青年系列讲座

致力于为关注社会公共议题的青年朋友们提供一个自由开放的思想讨论平台

讲座文字稿:自由之夏,女性在社运中的角色(蔡玉萍)

第一部分 演講 

1.引言:反送中運動給女性開闢了一個新天地? 

2.背景:反送中運動是一個怎樣的社會運動? 

3.回顧:女性在社會運動中的參與常被邊緣化、被遺忘、被家庭角色限制 

4.研究:理論框架,數據來源 

5.論證:無大台、無领袖如何影响女性在反送中運動中的參與 

6.反思:運動中的性別刻板印象以及利用女性身體、性暴力作為政治策略 

第二部分 提问 

1.用女性身體來動員 

2.女性參與社運的角度和方式 

3.如何判斷運動是否父權,以及運動成果的性別差異 

4.如何保護社運中的女性 

5.社運中的性暴力 

6.社交媒體在社運中的運用,應及不常使用社交媒體的族群在社運中的角色 

7.無大台運動帶來的問題 

8.社運中不同階層女性之間的衝突,以及這種衝突對運動的影響 

9.性別與社運的相關書籍 


第一部分 演講

 

1.引言:反送中運動給女性開闢了一個新天地?

香港反送中運動本身是非常複雜的,对于「這是一個怎樣的運動」,大家還沒有一個很清楚的共識,很多人都有不同的看法。我認為,這個運動是從反送中條例開始的,後來發展成爲一個爭取民主化、反極權的運動;也有一些社會學家認為它是一個香港的自治運動。

在運動早期,很多人都有留意到「性別」,特別是「女性的參與」。其中一個原因是,這個運動的一個符號「自由女神」——是以一個女性的形象出現的,但是這裏也有一個很小的细节非常值得我們去思考,那就是,雖然自由女神是以一個女性的形象出現,而且举着一面反送中的旗帜,但她另一隻手拿著的是一個急救箱,所以她同時又是以一個急救员的形象出現。

另外,在反送中運動很早期的時候,媽媽的形象就在媒體上有非常明顯的位置。比如6月12號在立法會上警察第一次大規模向示威者發射催淚彈時,有一位媽媽就用她自己的身體擋著警察作出反抗,这个画面有很多報紙報道。

雖然女性參與香港的社會運動不是什麽新的事情,比如雨傘運動的時候香港的女性參與很多,2012年的反國民教育的運動也有很多女性的參與,但反送中運動中顯著呈現出了另一種「女性的參與」,即有很多女性走到抗爭的最前綫。無論是在香港以往的社會運動,還是在其它地方的社會運動裏,這其實都不是那麽常见。

和以前香港的社會運動很大的不同,這次反送中運動的一個特征是暴力,即武力抗爭是一個非常重要的策略。從八十年代開始,幾十年的香港民主運動一直强調要和平。比如占领中环运动的口号就是「愛與和平」。但是從2016年開始,即雨傘運動的失敗——其實雨傘運動是不是失敗是一個值得討論的地方,很多人可能感覺雨傘運動沒有達到它要爭取的政治的目標,那個政治诉求沒有達到,所以很多人就覺得雨傘運動是沒有成功的——导致後來很多年輕人覺得,實行社會抗爭不可以再用傳統的那一套「和理非」——「和」是和平,「理」是理性,「非」是非暴力。

2016年,有一個事件叫「魚蛋革命」,這是從80年代到2016年為止,在香港發生過的最暴力的一次社會運動。那一次的運動,對於現在反送中運動的持續,影響是很大的。反送中運動中很多的方案,比如示威者的黑色阵营,即全套衣服都是黑色的;要「勇武抗爭」,「勇」就是勇敢,「武」就是武力,這兩個策略早在2016年就已經存在了。

在這種時候,女性的參與就非常特別。對照其他民主國家的民主運動,比如烏克蘭的民主運動,女性被排除在前线阵营之外,被迫退出一线,因為他們說「女性不要上前綫」。 但在香港這個反送中運動中,從第一天起——也就是6月12號那一天起——女性就上了前綫。這個無論在香港還是在西方看來,都是非常特別的。因爲根據傳統的性別分工,在社會運動中的女性一直被認為應該在比較靠后的位置,而不是在前綫。特別是運動越來越暴力的時候,女性更容易從前綫被排斥出去,所以记者和民間就展開了很多討論,反送中運動是不是真的給女性開了一個新天地。

反送中運動有三個特色:第一個就是它强調武力,即勇武,勇敢,勇武抗爭是非常合理的;第二個特點是無大台;第三個特點,因爲它是一個沒有大台的社會運動,所以它非常依賴社交媒体來做動員。從八月份到現在,我都認為這個无领袖的特質對女性的參與產生了非常大的影響。這也引申出另一個女性在反送中運動中得到很多注意的地方,就是女性的身體在運動的動員中扮演了非常重要的角色。

用媒体動員的時候,我們就發現了女性的身體是非常好用來作為動員的。因爲一個男性的身體在運動中受傷可能不能引发那麽多的同情;但如果是一個女性的示威者,尤其是一個漂亮的、年輕的女性示威者受傷了,那這個受傷的身體就非常能夠引发社会同情。所以在反送中運動動員的叙事框架裏面,女性的身體有一個很突出的位置。舉一個例子,香港有一個15嵗的女孩子陳彥霖的尸首被发现後,很多公眾都認為她的死亡和政權的鎮壓是有關係的,所以她就變成了運動裏另外一個動員的符号。

我剛才講的一些背景,就是爲什麽香港的反送中運動和以前的社會運動那麽不一樣,女性的參與可以吸引到大家那麽多的關注。

2.背景:反送中運動是一個怎樣的社會運動?

