与目击者讨论：乌克兰的人民战争│A Discussion with Eyewitnesses: People’s War in Ukraine

苏西·韦斯曼采访弗拉迪斯拉夫·斯塔杜布采夫和杰里米·比格伍德

Suzi Weissman interviews Vladislav Starodubtsev & Jeremy Bigwood

Zdc　译、日土兀 　校订

苏西·韦斯曼于2023年3月9日在雅各宾电台的“表层之下“（Beneath the Surface）节目中进行了这次采访。为了在此发表，本次采访有所编辑和删节。

苏西·韦斯曼（以下简称SW）： 这里是雅各宾电台。2月24日标志着俄罗斯在乌克兰的战争已经持续了一周年。这是一场残酷的、可怕的、极具破坏性的灾难，不仅在乌克兰造成了人民的痛苦和经济的破坏，对普通俄罗斯人的生活也是如此，他们是普京发动的战争的炮灰。这场战争还对全球饥饿和能源供应以及世界环境危机产生了影响。可以毫不夸张地说，这场战争改变了21世纪的轨迹。

俄罗斯的反应是，既然无法实现其战争目的，就加倍实施破坏。数以百万计的俄罗斯人已经离开本土以避免被征召或因为他们反对普京的战争。一些人正在与在乌克兰的俄罗斯人作战。乌克兰作为一个国家，为其生存而战，并坚持认为只有通过他们成功抵抗俄罗斯的入侵的前提下才能实现和平。在这种情况下，空洞地呼唤“和平”是毫无意义的。

让我们来听听嘉宾的看法。我非常高兴请到了弗拉迪斯拉夫·斯塔罗杜布采夫（Vladislav Starodubtsev）先生，他是研究中东欧的历史学家，也是乌克兰民主社会主义组织Sotsialni Rukh（社会运动）的积极分子。他如今常驻基辅。

我们还请回了杰里米·比格伍德（Jeremy Bigwood），他是一名调查记者，也是一名有着科学背景的摄影记者。杰里米曾报道过中美洲的战争，战争开始时他正在俄罗斯。在过去的一年里，他在乌克兰旅行了三次，几天前才回来。他现在正在他的Substack Bigwood网站上刻画一系列乌克兰民众的肖像。

乌克兰所拥有的丰富的社会主义遗产可以一直追溯到19世纪60和70年代，但普京坚称他的目标是"去纳粹化"乌克兰及其历史。弗拉迪斯拉夫，请告诉我们您的组织是如何发展的。

弗拉迪斯拉夫·斯塔罗杜布采夫（以下简称VS）：Sotsialni Rukh始于2014年，作为一个小型的托洛茨基主义组织，我们支持广场抗议（the Maidan protest）活动，呼吁乌克兰社会民主化，反对腐败的亲俄总统亚努科维奇。在广场上，我们参与了民众抵抗运动，试图将工会工人和不同的民间社会组织与抗议活动联系起来。我们强调了抗议者提出的社会要求。

随着时间的推移，我们演变成一个广泛的、民主的、反资本主义的组织，成为了乌克兰最大的左翼团体。我们称自己为新左派或民主社会主义者。（我们）使不同的斗争、女权主义斗争、工会斗争、性少数斗争、工人斗争联合起来，大力推动社会主义改造。

SW：在这场战争之后，乌克兰左派和俄罗斯左派之间是否有合作？

VS: 因为俄罗斯组织经常不了解乌克兰的情况，所以沟通方面经常出现问题。俄罗斯社会宣扬沙文主义，造成了误解和成见。尽管如此，我们特别与反战女权运动（Anti-war Feminist Movement）和社会主义替代（Socialist Alternative）合作。他们对反对入侵有着的坚定立场。

SW：你会把普京的战争目的定性为帝国主义吗？

VS: 在殖民研究中，关于俄罗斯是否是一个帝国以及其帝国主义是否具有独特性存在争议。俄罗斯主要是在其边境的土地上而不是在海外进行殖民。

这是一种非常特殊的、未被充分研究的帝国主义类型。它使俄罗斯只要越过边界就能粉碎任何反殖民主义的叛乱。俄罗斯国家通过帝国时代、苏联时代和目前的俄罗斯共和国时代的发展创造了这样一种意识形态。

