蕉下客

对49年以后历史感兴趣,鉴于中文互联网有关的记忆和记载正在大规模的有计划的被移除,本博主要用作收集网络“垃圾”,“拯救”网络记忆和记载,可能偶尔会有点原创,稍微会转一点资料性强创见多的不被主流刊载的学术性文章。另外,凡是地方文革网和华夏文摘刊登过的文章一般不cross post,当然也会有例外,视情况而定。

刘文楠:重思CR的历史----“二十世纪中国结构性变化的理论阐释”学术研讨会笔记

转贴者曰:这个帖子除了豆瓣现有的备份外,网络上还有一处备份(参见http://difangwenge.org/read.php?tid=10789),有兴趣的,可以对比这两个备份,这也算是一种历史资料吧!高默波的观点,从今天来看毫无道理可言,纯粹是出于自身意识形态的放屁之言,什么近三十年来的著作都是根据知识分子所言而写,一看根本就是个不学无术的左棍。放在那个时候,可以迷惑一些人,因为那时历史还并没有回归,人们尚可以远距离“审美”,现在,历史正在逐渐回归,人们也能看得更清楚了。另外,我的回复都被删了,可能跟我帐号被消失有关,但也有可能就是有人删除,并私以为刘文楠在政治上是个傻叉,其实在不适合研究复杂的中国近现代史,帖子中的有些认同高默波观点的人我认识,很天真,直到现在还是这样,同样不适合研究复杂的中国近现代史。


2011-07-24 08:55:00

前两天芝加哥大学的会,除了崔之元的重庆经验比较有趣,高默波讲Cultural Revolution(CR)也是一大争议点。他讲的主要是对他新书的介绍(The Battle of China’s Past: Mao and the Cultural Revolution, London: Pluto, 2008.)他这本书主要提出这样一个问题:1949年的革命和毛时代是如何被写成历史的。他有一个让人大跌眼镜的判断,他认为这三十年历史主要是受过迫害的知识分子来写的,外国学者主要也是根据这些人的叙述来写的。甚至官方史学对CR也是“十年浩劫”这样的判断。然而,他提出“十年浩劫”并非对历史的如实描述。


首先,他提出这是一个记忆的问题。谁记忆?什么被回忆?事实是,能说会写的人留下了回忆,而工人农民没有历史。并不是说受迫害的知识分子的记忆就是假的,但至少是不完整的,因此对整体历史的把握就会出现偏差。而且,记忆和回忆受到价值判断和信仰的影响,并没有完全客观的“事实”,在事后价值信仰改变后,对体验(experience)就有不同的理解。(这一点我其实感触很深,尤其在国外听到很多大陆移民都在骂CR,这些有机会出国的人,的确都是在前三十年受很多苦的。而我父亲是个穷孩子,他对前三十年就多有赞语,甚至说到,如果没有共产党,他就没机会读书受教育。)


其次,他认为我们需要对CR有一个基于史料的理性的历史研究。在毛时代后有大量对毛时代的批判,主要是GLF和CR,毛被描写为谋杀者、独裁者、权谋者,毛时代一片黑暗,不仅是政治上的压迫,也是经济上的崩溃。而高认为这不是事实,有证据表明毛时代的黑暗是被夸大的,而成就被忽视,而且毛也不应为所有的错误负责。诸多政治运动也不仅仅是权力斗争。他认为CR是一种不同的建设路径和社会组织方式。外国人通过媒介了解中国,如果媒介有倾向性,那么他们对CR的判断也就有偏向。(我想补充一点,官方对前三十年不许讨论和研究的态度,更增加了西方判断的正当性,使之以纲要的方式返销回国内,造成对前三十年的刻板印象)


最后,为什么他这本书出来以后会造成那么多争议呢?他认为是因为西方人有以下信念:1)共产主义是邪恶的,因为与西方民主平等观念不同;2)西方制度是现有最好的制度;3)之前所有的社会主义实践要么是错的,要么是恶的;4)西方的发展是超历史的,是普世的;5)中国的精英对大众的蔑视,不承认或者说忽视大众的经验;6)一种中国知识精英的“自我仇恨”,以西方标准来全面否定自己的过去(我理解为一种内化的东方主义吧)


