一個非常愛國的以色列人。以色列現在強烈依賴美國,藉此持續佔據西岸和加薩走廊,這難道不讓你感到矛盾嗎?

BN:阿賈米先生,你問我身為一個愛國的以色列人我的看法,我想以一個曾在中東地區打過仗的人回答你這個問題。以色列獨特的一個點,在眾多美國盟友之中,美國是唯一有在照顧以色列的國家。我想,這不是單方面的,以色列不是從美國身上白白得到支持。以色列讓美國在中東地區擁有一個傑出且廉價的夥伴,一個美國可依靠的穩定民主實體。

FA:Nitay先生,作為一個錫安主義者,你相當支持一個完全的猶太國家。但目前的人口組成告訴我們的是,以色列國將會有多數的阿拉伯人,這難道不會挑戰你心目中的國家的根本嗎?

BN:我知道的是目前人口數字上,阿拉伯出生率在下降,尤其是在西岸和加薩走廊,因為在該地區的女人接受了1967年以前沒有的高水準國民教育。現在,如果你問我是否拒絕巴勒斯坦人或阿拉伯人與我們生活在一起,這太荒唐,當然我不會拒絕。他們是以色列國的一部分。

FA:我在說西岸和加薩,你又在講以色列....

BN:對對,無論最後協議長怎樣,這些人口都能夠自主成長,這也寫在聖經裡面,「multiply and be fruitful」。我想,這些人享有那樣的權利。我不會在任何情況下實行生育控制計畫。


PART III

我想,美國有許多原因要阻止,而最重要的是,在唯一一個猶太國家上,建立第22個阿拉伯國以及第二個巴勒斯坦國,是相當不正義的事情。我想這也會讓一些溫和派巴勒斯坦人失望,他們只想與以色列人和平共存。

Q2:謝謝你們。現在我想轉向Abram先生(簡稱Q)。請你在問Nitay先生一個問題。

Q:Nitay先生,由於本節目主題為美國該扮演什麼樣的角色,我想問你一個問題,請你概略說明,依照你的看法,為什麼美國要阻止巴勒斯坦解放組織成立一個新的巴勒斯坦國呢?

BN:我想,美國有許多原因要阻止,而最重要的是,在唯一一個猶太國家上,建立第22個阿拉伯國以及第二個巴勒斯坦國,是相當不正義的事情。我想這也會讓一些溫和派巴勒斯坦人失望,他們只想與以色列人和平共存。

Q2:謝謝你,阿賈米先生,請你再提出一個問題。

FA:Nitay先生,對於那些說你相信民主的人,你相信以色列能夠持續當一個駐軍國(註:garrison state,一個由軍事工業複合體支配的政權),同時維持民主制度嗎?

BN:阿賈米先生,可能你沒聽見我先前說的,但為了你的權益,我會再說一次。不,以色列不打算持續當一個駐軍國,以色列希望和平,也希望保障。如果這樣代表維持軍事狀態,以面對周遭打算摧毀我們的敵人,是的,我相信我們應當為我們的存續奮鬥。如果有需要,我會再次戰鬥,但我希望我不必如此。


(整場辯論:https://openvault.wgbh.org/catalog/V_98F4072381BB439F8ECE8DC747297DBE )

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