我知道大家可能對社會運動的理解非常豐富,有非常多實踐的經驗。我現在想從一個學術的角度去講。社會運動在學術上去看,就是一個集体行動(collective use),以一個群體的、共同的、非常规的方式,而不是以一個正規的、體制裡的方法去表達政治訴求。 在這裏有兩個非常重要的概念,一個是它是群體的運動。在反送中運動中,很大型的示威估計有一、兩百萬人參與。雖然很多人沒有上街,但其實TA可能是支持運動的。因為在很多民意調查裡發現,市民對這個運動的支持度非常高,可能有起碼60%的市民——這是我根據香港區議會11月的選舉結果得出的結論(在大家看来是一個公投)。從那個选举结果來看,反政府的人大概有60%,所以它是一個很集体的群眾運動。

這對我們接下來的討論非常有意義,因為現在對反送中運動一個很大的討論是——「這個運動是不是父權的」。但我現在發現這個討論沒有什麼意思,因為認為它很父權的人可以挑一些很父權的例子來講,覺得它不父權的人可以挑一些不父權的例子來講。我就在想,在那麼大型的一個社會運動裡,其實是沒有辦法讓每一個人都很解放的,一定還有些人持有很傳統的性別觀念。那是不是因為有這樣的事情出現,我們就可以說這個運動是父權的? 這裡有一個問題是,任何的社會運動,就算它的政治目標非常进步,與以前有非常大的變化,但在社會運動的動員過程中,它常常依賴现有的语言和现有的符号。這些我們現存的語言和符號,會給我們帶來很多傳統社會對男女性別規範的影響,尤其在動員的過程中,它們就會有意無意地复制一些傳統的性別觀念。

三個月前,我和一個在美國的中國學者討論,他說香港是一個非常和平的社會,為什麼現在很多香港的市民會支持反送中運動中在他們看來非常暴力的行動? 接下來我想跟大家介紹,香港的反送中運動是怎麼樣走到被很多人接受“勇武”這一步的。 香港很多示威者的想法是這樣的,我用了三十年非常和平的方式去推動香港的民主化運動,但都沒有用。2014年雨傘運動以後,很多香港的年輕人組政黨希望去參選。我不知道你們認不認識香港一個非常年輕的政治領袖,他叫梁天琦。梁天琦很出名的地方,是2016年時他真的想通過一個選舉制度去影響政府的政策,但是當時政府的回應是取消他的资格。

所以為什麼我們會走到今天這一步?是因為在体制上参与政治的渠道被政府封锁了。很多香港人,特別是年輕人,覺得他們的聲音沒有辦法被聽見,另外也有很多中年人和中产阶级也這麼認為。

另外,反送中和很多社會運動不一樣的地方是,這個運動有非常多的策略。為什麼?因為反送中運動很大的一個特點就是「無大台」,所以它的策略非常多元。在那麼多策略中我們可以分兩類,一類叫「和理非」策略,一類叫暴力行动。我認為在反送中運動中值得思考的一個關於性別的問題就是,如果運動變成了以暴力為主要策略的時候,女性被邊緣化的可能性就會比較大。

3.回顧:女性在社會運動中的參與常被邊緣化、被遺忘、被家庭角色限制

其實女性參與社會運動有非常長遠的歷史,但女性參與社會運動都會碰到兩個問題。第一問題是她們的貢獻很多時候都不被看見,以及她們的貢獻沒有被記錄下來,被忘記了。

其實我做這個研究很重要的一個契機,是在六、七月的時候看到很多人對女性的參與感到非常驚訝和有興趣。但幾個月後,我發現女性的參與還是被放在邊緣的位置。 這是在社會運動中常常會出現的問題,唯一的例外是女性运动,因為报道女性运动的人通常都是女权/女性主义者。但是,女性在民主運動等其它社會運動中就會有這樣的問題,過了一段時間后她們的參與就被邊緣化了、給忘記了。

另一個女性在社會運動中常常碰到的問題,是傳統的家務分工會被帶進社會運動中,很多傳統的性別規範會在社會運動的過程中被复制。在最近西方的爱尔兰和乌克兰的社會運動裏,我們可以看到同樣的情況。乌克兰在2012年的社會運動,是在廣場上的占领,他們很快就叫女性做飯、做清潔,要求她們承擔非常传统的女性在家庭裡的工作,要扮演一個照顧前線男性抗爭者的角色。

此外,女性參與社會運動還會面臨另一個困境。有時候,女性可以利用女性的身份去參加社會運動,這個身份對她們而言是非常有利的。比如作為媽媽這樣一個角色,我們有「天安門母親」,阿根廷有他們的「廣場媽媽」,在香港我們也有我們的「香港媽媽反送中」。如果女性利用自己的性別身份去參與社會運動,在短期內她們可能會很有效,因為如果媽媽站出來說你們不可以打我們的年輕人,那社會民眾會很容易認同媽媽們這樣說,那政府也不會太過分。但同時會有很多人擔憂,如果你一直用「媽媽」的社会身份去参与社会运动,大家可能不會很認真地把你看作一個政治行動者。 也就是說,當你希望大家把你看作一個有廣泛影響力的政治行動者時,「媽媽」這個身份就有可能會變成一個障碍。