在所有这些时期，俄罗斯至上的思想占主导地位。通常情况下，这是一种文化统治。这是一种非常具有结构性的种族主义，将西方世界视为敌人，但却复制了西方取得成功的观念。在赫鲁晓夫时代，这体现在宣称苏联将比美国更好。普京也是如此，他总是将俄罗斯与西方进行比较。

然后是俄罗斯国家关于乌克兰人、白俄罗斯人和俄罗斯人的 "兄弟国家（民族？） "的论调。这种非常家长式的身份投射出这样的概念："大"俄罗斯民族将保护"小"白俄罗斯民族和乌克兰民族——他们是一个民族，俄罗斯应该保护他们，甚至使这些民族免受他们自己的侵害。俄罗斯国家的意识形态的宣传和帝国主义身份一直随着时间的推移而存在。

俄罗斯帝国主义的重生

苏联解体后，俄罗斯帝国主义并没有消失，而是以新的力量重生了。我们可以将它追溯到对车臣共和国的两次入侵，因为它残酷地粉碎了车臣的独立斗争。这是新独立的俄罗斯共和国对一个独立国家进行的第一次大规模入侵。

指出这个开端很重要，因为在车臣没有北约，没有纳粹分子，也没有用以合理化入侵乌克兰的任何理由。显然，唯一的原因是夺取领土和占领土地·——这是经典帝国主义的表现。

弗里德里希·恩格斯说过，一个压迫另一个国家的国家本身不可能是自由的。在车臣战争（第一次战争1994-96年；第二次战争1999-2000年）之后，俄罗斯联邦开展了大量的"反恐"运动。

警察开展了更多监视行动，并采用各种工具来压制反对派，尤其对媒体严加防范。建立专制政权的第一步是压制所有的民主价值观。

对车臣共和国的入侵不能归咎于任何来自北约的威胁。西方势力容忍这种入侵和暴行，是因为他们想把俄罗斯联邦纳入他们的新世界秩序中。

在第二次入侵车臣共和国的时候，英国首相托尼·布莱尔正在访问圣彼得堡，与普京谈论贸易协定。显然，西方为俄罗斯帝国主义和建立现代俄罗斯专制国家开了绿灯，甚至为其提供武器。

SW：我还要补充一点，车臣被看作是反恐战争的另一条战线。叶利钦和普京都发动了反恐战争来提高他们在国内的权威。俄罗斯人对中亚人有一种由来已久的敌意，中亚人通常被描绘成货币兑换商和骗子。

我想说的是，叶利钦在海湾战争中试图效仿小布什，制造一场快速而肮脏的战争来为选举提高支持率。而普京这样做的目的是在他刚上任时磨练自己的战争资历。

杰里米·比格伍德（以下简称JB）：我认为，在审视俄罗斯时了解这个叫做“俄罗斯和平”（Russkiy Mir）的概念会比了解别的更有帮助。这个概念可以追溯到托尔斯泰时代，它似乎在苏联时期非常活跃。

我认为这在很大程度上是推动这场战争的原因。我不认为这与普京有关。我认为普京只是一个管理者。他可以离开（总统的位置），但我认为俄罗斯人将会持续战争。我对俄罗斯的看法因这次入侵和之后发生的事情而大打折扣。

帝国意识形态

SW：我在阅读的俄罗斯人的博客说这场战争有经济层面的影响。尽管已经实施了制裁并预测这场战争将进一步瓦解——甚至摧毁俄罗斯，但人们还是写道，普京正在发展类似于华盛顿的永久战争经济。这与俄罗斯的政治经济能否相适应？如何与您关于文化至上的评论相吻合？

VS: 我想说入侵不是由经济因素驱动的，至少不是直接因素。主要的政治因素是基于试图自我重建俄罗斯帝国的身份认同。

大多数情况下这场战争对俄罗斯的寡头阶层来说是一个严重的困难。对俄罗斯的资本主义阶级来说，对几乎所有人来说，战争都导致了经济崩溃。甚至官僚机构也没有获利。但第二个政治动机在于普京的精英们利用战争加强他们对社会的控制。俄罗斯是一个警察国家，拥有一个独特的警察阶层，他们控制着私营公司。普京的官僚机构希望削弱军队对经济的权力。

