認真的熊
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採訪2016年出逃的菁英階級北韓間諜(一)

(编辑过)

翻譯自We Interviewed A Former Elite North Korean Spy | Stay Curious #36

Chul-eun Lee自我介紹

採訪者:我們的節目採訪過不少脫北者,但您的故事又有不同。您可以簡單自我介紹一下嗎?

Chul-eun Lee:我出身於北韓的黃海南道行政區,曾在國家安全部工作,相當於韓國的國家情報局。在2016年9月18日,我由西海(Yellow Sea,中國稱之為黃海)出逃,在海中游了八個小時,花一天時間,逃離了北韓。

採訪者:您在北韓的最高級別情報機構工作,也算是菁英階級了吧?我們的國際觀眾也許不太了解北韓,會有許多疑問。您可以具體描述一下您在安全部的工作內容嗎?

Chul-eun Lee:國安官員的使命其實很簡單,那就是保持金政權的延續。您聽說過間諜吧?他們會派間諜去國外,以及逮捕在北韓境內的外國間諜。不過,他們最重要的任務,是監控北韓人民。換言之,他們的工作就是控制公眾情緒,舉報可疑行為,清除異見人士。

北韓的國家安全部和南韓的國家情報局差不多,就像南韓情報局的工作者直接向韓國總統匯報工作,北韓國家安全部也是直接向金正恩匯報。如果你是一個外國人在北韓,那麼國安官員時時刻刻都在監視你,你的自由其實非常有限。國家安全部會和外交部緊密合作,密切監控你的日程,在你去哪裡之前提前在那邊佈置眼線。

採訪者:一般人沒法晉升到這樣高的職位吧?

Chul-eun Lee:國安部這種,要依據已故的金日成頒布的法令。基本上,如果你父親在國安部工作,那麼你就應該繼承父業。所以這邊如果父母在國安部工作,孩子十有八九也會去國安部。

採訪者:所以您的一家都來自菁英背景。

Chul-eun Lee:是。我全家人都在國安局工作。我兒時對父親的記憶就是他穿著軍裝在國安局,我只記得那個畫面。


國安部工作的見聞

採訪者:在您的工作中,有沒有什麼印象深刻的事件?

Chul-eun Lee:這我一兩個小時可講不完!我印象最深刻的事件嘛,是調查地下教會。在北韓,金家創立了金日成主義,主導「人是自己命運的主人」。這套思想建立在自給自足的基礎上,任何人都不允許相信上帝。如果你被抓到上教堂、讀聖經等等,就可能被送去政治犯集中營。

2007年以來,在黃海南道的Chang-dong村有這麼一個事件,涉及大約30位參加地下教會的人。在北韓,每個房子都必須有金日成和金正日的畫像——

採訪者:今天還是這樣?

Chul-eun Lee:今天還是這樣。但是在那個地下教會,他們拿下了畫像,放上了十字架,並且傳授聖經。我手下的一個眼線抓到了他們。

採訪者:被抓到的人怎麼處理?

Chul-eun Lee:當然是要麼被處決,要麼被送去集中營。北韓有自己的司法系統,犯罪都有相應的處罰措施。主犯被槍決,共犯送去監獄/集中營,判十到二十年,刑期取決於犯罪的嚴重程度。

採訪者:您有看到過監獄裡是什麼樣的嗎?我問這個是因為在北韓以外,沒人知道那是什麼樣子。

Chul-eun Lee:那當然,他們不可能知道。我其實還蠻了解,因為我們家就被派在一個監獄。

採訪者:您的意思是⋯⋯?

Chul-eun Lee:我的親戚是一個監獄的長官。

採訪者:啊,原來是長官,我還以為是犯人。(笑)

Chul-eun Lee:(笑)不不不。監獄的管理者都來自國安局。監獄就好像在一座大山谷中蓋起的小鎮,像一個小原始社會。四週遍佈帶刺鐵絲網圍欄,不可能越獄,每個角落都有機關槍,有守衛。

在監獄裡面,人們被迫做農活,好比收割糧食、養豬、種植玉米⋯⋯各種各樣的工作。他們不能看電視,唯一收到的信息就是廣播裡說幾點開始工作,幾點開飯這些。男人和女人分開,不允許交往。有時,如果你表現良好,工作很努力,表現出極高的忠誠,他們會允許你在監獄中結婚。

不同政治集中營也有所不同,有的你有機會出去,有的則是終身監禁。


北韓公眾情緒

採訪者:您脫北沒有很久對吧。只有五年。與那些十年前、二十年前脫北的人相比,您也許會對北韓有不同的見解。您會如何描述目前北韓的公眾情緒呢?