4.研究:理論框架,數據來源

如果我們要去看女性在社會運動中的參與和影響,我們可以怎麼去看? 很有意思的是,有些批評的人說這個反送中運動是很父權的;其他人又會說這個反送中運動是非常进步的,因為有那麼多女性去參與了。我來做研究寫文章的時候發現,這樣問問題的方式是非常有問題的,因為這是二元的問問題的方式。如果你要問「這個運動是不是很父權」,那這個問題就只能有兩個答案——「是」或「不是」,這是一個二元的思考的方法。 社會運動是一個非常大型的、有很多人參與的運動,如果你要选择一些证据去支持你的观点,你很快就能找到很多去支持你說這個運動很父權,你也可以很快找到支持你說這個運動是进步的證據。作為一個社會學家,我會用怎樣的一個框架去理解我們的社會運動和女性的參與,以避免二元的思考方法?

英國的社會學家Sylvia Walby,她對父權有一個非常有趣的看法,父權是一個社會制度,這個社會制度本身有六個子系统。這六個子系统中,第一個是父权的生产关系,就是女性在家庭裡的性別分工顯示出女性在社會的地位;第二是女性在勞動力市場中面對很多傳統性別規範及不公平對待;第三個是國家的運作以男性利益及視覺主導;第四個範疇是男性暴力,即男性對女性的暴力,它也有自己的規範和邏輯;第五個是两性情慾關係中女性往往被壓迫;第六個是文化,就是關於父權邏輯、價值觀如何透過文化體現出來及被延續。

我在思考反送中運動中女性參與的時候,覺得Sylvia Walby這個系統非常有用,因為可以避免二元的思考模式,就像我剛剛說的,我們去問反送中是不是非常父權,或者是不是非常进步,這樣的問題是沒有多少意思的。其實我們可以去問的是,反送中運動它有哪些特色可以使得女性能夠參與的比較多,以及在哪幾方面改善了女性的處境? 所以我在我的文章中就发展了一個模型,這個模型建基於Sylvia Walby的六个子系统,但我把它簡化成四個方面。

第一個方面,是女性的參與有沒有改變男性在結構上的支配,我稱其為「結構性的男性主導」。我們可以看结构性的男性主导具體是怎樣的,在以前的社會運動中,女性的參與都面臨著兩個阻碍,一個是进入,即她們沒有辦法參與;另一個是她們需要做很傳統女性的崗位,复制传统上的性别分工。這兩個障礙就是我們講的「結構性的男性主導」。

第二個方面,是在社會運動中女性還是沒辦法做一個領袖。比如,傳統工運中很多工會都是男性主导,所以我們可以去看反送中運動中女性是不是有辦法克服男性主导的政治,承擔起领袖的角色及工作。

第三個方面,是在社會運動的動員中使用的很多文字和符號,我們可以看傳統的性別規範、傳統的對女性的看法,有沒有在動員的過程中被复制,或是在動員的過程中是否很有意識地說我不要用现有性别刻板印象。如果可以做到這一點,就可以超越代表性的男性主导。

第四個方面,是在社會運動中女性會面對很多的性暴力,我們也可以去看性暴力在反送中運動中是怎樣呈現出來的。

接下來我介紹下我的研究数据是怎樣來的。其實這是一個一直在进行的研究,但因為現在的新冠肺炎,所以很多数据搜集的工作就停止了。我去了很多示威的現場做觀察,所以有很多的田野观察。我在現場訪談了八十多個人,而且和18 個前線的示威者做了很深入的訪談,還有一個数据是關於抗议活动的問卷調查。另外,我會去看很多动员材料,包括在反送中運動中很重要的电报和連登這些社交媒体。

我在訪談中遇到非常有趣的一點是,當我去訪談參與反送中運動的年輕女性,跟她們談性別問題的時候,她們會說,「我覺得我的性別跟參與這個運動一點關係都沒有,因為我是用一個香港人的身份去參與的,我不是用一個女性的身份去參與。」另外,當有一些女性在前線碰到讓她不舒服的地方的時候,比如有男的示威者就罵她「你又跑得不快,你又這麼瘦小,你就不要在這裡啦」,就是覺得她沒有什麼幫助,讓她向後退,這其實是非常冒犯和无理的,對不對? 但很有趣的是,這些女孩子說自己不會去怪那些手足,如果有男性示威者批評她,用很多傳統的性別觀念去看她的話,她還是可以理解的,不會怪他們。

在前幾年我做的研究中就發現了這個現象,年輕的女性參與社會運動有一種矮化性别的论述,她們常常會把自己在社會運動中面臨的性別問題看作是無關緊要的。她們覺得,我現在要參與社會運動爭取民主,這才是最重要的,所以其它的性別問題沒有那麼重要,我都可以理解,可以原諒。如果是手足這樣做,他可能是想要保護我,我可以接受。 這是我在2017年訪談香港的本土派女性和男性支持者的時候發現的。後來,我再去訪談反送中的年輕女示威者的時候,我發現這個現象還是繼續地存在,她們會認為如果這個性別問題是來自自己的同路人的話,那就可以是無關重要的,可以把它放在一邊。