我想说的是，美国入侵伊拉克与伊斯兰恐惧症和警察恐怖的普遍兴起有关。在俄罗斯也是如此。俄罗斯容忍了对伊拉克的入侵，而美国则容忍了在车臣发生的事情。这种意识形态的帝国主义合作意味着 "我们不提你们的帝国主义，你们也不谈我们的"。

这两次帝国主义的入侵都为国家这样继续下去提供了意识形态上的理由。普京现在指出美国对伊拉克的入侵行为。俄罗斯通过指出美帝国主义的侵略来为自己的侵略行为辩护。

我同意杰里米关于俄罗斯战争的看法。我想说，俄罗斯社会和俄罗斯国家在结构上是从殖民主义和种族主义中发展出来的。这是俄罗斯帝国主义国家身份的一个重要部分。它的殖民主义愿景里很难想象出一个没有乌克兰的俄罗斯。一个独立的乌克兰，尤其是一个民主的乌克兰，对它而言是一种威胁。

在俄罗斯的意识形态中，俄罗斯仍然是俄罗斯民族占主导地位的殖民国家。乌克兰人、白俄罗斯人、格鲁吉亚人都是作为被俄罗斯帝国主义用来压迫其它民族的二等公民来被俄罗斯人压迫。这些结构性的等级制度继续存在。事实上，事实上，这种俄罗斯民族优越感需要得到加强。种族主义会发展出更多的种族主义和更多的扩张。这促使并滋生了帝国主义。

在这次演播之前，我看了一个报道，报道中说即使普京提出和平计划，47%的俄罗斯人还会继续战争。有些人认为普京对乌克兰人不够严厉，不够强硬，这在他们当中引起了反弹。

SW：关于这次入侵有很多传言，关于乌克兰人是谁也有很多说法。你能谈谈其中的一些吗？

VS: 即使有俄罗斯与它接壤，乌克兰（1991年后）也在很大程度上实现了非军事化和无核化。然而，俄罗斯帝国主义摧毁了车臣，建立了一个警察国家，乌克兰和其它东欧国家都感受到了它的威胁。

俄罗斯官方电视频道上的指控是乌克兰"都是纳粹分子"，这是入侵的原因。我的无政府主义者朋友发布了一篇很好的文章，他一直致力于监测乌克兰的法西斯暴力。他在2021年监测了58起极右派对人的暴力事件和120起针对财产的暴力事件。相对而言，这些都不是大数字。

极右势力在街头和一些军事机构中存在。他们的影响力当然比西方国家要小，而在西方国家，街头暴力因其议会的影响力而得到加强：德国的另类选择党、瑞典的民主党、法国的勒庞或美国亲特朗普的议员。这些都是全球范围内比乌克兰发生的事情更严重的案例。

我们应该承认乌克兰存在极右翼民族主义者。他们在军队中作战，而我们作为左派则暂时休战，因为我们正在进行一场人民战争。大家都能看到，摧毁俄罗斯帝国主义是主要目标。

之后可能会出现与极右翼的问题。但目前极右派的暴力事件特别少，他们的影响也比较小。随着历史的发展，可能会有新的冲突，但关于它们是否会获得或失去力量的问题仍然悬而未决。这存在着一个问题但不是一个独特的问题——极右翼在大多数国家都或多或少地存在。

民主权利与语言

SW: 另一个问题：左翼政党在乌克兰被取缔了吗？

VS：被取缔的政党并非左翼政党，尽管有些政党的名称听起来像左翼政党。其中最大的政党是乌克兰共产党，它与俄罗斯联邦共产党有直接联系。这两个政党都支持入侵，并参与破坏乌克兰军队的活动。

被取缔的政党明确表示支持俄罗斯的入侵，或与俄罗斯经济界有密切联系。它们是斯拉夫至上主义、种族主义和仇视同性恋的政党。它们被取缔的方式与第二次世界大战期间法西斯政党在不同国家被取缔的方式相同。

我们在乌克兰有几个正常运作的左翼政党。左翼政党很容易注册，但有两个条件。不允许使用极权主义标志（包括锤子和镰刀），不允许在名称中使用“共产主义”。

合法存在的左翼组织不会受到迫害，可以自由开展活动，甚至组织抗议活动。在乌克兰这个所谓的极权国家，我们成功地举行了一次罢工。在战争时期，我们成功地举行了反对新自由主义改革的抗议活动。