Chul-eun Lee:有些人以為,每個北韓人都憎恨金正恩,只是敢怒而不敢言。這是假的。如果每個北韓人都恨金,那今天的北韓就不會存在。事實上,這個獨裁統治已經延續了七八十年,這證明了它其實有堅實的基礎。真相是,北韓人對金正恩的崇拜甚至遠高於對金正日。這一點很重要。

「他很年輕,但統治的很好。」金正恩的公共形象很積極。他作為國家元首,會坐下和普通平民聊天,他親自跳進水裡去接北韓士兵,出了什麼事他會在新聞裡自我檢討⋯⋯北韓人看到了領導人新的一面,都很支持他。

你以為北韓人怕戰爭嗎?他們不怕的。你們這個節目有許多觀眾,所以我在這裡想要直率地說,北韓是不可能退縮的。北韓人想的是,如果戰爭爆發,我們一定會贏!這個信念根深蒂固。為什麼?因為他們有核武器啊。國際社會再怎麼嘗試施加壓力,他們都不會在乎的。這就是為什麼這個政權得以延續,為什麼北韓人敬仰金。

採訪者:但如果公眾情緒真的像你說的這樣積極,都沒什麼異見者,國安局豈不是沒什麼工作要做了?

Chul-eun Lee:那可不是。有一個說法,「內部一個反賊比外面的一百萬敵人更可怕」。哪怕只有一個異見者,那也是威脅。北韓是階級社會,上中下等級森嚴,底層的人需要被監視和控制。在國安局,每個官員都分了一定數目的人去監視。一個官員大概要負責700至1200人。

採訪者:這麼多,可行嗎?

Chul-eun Lee:當然!所以國安官員有眼線啊。就像CIA(美國中央情報局)裡的spy(間諜),在北韓,間諜也用於監視自己人。這些間諜/眼線會按時向官員匯報,類似「我覺得這個人有問題」。不過一個官員手下有多少名眼線,是有限制的,基本在20到40名之間。總之,在20至40名眼線的幫助下,每位國安官員可以監控700至1200個人。

採訪者:您當時手下有多少人?

Chul-eun Lee:我的不多,大概22個。

對於犯人,政治犯和金融犯罪的對待也不同。

採訪者:政治犯更嚴重吧?

Chul-eun Lee:當然。政治犯基本沒可能出去。不過對於政治犯嫌疑人,我們不會直接去突襲。如果他們住在自己家,那我們會安裝接聽器和監視錄影機,我們首先要收集證據。逮捕一名政治犯並非易事。

採訪者:你的工作會要求你要逮捕犯人嗎?

Chul-eun Lee:對,那是我們工作的一部分。

採訪者:所以你們安裝竊聽器⋯⋯

Chul-eun Lee:我們不會親自安裝竊聽器,那是另外一個部門的工作。調查科的人負責安裝監視儀器,我們部門負責分析數據。

採訪者:你們負責情報工作。

Chul-eun Lee:對。


上層菁英生活

採訪者:我想,基於您的菁英身分,您應該沒什麼財務上的困難?

Chul-eun Lee:是這樣的。

採訪者:您能分享一下上層菁英的生活是什麼樣子嗎?

Chul-eun Lee:我們來說北韓最上層10%的人吧。為什麼他們不叛逃呢?因為他們有錢啊!他們如果去了南韓,並不會生活得這麼好。北韓就像羅馬帝國,在高層的人為所欲為。區分人的是階級,和年齡無關,所以一個高層的年輕人可以去辱罵底層的老人,那老人什麼都不能做,只能低頭聽話,就像以前平民對帝王低頭一樣。

北韓對官員來說像天堂。他們生活富裕,想吃什麼都可以,還可以開豪車。

不過他們退休時需要把車歸還回去,因為車不能私有。在北韓,哪怕你是高級官員,也不允許私有汽車。那些有自己的車的人,要麼是貿易者,要麼是和最最最上面的人有關係的人。

還有就是贈與的車。好比如果你贏了奧運金牌,為北韓帶來了榮譽,那麼金正恩會親自送你一台車。以前這些車的牌照上會有「216」這個數字。不過前不久數字換成了「727」。

採訪者:欸?為什麼?

Chul-eun Lee:216是金正日的生日。(笑)這背後其實有故事。有一次,一輛「216」開在路上,被另一輛車超車。超車被視為對金正日的侮辱,那位司機後來就被處決了。這件事之後,金正恩把216換成了727。7月27日是朝鮮戰爭簽署停战协定的紀念日。雖然是停戰,但在北韓,7月27日是戰爭勝利的紀念日。

在南韓,平時都沒人去讀車牌號,但是在北韓,靠看車牌號就會知道開車的人是誰。

採訪者:開車者一定是身分重要的人,最好小心。

Chul-eun Lee:沒錯,正是這樣。

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