5.論證:無大台、無领袖如何影响女性在反送中運動中的參與

剛剛談到我的框架,第一個就是我們去看女性在反送中裡面能否克服結構性的男性主导,是否有阻碍使得女性沒有辦法參與到這個社會運動,或是不能走到前線去。我研究的結論是,反送中運動无大台、无领袖的特點,實際上能幫助女性去克服結構性的男性主导;但後來這個運動變得越來越暴力的時候,政府加強對運動武力鎮壓的強度後,女性的參與就有了一定程度的影響。

我們可以看看這個數據。在6月12號的時候,因為和警察發生冲突而受傷的人中,有30%的人是女性。這是一個很让人惊讶的数字,那一天有很多人在現場,如果他/她受傷了,那就說明他/她可能和警察發生衝突,也很可能是走在很前線的位置。我們現在看被捕人數,大概從10月份到現在(201910-202003),有22%是女性,所以女性在前缐的參與還是可见的。但另外也有說法是警察故意去抓捕女性,但這個說法暫時我沒有找到数据或证据支持。

如果去看「和理非」的抗议活动,女性的參與比例就非常高,和男性基本一樣。我現在用的一個数字是李立峯教授在香港中文大學新闻及傳播学院和其他幾個教授做的示威现场调查。從2019年4月1號到9月28號,我們看到大部分遊行的數據都表明,女性的參與都佔50%,參與的女性在社会统计数据上和男性是非常像的。她們大部分都是39歲以下,大部分都有大學或以上的教育水平,她們有47%到56%都是中產階級。我覺得這和在反送中運動的策略非常有關係。

所謂「無大台」,它有三個特點:一是它的权力是去中心的; 二是它在地理上也是去中心的,運動發生的地點非常分散。這和過去幾十年的民主運動非常不一樣,幾十年的香港民主運動都在維多利亞公園,再到政府的總部,遊行到中聯辦,全部都是在香港島。但是反送中運動從7月份開始就說「我們要把抗爭帶到社區」,這個使得女性有很多不同的方式去參與。因為很多女性都是家庭主婦,她們的生活是非常居家的,如果運動散布在不同地区的話,很多女性就能就近參與。反送中運動中的女性也用了很多不一樣的身份去參與,我們有師奶(即家庭主妇),有街坊(即邻居),她們可以用一個新的社会身份去參與反送中運動。我的论点就是,反送中的這個策略在一定程度上促进了女性的參與。

我們知道,如果女性參與「和理非」的抗议,大家其實不會感到很驚訝,但現在女性參與到了反送中運動的前線,大家就很關注。在這個過程中,我看到了一個女性角色的演變,這個演變和運動策略的演變是有關係的。 當我去訪談很多女孩子的時候,她們很多從來都沒有參與過社會運動。我問她們那為什麼你會來,她們說「我在社交媒体上看到這裡有一個抗议,我就自己一個人跑來了。」可以看到,她們是用一個个人参与的方法去參與的。她們在現場的時候,看到什麼事情需要去做,就自己去做了,也沒有什麼人叫你去做什麼,沒有领导,但是她知道她有什麼工作要自己去做。所以我覺得無大台非常能促进女性的參與。在以前的社會運動中,女性只能通過公民社会的组织网络或关系才能去參與,但是在「無大台」的社會運動中,你根本就不需要有什麼网络,你也不需要有什麼参与社会运动的經驗,你自己要下去參與,你想做什麼,你就去做什麼。

我在訪談中的另一個發現是,有些女性參與者經歷過有男性參與者告訴她們,「你是女孩子,你要站後一點。」女性參與者不會因此怪他們,但是同樣的,她們不會聽他們說的。她們會覺得在這個運動中每一個人都是平等的,因為這是一個無大台的運動,每個人都是一樣的重要。她就覺得,你可以說,但是我可以不理你,那你怎樣說都好,我還是要在這裡。所以我們去理解年輕一代,尤其是年輕一代女性的社運參與者,我們要看到這個能量的複雜性。在一定情況下,她們把性別規範放在很不重要的位置,但另一方面她們還是很进步的,因為她們可以不理會男性的批評。

反送中運動和其他社會運動很不一樣的另一點是,你可以看到那些看起來很小的女性群體也可以担任领导位置。我現在要講的例子是「香港媽媽反送中」。「香港媽媽反送中」舉辦了兩個大型集会,這兩個集会很早就有,她們是第一個組織反送中集會的群體。 在6月12號以後,香港的特首在努力合理化香港警員的鎮壓。她說「如果我是一個媽媽,我就必須要對我的孩子有很嚴格的教育」。面對這樣的說法,九個媽媽們決定發表公開信,在網上搞联署倡议,舉辦一場集会。她們以Whatsapp 為溝通平台,在短短3天時間裡做了很多事情。 如果這個運動不是一個無大台的運動,你很難想像會有這樣的事情發生。如果是一個正式组织要回应特首的「媽媽論」,可能要先開會,再去討論如何回應它。一個正式组织可能是男性領導的,他甚至可能覺得我們不能用一個媽媽的身份來對抗政府的論述。正是因為這樣一個無大台的特點給了這九個媽媽一個空間組織活動,讓其他的媽媽也能很快行动起來。

「香港媽媽反送中」的联署倡议很快就得到了40,000個签名,之後舉辦了兩個集会,每個集会都有很多人參加,而且有很多媒体報導,第二天她們的集會都上了頭版。這樣的事情能發生,就是因為反送中沒有一個清楚的组织,沒有一個很清楚的层级关系,你要舉辦什麼活動,你不用等大家開會,等其他群體去批准你,只要有幾個人,你就可以自己舉辦一個行動,一個抗议。

