Ozgur眼中的西域(六)

新疆的人口重组运动 - 两位历史学者的对谈(下)

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

一个问题还没讲清楚前,请先不要转移话题,何况这里也不是讨论法国的帖子。关于了解法国,你可以直接去看法文媒体,左中右都要去看,关注一下法国最近发生了什么。你也可以和一个真正的法国人甚至移民聊聊天儿当然前提是你要会讲法语,而不是只看中文媒体上的二手报道跟中国移民三言两语的评论。另外您要是在“求真”或者真心想讨论问题,就请先认真回答之前别人对你的所有质疑。而不要每次都调转话题顾左右而言他。在您对您之前所有与事实不符的言论做出澄清或解释之前,我不会再回答您的任何问题

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

拜托,您也别再用虚构的事实做论据来维护您的论点了,巴黎根本不是什么巴离斯坦,看你说这个话就知道你没到过巴黎。最让马克龙抓狂的也不是恐袭问题更不是移民问题。您无论从什么角度看待问题都好,我都可以不做价值判断,但是请不要拿自己的想象跟歪曲叙事当成真实情况去论证。那样的论证毫无意义。这也是我为什么根本不想和您去讨论视角与价值观的问题的原因。。。。

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

按说话已经说到这个份上,我真的不应该再继续回复您了,只是我这个人不喜欢讲话讲一半让别人去猜且自认为还是有一些耐心,因为既然“讨论”(暂且先这样定义)已经开始,那么无论多么显而易见的道理我还是喜欢把它讲出来以避免误解。首先我承认我就是多元文化的拥护者,您显然不是,但这并没有关系,我也并不想去做是非判断更不会指责您为何一直在用某种视角来看待问题。因为对我来说无论什么样的叙事角度都好,只是,无论什么样的角度都要需要遵守一个诚实跟不撒谎的原则,这不是一个叙事角度问题而是一个原则跟底线问题。我本来也无意反驳您的立场,我之前也只是在努力指出您所称的“双语教育”实际上是“汉化教育”以及所谓“维吾尔需要被汉化才可以增进现代性”一说不过只是打着“现代性或现代化”的旗号合理化强行实施的汉化政策而已。我所反对的是这种扭曲改变事实性质的叙述跟态度,这还不牵扯到立场角度的问题,因为那完全又是另外一回事情。另外我更不认为“多元文化叙事”是什么“现在市面上流行的一种叙事”。因为既然您都已经下定义说多元文化叙事效果有限,那么请问特别是在中国何曾有过什么看上去“见效慢,或者效果有限的”思想跟意见可以大流行起来的情况嘛?也许是我见识少,在我有限生活经验跟知识范围内,我只知道49年后的中国,只有”各种大跃进","大革命"以及类似“黑猫白猫”,以及今日的“一带一路”,“拍苍蝇打老虎”,等等那些看上去似乎可以立竿见影理论思想才可以大行其道。另外,我举那个中国人学日语做例子并非是因为他能刺激人,而是因为那只不过是一个非常容易理解的“己所不欲勿施于人”的例证而已。最后,您现在问我有什么解决性方案?问得好,新疆之所以走到今日看似无解的地步,很大程度上就是每一次出现问题,中国政府都只在试图用各种高明统治术去处理问题而不是去真正考虑什么解决方案。(这不仅仅在新疆,对任何中国社会问题无不如此)而现在这种思维方式已经渗透到中国社会各个角落,到处都会看到此种罔顾事实只问效利的思维逻辑自觉或不自觉的为这样的统治添砖加瓦,以至各种社会问题积重难返,而现在您却反过来问我有什么有效的解决方案?那么我只能说,无论什么样的解决方案都必须要建立在一个承认事实跟不撒谎的基础上,这是一个连幼儿园小朋友都该懂得的道理,并不属于什么所谓精英视角。因为任何一种高明的统治手段都无法根本的解决问题,顶多在暂缓问题的爆发的时间而已,并且使得问题越发的恶化!