我们举行了工会示威。我们抗议削减教育经费。关于左翼政党被禁的传言是绝对错误的，它被用来加强俄罗斯的宣传。

SW: 弗拉迪斯拉夫，我们经常听到的一个关于乌克兰的传言是，俄罗斯人不得不入侵乌克兰，因为乌克兰人禁止俄语。但这忽略了一个事实，那就是乌克兰的一些大城市仍在使用俄语，尽管他们正在转向使用乌克兰语。你能谈谈这些主要的传言吗？

VS：这是一个复杂的问题，尤其是对于那些不了解殖民主义历史的人来说。乌克兰一直承受着被俄罗斯文化同化的沉重压力，经历了自身文化和语言的破坏。

在俄罗斯帝国和苏联时期，乌克兰语被视为农民的语言、二等公民的语言。如果你想找到一份好工作、接受良好教育、获得职业发展，你就应该说俄语。

俄语是文明人的语言，乌克兰语是农民的语言。直到 2014 年，独立后的乌克兰也一直如此。在此之前，你很难买到一本乌克兰语书籍。你去书店买书，除了几本书之外，其它都是俄语书。在城市里，每个人都说俄语而没有乌克兰语的翻译。

在乌克兰独立和广场抗议活动之间，有一些人坚决捍卫乌克兰语言和文化。但在此之后，民间社会积极推动恢复乌克兰语和拯救乌克兰文化。人们开始用乌克兰语交谈，更多的书籍用乌克兰语印刷，人们对乌克兰历史产生了更大的兴趣。

并非所有人都为这一切发生的感到高兴。讲俄语的人感到了威胁，因为俄语的主导地位正在崩溃。与此同时，一些人的防御性民族主义情绪也在增长，他们在捍卫乌克兰文化的同时攻击俄罗斯文化。

双方关系紧张，但并不激烈。广场抗议之后，随着乌克兰文化的复兴，一些人对俄语产生了偏见。乌克兰语已成为更主要的语言。当然，战争加剧了对俄语的偏见。

SW: 我可以看出，语言冲突将是一个持续的问题，也是一个重要的问题。我想请刚从基辅回来的杰里米谈谈。能谈谈你的印象吗？

JB：让我印象深刻的一点是，大多数说乌克兰语的乌克兰人也说俄语。在该国东部或东南部，许多讲俄语的人很难讲乌克兰语，但在战争中，这并没有什么区别。

去年夏天，当我在赫尔松和尼古拉耶夫之间的前线地区时，我发现有个别的士兵在说俄语。军事指挥系统都在用俄语交谈。他们在与俄罗斯人作战，但他们都在说俄语，因为每个人都懂俄语。

有些讲俄语的人不讲乌克兰语，但讲乌克兰语的人都讲俄语。因此，以下就是在非常困难的情况下，我们遭到对方积极的攻击时的做法。

我在去年年底刚刚解放的赫尔松时，与我交谈的所有士兵也都说俄语。我的采访完全用俄语进行。

但这的确是一个问题。我今天刚和一个几周前采访过的基辅人聊过天。她很生气，因为她不想学乌克兰语。好吧，对不起。毕竟你生活在乌克兰。

SW: 顺便说一下，苏联解体后，我们在波罗的海国家看到了这种情况。在拉脱维亚、立陶宛和爱沙尼亚，有些人不会说这些语言，因为他们是移居到那里的俄罗斯人。

JB：学一点该国的语言可能会有帮助。俄语是泽连斯基的第一语言。选举前，他积极学习乌克兰语。他会说乌克兰语，但他想把乌克兰语学好。

我也曾与来自乌克兰西部的人交谈过，他们非常不喜欢在基辅上出租车时必须说俄语。因此，这个问题还将继续存在。新法律规定，银行等非官方商业交易应使用乌克兰语而非俄语。

乌克兰是一个独立国家，并将继续如此。我想向美国人指出，在战争中流血的是乌克兰人，而他们往往被排除在等式之外。

在美国，一些人在谈论强大邪恶的美国和北约如何打击弱小可怜的俄罗斯，乌克兰人却成了隐形人。他们不应该被忽视。他们真的在承受痛苦。他们真的在努力战斗。我报道过很多地方的战争，但从没见过这样的战争。