但是用媽媽的身份去參與也有很多的挫敗。因為到後面,政府連和平与爱的集会都不發「不反對通知書」的時候,香港媽媽就沒有再舉辦集会。因為很多媽媽擔心,如果沒有「不反對通知書」,那它就是一個非法活动,那她們要怎麼保障自己的安全,會不會影響到自己的子女?這時候我們就看到了一個限制性,如果你用一個母親的身份去參與,你自己也會受到母親這個社會角色的影響。

6.反思:運動中的性別刻板印象以及利用女性身體、性暴力作為政治策略

我們看到在反送中的運動中很多動員還是非常保守的,還是在用性別的刻板印象。這裡我可以舉兩個例子。

第一個例子是在連登的討論。6月份的時候,連登上很多人對於女性走上前線的參與都非常讚揚;但是到了10月份,當這個運動越來越依賴暴力的抗爭手法的時候,連登對女性走上前線的看法就有了很大變化。我找到了10月7號一個對女性應不應該上前線的討論,其中大部分人還是認為女性不應該上前線。

另一個例子是反送中運動里的文宣。這些文宣很漂亮,可是你看到它們還是以一個异性恋中男性視角下的完美女性形象出現的。

最後一個我想講的是,在運動中無論是運動支持者還是政府的支持者,其實都會用女性的身體、對女性的性暴力來作為政治策略。這個海報裡是示威者被警員性暴力,但是你也能看到運動裏很多文宣也會用性羞辱的方法去描述政府的女性官員。另外,當女性示威者在講述她如何被警員性暴力,你也看到反送中運動的某些支持者性羞辱警員的女性伴侣,例如「警察OT、警嫂3P」這口號。 你可以說,面對警察的時候,示威者真的沒有什麼可以用來對抗相應的暴力,所以他們就只能用性羞辱的方式。但這就沒問題嗎?


第二部分 提问

1.用女性身體來動員

問:剛剛你提到女性的身體被用來動員,也提到了一些例子。我們想問,這是不是可以說女性的身體被利用了,或者說是女性的刻板印象被利用了,或者說這是不是沒有體現到女性的主體性,這是一個非常父權的呈現出女性的身體?

答:這個問題我自己也想了很久,我的想法是我們的身體是被利用的,我們自己也會利用自己的身體,每個人都會利用自己的身體。在社會運動中,當我們要用符號去動員的時候,那些符號很多都是用身體的符號,還有很多社會運動會用孩子來做一個動員的符號,環保運動很多時候會用動物的身體。反送中運動中,也會用到男性的身體,但在用男性身體的時候,就傾向表现一個非常勇猛的男性,好战、強壯。我們似乎沒有辦法在社會運動的動員中不去用身體作動員。

現在的問題就是用誰的身體,還有你用身體的時候,你怎樣表現那個身體出來。例如環保運動和一些发展运动、關於平等貿易的運動,或者我們要動員大家去幫助第三世界國家的時候,我們常常會用他們飢荒的、很瘦的身體;有些人想動員去關注難民的時候,也常常用難民的孩子的身體。運動是很難避免去用身體去動員,因為身體是一個有力量的符號。

但是我們要反省,就是在你用身體去動員的過程中,你是不是造成一些非常保守還有偏见的观点。另外一個問題就是,你怎樣去用這個身體的符號。

我現在想講一個故事,當我要出版一本叫《她者》的書時,那本書在做封面的時候,原本的设计师就用了一個很傳統的女性的身體作為封面。我看完後就覺得不行,我說我們還是會用女性的身體,但是可不可以把不同的女性的身體都呈現出來?可不可以有年老女性的身體,有亞洲女性的身體,有白人女性的身體,有黑人女性的身體,有少數民族女性的身體?

我覺得現在要討論的,不是我們可不可以用身體作為一個動員的符號?是不是女性的身體被利用了?我們現在要討論的是,怎樣用身體去動員才是我們可以接受的。

問:您之前有提到女性的身體被利用來動員,運動怎麼樣兼顧主要目的和身份上的平等,比如說性別平等?

答:我是一半的乐观,但是一半的悲观。我的乐观是看到了年輕的女性會用行動去衝破固有的對女性參與社會運動的障碍,但是因為我們現在這個无大台的社會運動是非常倚重社交媒体的。 你以為社交媒体可以促进言论自由,但現在看起來社交媒体促进的很多時候都不是言论自由,它只是一個平台,有可能被极端言论主導的一個平台。我覺得這個對女性性別平等是有很大的影響的。

第一個可以講的是連登,連登作為一個反送中運動中扮演重要角色的平台,但是如果你有留意連登以前的一些言論,你就可以知道,連登相當部份的參與者是厭女的,仇恨女性的言論在連登一直也存在。我問過幾個年輕女示威者,我說妳在連登上看到一些女孩子不要上前線的評論,你不同意,為什麼不在連登上留言反駁。她們說這個很困難的,因為你一在連登留言,可能就有很多人會批評你,然後你的帖子會沉底,也有可能被人肉搜索。

另一個問題是關於性暴力。我覺得這個社會運動對性暴力的很多看法都是非常工具主义的,就是大家會反對性暴力,如果暴力的受害者是大家認同的手足;但同一時間大家會覺得用性羞辱去對付被認為的政敌,或者女性对手是沒有問題的。 這不是雙重標準嗎?我們反對性暴力是用一個原則——我們不可以用性/性别來攻击其他人。如果这个原则被選擇性運用,那在我看來就是有問題了。

2.女性參與社運的角度和方式

問:第一次參與社運的女性,她們是用什麼方法來參與這場運動的呢? 她們又是怎麼找到自己要做的事情的?