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

无论是现代性还是现代化,基于历史还是现实,汉语都不是一个必要前提。另外如果我没看错,您确实是在说“维吾尔需要处理好与汉人的关系”?? ? 这句话听起来怎么都特别有”贼喊抓贼“的感觉(请别误会,我不是在判断你的价值观而是说这句话本身) 我相信你写了这么多一定出自你真心情愿的想法,所以我也不认为您是在为谁洗地。而且看你讲了那么一大套,显然也不是什么都不知道就信口开河的样子,但是,如果真的对新疆有所了解,或者哪怕仅仅是对中国自身有所了解,就该知道,维吾尔人有选择处理与汉人关系的权利和跟资格吗?选择与另一方处理好关系首先得有一个与对方力量相当的平等地位吧?! 或者至少应该有拒绝,跟选择不处理这个关系的权利吧?而当前情况是,被汉化(注意这完全不等同于学习汉语)以及被迫接受汉族移民。这些事情上维吾尔人有的选吗?在毫无选择的情况下反而要求维吾尔人处理好与汉族的关系,这句话翻译过来是不是说,应该识相一点儿,因为被汉化是对他们有好处的,可以增进他们自己的现代性,所以反抗不如从命,这就叫处理好与汉人的关系了?作为已经将维吾尔群体关进集中营的一方的民族成员(没错,你没看错我说的就是民族成员而不是党国成员,因为今日这个悲剧不仅仅是共产党的执政错误,恰恰也是大汉族中心主义的恶果),却要求对方来处理好与自己的关系听起来怎么都不大对劲儿吧?再者,你说你非常了解维语面临的危机,既然如此,却单单不遗余力的强调维吾尔人需要学习好汉语的重要性。那我不得不问了基于目前现实这个语境下表述这样一句正确的废话你到底是想说明什么?维吾尔人也不是傻子,当今世界,对哪个民族来说学习好哪一门大语种的语言不是重要的呢?很多美国人不是也在学汉语嘛?另外,我来套用之前你的那个角度:对中国人来说学习好日语重要不重要?学习好英语重要不重要?当年日本人对中国日占区进行日化教育的时候,那么跟当年当地的中国人强调下学习好日语的重要性是不是也没毛病 ?那些不接受同化教育而拒绝教授日语的老师,以及拒绝讲日语的中国人,用今天的角度来看是不是他们眼光太短浅?又或者就是完全不识相没有处理好与日本人的关系?又或者如果有人要求中国人放弃母语学习来学习英语的一并甩出一句“学习英语很重要“是不是也没毛病??最后,将维吾尔今日处境来比东方所面对西方中心主义,其实也是非常不恰当的,而且客观上有将“新疆政策”洗白“的效果。。。不过,说实话我已经懒得展开说了。因为我特别不喜欢这种将一个单一而具体的问题引向一个抽象化跟复杂化的讨论方式,这会让讨论变得越来越虚无,越来越空泛最后陷入单纯的口水战而变得毫无意义,对不起在我看来这并不是一种真诚的探讨问题的方式跟态度。(最后这句话纯属价值判断)

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

我说的就是事实判断:讲汉语并不是现代化必要条件,但肯定是汉化或“中国化”的必要条件。虽然你也可以说今天的中国是个完全被资本主义裹挟了的“现代化”了的国家(当然这也要看你如何定义现代化),但“中国化”显然并不等于现代化。另外你举得那几个关于“曾经都是赤裸裸的殖民地”的列子,真心没搞懂这个角度。。而“现在汉人学英语”这件事,注意汉人只是在学习英语而不是在学校全部英语教学外加一门汉语课,甚至在学校不被允许讲汉语。。而现在新疆推广的所谓的“双语教学” 实际上就是汉语教学然后外加一门维语课,显然作为母语的维语却被当成一门外语在教授。这是否还能仅仅用维族人需要学习汉语来定义此种教育?。事实上,以前所谓民考汉的维族学生,如果不是家庭特别要求,已经出现不少学生不怎么会讲母语维语的情况,现在的所谓“双语教学”,其实就相当于全部变成了“民考汉” 十年二十年后的维吾尔民族语言文化保留状况可想而知。

Oya
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用爱心说诚实话@Witt

什么时候学习汉语成为融入现代化的必要条件了?维吾尔母语使用者学习起其他语言来,不知道比纯汉语使用者容易多少,无论是英语法语俄语还是日语,就更别提周边那些中亚国家语言。海外生活的中国人很多移民十几年仍然无法掌握当地语言,但我没见过类似情况的维吾尔。让维吾尔小孩变得不会讲母语只会讲汉语反倒成了融入现代化的必要条件? 且不说"现代化"是否真的有多必要,如果没有汉族的domination (既然殖民一词显得过于刺激) 维吾尔倒很可能是比中国汉族会更加容易主动融入跟接受“现代化”的群体。

Ozgur 眼中的西域

Oya

谢谢肯定,我有点拖延癌晚期还有决策困难,所以更新速度会很慢,不过我肯定会继续。

译文 - 未彰显的中华帝国的殖民主义(下)

Oya

纠正一下儿,《消失的「國民」》(王柯 著)

Matters发文不能改的政策真让人抓狂 😫

Oya

你提醒了我“由于满族统治者将那些作为曾经是明朝臣民的汉人当作其最为主要的敌人,汉民族的概念才随之产生” 这个翻译表述也许不是特别准确,我想,也许翻译成汉民族的概念才随之确立 可能更加严谨些。因我本人对在满清之前是否已经出现“汉族”这个概念并无研究。感谢!

新疆的人口重组运动 - 两位历史学者的对谈(中)