乌克兰士兵士气高昂，但他们仍然寡不敌众。人数劣势和缺少合适武器是严重的问题。这是乌克兰的主要难题。

高昂的成本与人民战争

SW：你们有双方的士兵人数或伤亡人数的统计结果吗？

JB：我无法获得这些数字，但我从前线的人那里听说，俄军的兵力要多得多，尤其是算上车臣人和其它前来参战的人。这是我经常听到的说法。

VS：我不是军事专家，但战场通常不止一个。在具体的战斗中，俄罗斯通常有更多的部队可以调遣，而且它还有大的后备力量。乌克兰已经动员了它能动员的所有人。

我想说的是，杰里米指出，乌克兰方面士气高昂，有很多自我组织、社会（组织？）和合作，我认为这是一件好事。这确实是一场人民战争。我以前从未经历过这样的事情。

唯一一次类似事件发生在广场革命期间，当时人们都是自发组织起来的。那时人们互相帮助，制作盾牌，组织医疗救助，但与现在相比规模很小。每个人都在免费厨房工作，帮助国内流离失所者，为军队提供衣服和武器。

资产阶级除外，他们没有参与其中。他们只是生活在西欧的某个地方，享受着奢华的生活。他们没有加入这场战争中。

阅读弗朗兹·法农的著作可以帮助你理解这场战争。他说，在这样的战争时期和民族解放时期，人们明白是他们而不是资本家阶级在统治国家。为什么呢？因为他们在组织一切；没有他们，国家就无法运转。这就是乌克兰人民的普遍感受。

还有一些问题通常不被提及，但我们需要讨论。乌克兰政府正在推行极端的撒切尔式政治。其反社会政策给民间社会造成了压力。

我们已经大幅削减了社会开支，通过了反工人的立法，并放松了对劳动力市场的管制。工人们正在保卫国家，抵御俄罗斯的入侵，在此期间，劳工权利不应受到损害。

我们无法仅靠自己的力量击退入侵，我们需要来自境外的财政和物质援助。如果没有欧洲和美国的防空系统，我可能就不会和你们通话了。

SW: 杰里米，你能否也报告一下你所遇到的乌克兰普通民众的士气情况。你如何看待这场战争？

JB：我觉得战争或多或少还会持续至少一年。我认为俄罗斯人想要征服乌克兰至少还要一年的战争时间。乌克兰人只要补给充足，就能抵挡住俄罗斯人的进攻，并最终在某个时刻迫使双方进行和平谈判。但现在还为时过早。

如果中国的停战计划能够让战线不再推进，那么俄罗斯就会利用停战的机会，在几年后重新发动进攻。只是这是不可能的。

人们已经适应了这种战时状况。一位住在大楼六层的朋友现在步行上下楼；虽然没有运行的电梯，但她告诉我她很健康，也能够适应。

幸运的是，基辅的冬天相当温暖。春天即将来临，人们开始感觉好起来了。这是我从每个人那里听到的反映。

人们非常关心他们在战场上的牺牲情况。这也是我经常听到的。他们说，他们真的别无选择——如果你现在选择停火，俄罗斯人就会继续进攻。

这就是 "俄罗斯和平"的问题。除非在军事上阻止他们，否则俄罗斯人是不会罢休的。其它任何办法都行不通。在近百万俄罗斯人逃离祖国后，仍在那里的俄罗斯人生活在压抑的环境中，无法接触媒体。这是一个极权国家。

但是，当我最近在基辅时，我看到人们决心以任何方式进行反击。我看到人们在做志愿者，为那些无法自己外出购买药品和食物的人送去物资。我在那里看到了伟大的社区精神；我一生中从未在任何地方看到过这种精神。正如弗拉迪斯拉夫所说，这是一个全新的领域。