答:我去訪談的女性很多都是第一次去參與的,因為很多都是中學生,也有大學生,像我剛才講的,她們其實沒有社會運動參與的經驗,她們也沒有很多NGO 的关系,以前都沒有參與過遊行,很多都是一個人看到社交媒体,她就走去示威的現場,自己走得很前,所以我把她們叫做个体参加者——她是自己一個人的。

但是我看到一個變化,就是她從現場參與再回到學校的時候,後來很多學校罷課,其中也有反送中的學生組織,我訪談的很多女孩子和男孩子,他們就會在學校這個平台,開始有一個組織,以後他們就用這個組織作為網絡,一起去參與反送中的運動。

在這個過程中你可以看到一個變化。 九月份開學,很多學生回到學校,他們在學校組織人鏈和罷課,就會有一些网络,他們也會開始创设一個校友之间的電報群,開始有一個网络基础的参与。

3.如何判斷運動是否父權,以及運動成果的性別差異

問:您的很多分析都是關於在運動的過程上面的討論,關於運動是否父權的判斷,是不是只是從運動的過程中,就能夠判斷?在這場運動中爭取來的權利,對於不同的性別,會不會有區別?

答:這個運動的结果,是一個比較長遠的問題,我覺得這個是非常有趣的。

我們在社會運動理論中去看運動的结果的時候,常常會用幾個方面。第一個是政治结果,就是看這個社會運動可不可以達到它政治的目標。第二個是文化上的结果,就是這個社會運動有沒有達到赋权運動的參與者,改變他們對於事情的看法使他們更进步,如果是,這就是一個进步的運動。第三個就是从生命发展上看的,看這個社會運動的參與可不可以改變個人對生命、對人生的看法。

現在去講反送中對這三個结果的影響,我覺得我們還沒有足夠的数据去講。

例如像師奶,她們會不會因為參加了反送中的運動,在家庭裡的性別分工就可以改變?我覺得這個是沒有那麼樂觀的,但我也不覺得改變是沒有可能。

我看到年輕的女性參與者,她們從來沒有參與NGO、遊行和社會運動的經驗,這次參與社會運動對她們來講其實是一個很好的賦權,因為她們可以看到自己也可以有一個声音。

我特別想講一件我感受很深的事,每一次我去觀察遊行的時候,因為大家都戴著口罩,很多女性會帶領叫口號,很让我惊讶。但是後來我發現,當有一些場合,比如另一些抗议活动,大家開一個研討會,開一個集会想請參與者出來說話的時候,女性反而沈默了。

在口罩的保護下女性很願意去表达她們的声音,但是如果要叫女性站出來,拿起麦克风大声说出来,這個很多女性還是不願意做。對很多我覺得,這個還需要一個很長遠的過程。這個也不是一次社會運動就可以改變的,因為男女的不平等在我們的文化中,有很多規範是非常根深蒂固的。社會運動以後,就是一個新的社會,它會找到一個土壤,再重新有個空間可以發展出來。我們再想想中國共產黨的革命,1949年毛澤東不是說女性可以頂半邊天嗎? 但是很多很傳統的兩性分工在共產黨革命以後又出來了。在改革開放以前,不是很多女性都有工作嗎? 但是改革開放以後,現在中國的性別的發展,和其他國家是背道而馳的。在全世界我們看到,從一九九零年到現在,女性的勞動力參與率增加了,但是從一九九零年到現在,中國的女性勞動參與率是減少了百分之十。我們很難因為一次的社會運動就覺得很多性別的規範,傳統的性别分工會改變,但是我也覺得可以樂觀一點,特別是年輕的參與者,因為女性的平等很大程度上是倚重女性在公共空間有一個位置,女性有一個声音,所以在這方面我們在悲觀中也可以樂觀。

4.如何保護社運中的女性

問:您剛才有提到很多問題,比如說,女性在運動中所受到的一些性暴力,還有女性的身體可以作為符號爭取更多的社會同情和道德感召,但同時也會更容易會遭到一些對立面的污損,或者惡意的揣測。大家也很關心到底怎樣可以讓女性在運動中沒有那麼的弱勢,不會受到那麼多的傷害?

答:我不太同意在社會運動動員中太過強調女性受傷的身體,或是女性被性暴力的身體。 今天你把女性受傷的身體這個符號傾向出來,明天你可以說女性本來就处于弱势的性别,那女性不可以上前線。女性受傷的身體是很有號召力的,很有感染力的,如果大家看到女性的身體是受傷的身體,被性暴力的身體,那以後一個男性走出來說,當然女性不應該上前線,你看她上前線可能會遭遇到性暴力,她上前線可能會很容易受傷,我現在不要女性上前線,因為我要保護女性。那你怎樣回應?

5.社運中的性暴力

問:想要瞭解性暴力這個問題,還有女性在被捕的過程中所遇到的性暴力的問題,可以怎麼解決?