SW: 逃离乌克兰的大量难民情况如何？这对世界产生了什么影响？不仅仅是因为世界经济或全球局势的变化，而是因为与难民的接触，人们对战争的看法发生什么变化？

VS：被迫逃离自己国家的难民面临很多问题，种族主义的态度问题尤为突出。乌克兰人如此，其它国家的人更是如此。我认为这个问题是左派必须解决的。

所有难民都应被平等地接受。有些人对乌克兰难民报以仇恨的态度，是因为我们被"接受"了，而另一些人却没有。我们需要批评这种为白人设置了无数漏洞的制度，它只允许白色皮肤蓝色眼睛的人入境。

在波兰-白俄罗斯边境和立陶宛边境仍建有难民营以阻止叙利亚难民进入欧盟。人们正在死去。

对于左翼分子和乌克兰人来说，我们需要与不同的受压迫群体建立联系，并为他们的权利而战。我们不应该在自己周围筑起高墙，好像在说："好吧，乌克兰人可以通过，但其它人不行"。

但是，能够进入西方国家的乌克兰难民往往发现很难适应社会。例如，许多被俄罗斯士兵强奸后怀孕的人想要堕胎。但如果他们是波兰的难民，就会面临将堕胎定为犯罪的法律。这是一项绝对荒谬的法律，理应得到解决。

关键所在

进步的斗争、包容所有人的斗争是相互关联的。左翼需要将乌克兰问题及其人民的人性纳入这一普世主义观点。这不仅是围绕难民问题，也是为了对抗不同领导人和运动之间日益专制的联盟。

我们看到极右运动及其与普京的联系趋于一致。他们联合起来反对乌克兰，反对人权和民主。反对普京的斗争与反对所有独裁者和帝国主义的斗争息息相关。

这是一场全球性的斗争。专制主义领导人在反对他们所谓的自由世界秩序的斗争中越来越相互依赖。他们这样做是为了为其攻击民主、攻击少数群体、攻击堕胎权辩护。

重要的是，普京的失败是莫迪和特朗普等专制主义者的失败。一场斗争的胜利将加强其它反对极权主义倾向的斗争。在这种情况下，听到所谓的左翼人士大谈俄罗斯的宣传令人失望。他们把广场人民起义错误地描述为不过是美国的政变。

我还想到了德国，德国左翼党的著名代表莎拉·瓦根克内希特（Sarah Wagenknecht）呼吁放弃乌克兰，因为确保安全的俄罗斯天然气供应更为重要。她的讲话得到了右翼的另类选择党的欢迎，幸运的是，她所在的政党并没有这样做。但国际左翼的这种分裂令人不安。

SW：所谓的左派正在崛起，他们掩盖了自己对某大国和俄罗斯等独裁政权的支持，对叙利亚政权给予支持。他们自称社会主义者，但却忽略了自下而上的民主社会主义。对于我们这些自认为社会主义者的人来说，从马克思的时代开始——社会主义和民主是不可分割的。 

对于那些只从美国-北约干预的角度看待这场战争，似乎不考虑乌克兰问题的人，你怎么看？

VS：我认为左派应该在确保民主、争取民主的扩展性和包容性的平台上重新调整自己。左翼的问题并非始于乌克兰，我们在叙利亚就看到了。

什么是左翼价值观？它意味着地缘政治，意味着反美主义，还是意味着支持为被压迫人民争取平等，支持国界之间的团结，支持民主？这是一种重新思考和调整的可能性，以推动人权、社会和政治权利以及民主权利。

在普京在乌克兰发动野蛮战争的背景下，绝对有必要为乌克兰争取公正的和平，而这只有在乌克兰取得胜利的情况下才能实现。这意味着支持乌克兰获得武器的权利。

作为向美国左翼学习的人，我认为现在人们可以向像我们和叙利亚人这样的被压迫人民学习。如果我们不这样做，我认为左派将无法在国际上生存。由于缺乏基于人权不可分割性的一致的意识形态，左翼将会崩溃。

SW: 感谢两位参加今天的雅各宾电台节目。感谢制片人兼导演艾伦·明斯基（Alan Minsky），感谢雅各布宾电台的麦卡·乌特勒支（Micah Utrecht）和《雅各宾》杂志的创始人兼编辑帕斯卡尔·桑卡拉（Bhaskar Sunkara）。特别感谢罗伯特-布伦纳（Robert Brenner），感谢您的收听。

原文链接：https://againstthecurrent.org/atc224/a-discussion-with-eyewitnesses-peoples-war-in-ukraine/