答:我們討論性暴力的時候討論到三個,一個是對警察性暴力的谴责,我也討論到「藍絲」——政府的支持者,他們可能用性侮辱和网络欺凌去對付女示威者,我們也談到示威者可能用性侮辱去侮辱警察的女性伴侶。當然我們必須關注所有的性暴力,我覺得當前最重要的焦点還是應該放在警察是不是有系統地用性暴力去對付女示威者還有女記者,因為警察是一個公權力,也壟斷了社會上的武力。

6.社交媒體在社運中的運用,應及不常使用社交媒體的族群在社運中的角色

問:有提到在整個運動的過程中社交媒體的問題,社交媒體包括你提到的電報,在這個運動裡面,起到蠻多的作用和影響。想問一下在這樣的情況下,對社交網絡接觸比較少的群體或者個體會不會產生一個鴻溝?

答:我觀察到在反送中運動中,有很多中產階級的參與。當然很多中產階級階級的中年人,他可能會參與遊行,但他對前線抗爭者的支援,很多就是通過Telegram 去組織的。 不知道你們知不知道反送中運動中的「家長車」。每一次運動或者抗爭以後,前線的抗爭者他們可能沒有交通工具可以離開,很多中產階級有車的人就會組織車隊,到現場去接他們。「家長車」就是好像去接子女放學一樣。電報真的有很多家長的活動,無論是去接示威者走,還是很多年輕的示威者,因為反送中和家人發生衝突,就離開家庭,沒有地方住,很多家長可能會暫時給他們住宿的地方,在經濟上支持他們,這也是通過电报去组织的。還有很多中產階級家長可能會送很多物資去示威現場。11月份的時候,在中大和警察的衝突中,那幾天真的非常多的家長,是中年的中產階級,把一車一車的物資送到香港中文大學來支持這個抗爭。 我覺得電報促進了中产阶级在運動中的参与。因為中产阶级有一个很大的参与成本,他不能夠承擔被捕的成本,所以电报是一個相對安全的平台,你不可以辨认出其他人,也可以隐藏自己的身份,所以在這次的運動中就非常重要。其實,我覺得反送中運動可以維持那麼多個月,和电报平台促进社會不同群體的参与,是很重要的。

這次反送中運動社交媒体動員用的不只是电报,還有一個很重要的是新媒体,新媒体扮演一個什麼角色呢? 比如他們做很多直播,一個活动可能很少人參加,但是如果有一個記者在那裡,他把這個活动直播出来,这个活动就可以被更多人知道,可能幾萬人,十幾萬人。這個新媒体,通達香港的不同階層。 只要你有手机,只要你可以上互联网,你就可以看到很多直播,這些直播很多都會在youtube和不同的平台上传播。

另外一個非常有趣的,是在反送中運動以前,很多年輕人都不會用Facebook,因為他們覺得Facebook是中老年人才會用的。 但是他們發現Facebook是一個直播平台,於是很多香港年輕人,他會用Facebook,因為他們要看直播。 香港這次反送中運動為什麼會有那麼廣泛的動員?除了連登扮演的角色,電報,youtube,Facebook,新媒体,在國際上的twitter推特,Instagram,都在扮演很重要的角色。

另外一個很重要的角色是airdrop(空投,苹果设备之间的文件传递功能)。在反送中運動初期的時候,運動支持者已經用airdrop,可能在坐公共汽車的時候,你看到旁邊有一個老人家,你就會把反送中的很多的文宣Airdrop給他們。 這也是一個連接不同年代人群的方式,是反送中運動中另一個有趣的面向。

我們現在是看性別,但是反送中也可以看到剛才提到的階級,以及跨越代际的團結。 因為在反送中運動以前,香港年紀比較大的人和年輕人的看法可能是有相當差異的,年紀比較大的人可能會比較支持政府,當然現在這個差異還是有。但是在反送中運動中,你也可以看到很多年紀大的參與者。 例如銀髮族遊行,那個主辦的领袖其實是一個在學生運動中有很多參與經驗的年長女性。

7.無大台運動帶來的問題

問:你提到在這次無大台的運動,運動的結構使得女性有更多的機會參與到這場運動中。有一個聽眾提到,女性主義運動有一個文本,叫《無架構的暴政》,批評無大臺的缺點,就是覺得無大台會容易導致隱形精英群體的出現。想問一下,在這次反送中運動當中,無大台是不是可能導致一些暴政,或者說是精英的群體出現?

答:我反而不會覺得無大台會出現精英的壟斷,現在我覺得無大台有另外一個問題,如果你相信政治要妥協的,無大台有一個很大的問題就是怎樣去妥協。

我可以講講我在訪談中和很多年輕人談到,為什麼他們那麼堅持無大台這個原則。很多年輕人說,他們堅持無大台這個原則,是因為他們覺得如果是有大台的話,那個大台會被精英壟斷,他們很害怕精英會很快向政府妥協。他們是因為不相信精英,才堅持要無大台。他們也因為不想妥協,提出反送中運動五大訴求。很多人就提出意見,五個訴求沒有全部達到是不是也可以,但是很多人批評這個意見。如果妳和年輕人談,他們真的覺得,這五大訴求是底線,他們覺得這五大訴求是不可以退的。

當然這需要看不同的政治觀點,有些人可能覺得政治是需要妥協的。在香港這個辩论很長遠了,在2014年的時候,有一些民主派他們對政改的看法就是,其實政改你可以先接受了再说,廣東話講就是「袋住先」,你可以先获取部分收益,放进口袋中,然後你繼續抗爭。但是在反送中運動中,很多年輕人不願意接受這個,他們不願意接受局部的赢,他們真的覺得社會局部的赢只是社会的腐败。

在反送中運動中另一個概念,大家都會談的,就是「避孕套」。為什麼有這個講法呢?就是年輕人很害怕,社會可能會接受,向政府妥協接受了一些政府的方案,這個運動就會完結。前線的抗爭者很多都被政府拘捕,他們就會被牺牲,他們就好像是個「避孕套」,用完了以後就把他們拋棄了。

問:可不可以講多一點無大台相關的,除了大家沒有辦法妥協之外,無大台可能帶來什麼問題,您對這個運動結構的觀察是什麼?

答:我覺得無大台除了大家沒有辦法妥協,還有另外一個問題,就是無大台组织和个体之間的联系是非正式的及松散的,那你怎樣可以维系一定程度的团结? 這個運動裏,我們常常講另外一個概念就是「割蓆」,為什麼在反送中運動中每一天大家都會講「割蓆」? 就是因為大家也擔心運動會被分化, 很想保持運動的团结性。所以一有反對的聲音、一有不同意的聲音,大家就問你是不是要「割蓆」? 那有什麼後果呢?就是在反送中運動發展到後來的時候,無論是對策略有一點不同意,還是對運動中有些人的某些做法不同意的時候,你也很難說出來,因為你一說出來的時候很多人就會很敏感,說你是不是要「割蓆」。但其實批評的人可能不是要「割蓆」,只是希望有一個反省。這個和女性的參與是有關係的,因為在反送中運動中,如果有一些性別的問題,你想提出來,但是你一提出來的時候,大家可能就會覺得,你是不是要割蓆? 很多人可能就會選擇那我還是不要說了,我們面對的敌人很大,我們的團結很重要,我們要把大家的分歧暫時放下,保持團結,使得這個運動能發展下去。

不過到後來我也看到大家還是很聰明的會找到解決方法,比如連登,大家還是找到了一個方法說出自己的意見。 那就是大家不會直白地批評,而是會說:「手足我知道你做得很辛苦,我對你做的非常欣赏,你做的很好,我很感動,但是有一點地方是不完美的,我們可不可以改善一下?」你要為自己的批评做很多舖陳的工作,你才可以发表你的观点。

這個我覺得是反送中運動無大台的一個問題,它可能會让反对的观点无法被表达。但是我也看到這個運動後來慢慢地也找到一些解決的方法,大家也找到一些方法去說出不同意見。

8.社運中不同階層女性之間的衝突,以及這種衝突對運動的影響

問:在反送中的運動過程中,有沒有觀察到不同階層女性之間存在的矛盾?如果有這樣的矛盾的話,是不是會在某種程度上影響這個運動?

答:我觀察的倒不是不同階層的女性間的矛盾,反而是性別身份,例如媽媽的身份,會和參與運動間有張力。

香港政府從9月份開始就算是和平的遊行,也不會發出不反對通知書。 在六、七、八月份時,很多的遊行和集會中,都有爸爸媽媽把孩子帶去,一家大小地遊行。希望把孩子帶到示威的現場,給孩子做一個政治的教育。

但是後來當政府連和平的遊行集會也不批不反對通知書時,而警察在很多和平集會還沒有結束以前就釋放催淚彈。就明顯少了家長把孩子帶到遊行和集會去。在這個社會運動中,媽媽有一個很特別的角色可以參與,因為這個運動很多參與者都是年輕人,她可以說我是一個媽媽,那我就有一個很合理的位置,我想保護這些年輕人。但是當後來運動變得越來越危險的時候,這個媽媽的身份就帶來挑戰。 责任使她沒有辦法再繼續把自己的孩子帶去示威現場去參與。但如果她不想自己的孩子出現在示威現場,但卻支持其他年輕人的抗爭,這是不是一個矛盾?

9.性別與社運的相關書籍

問:可不可以推薦一些社運的書籍,特別是和性別和社運相關的。

蔡:書方面,關於無大台運動,我推薦以下幾本:

Castells Manuel. 2012. Networks of Outrage and Hope: Social Movements in the Internet Age. Cambridge: Polity.

關於性別和反送中運動的討論, 大家可能會對我以下的這幾篇文章有興趣:

1)   Choi, S.Y.P. 2020. When Protests and Daily Life Converges: The Space and People of Hong Kong’s Anti-Extradition Movement. Critical Anthropology (published online before print DOI: DOI: 10.1177/0308275X20908322)

2)   蔡玉萍. 17/6/2020. 由師奶媽媽到勇武前線 — 女性在一個無大台民主運動的參與. 立場新聞抗爭一年.評論系列. https://www.thestandnews.com/politics/抗爭一年-評論系列-由師奶媽媽到勇武前線-女性在一個無大台民主運動的參與/

3)   蔡玉萍. 3/12/2020. [香港反送中運動很父權?」— 回應何式凝教授. 立場新聞. https://www.thestandnews.com/politics/香港反送中運動很父權-回應何式凝教授/

4)   蔡玉萍. 16/9/2019.國家機器以性暴力鎮壓反送中?https://tw.appledaily.com/forum/20190916/XZQEOXRQV3TDNG54AIPUPDKIQ4/

【完】

發布評論

看不過癮?

一鍵登入,即可加入全球最優質中文創作社區