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提问回答时间讨论得非常激烈,我摘几段比较有启发的


1、Chris Conney,美国一位老左派:revolution失败后往往有一个对revolution的反思,比如葛兰西和Troski。如果仅仅是否定否定者,那还是在原来的框架内。马克思主义者不仅要寻找史实,更要分析革命的成败。(在我看来,是要能够把这前三十年拆开来好看看,不是要分析revolution的成败,而是分析社会主义建设道路的来龙去脉,否则后三十年很多事情就看不清楚。)

2、Wu Yiching,多伦多大学的助理教授,也是研究CR史的,他认为要把“大众路线”、“revolution”和“毛”区别开来,这三者当然是有联系的,但是不能完全等同。比如“大众路线”,就可以成为democracy的基础,没必要也不应该全盘否定。“revolution”,作为对资本主义和官僚主义的批评,也是可以肯定的。对revolution的自我反思和批判要有机地结合在一起。

3、Moishe Postone,芝加哥大学的教授,拿CR和德国的种族屠杀相比,说社会记忆是有效的,黑暗和非人道是揭露得不够,而不是太多。但高默波认为,这种类比本身就是偏见的产物,CR是社会运动,是一个社会中的人互相迫害,这和种族屠杀的性质完全不同。

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-24 14:09:15

我觉得高默波在回避问题。

魏玛注销局地勤

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-24 14:10:01

另外,“他认为这三十年历史主要是受过迫害的知识分子来写的,外国学者主要也是根据这些人的叙述来写的。”这个受迫害是指在旧中国还是在共和国时期内受迫害?

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 14:16:06

从语境来看,是指在共和国受迫害的知识分子。

短章

短章(Embracing the "everyday")2011-07-24 14:16:16

前三十年和后三十年的关联性肯定远远大于割裂度,如果放在更长的时段来看二者的联系肯定更紧密,所以的确应该仔细去反思,而不是或正或反地误解,把全景片面化。

Gun

Gun(dead body)2011-07-24 14:17:05

这种看法很有启发,不过永远不会成为主流,而且很容易遭到攻击。

魏玛注销局地勤

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-24 14:19:47

当然,他说的都没错,我们要提防事实的扭曲。然后呢?

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 14:20:01

是啊,所以高默波这么说的确引起争议很大。他自己也知道,但他说:我不是Marxist,也不是revolutionary,我就是想把场地清干净了,接下去能好好做点研究。


Wu Yiching也做CR,他也感叹,他的研究被左右两边都骂。真正的历史研究恐怕的确无法塞入左右的诠释框架吧。

左元

左元2011-07-24 14:23:20

这个高默波得有多sb才能得出这样的结论来啊,像我爸这种小时候很穷还被莫名其妙整成地富反坏右的,找谁说理去啊,西方怎么没有那么多被迫害的人写书啊,难道写书的人都是被迫害妄想精神分裂症啊。

奇奇

奇奇2011-07-24 14:24:33

ff如果有时间,希望你能把这次芝大的会议发言都做个简要的介绍……:)

豆腐脑

豆腐脑2011-07-24 14:26:27

关于前30年,也有网友提出过章诒和写的东西都是精英受难史,他们再受苦,还依然住着大房子。我觉得这个提法很有意思,从这个角度看,穷人过上了好日子了吗?前30年里关于大跃进、关于三年自然灾害的记录,应该说也绝不会是精英与受压迫的知识分子的历史了,这还为时不远,可以很轻易得到口述史。

文末提到的三位美国学者的观点,Chris Conney的,当然很有建设意义,但这确是中央党史研究室、理论研究部门等一直在做的,考研政治中这也是个重点吧?

CR是不是社会运动,这是不是先要定义“社会运动”?CR究竟是自上而下的?还是被上利用的自下而上?还是完全的自下而上?如果不是第三个选项,恐怕很难归入社会运动吧?

我觉得Wu Yiching的观点比较有价值。

Cooltree

Cooltree(Triple Thinker)2011-07-24 14:29:43

先别轻易下结论,金大陆先生最近出的正常与非正常一书,喜欢CR史的人可以好好看一看

左元

左元2011-07-24 14:31:16

先把上百万劳苦大众被处决的事情说清楚再谈什么democracy什么revolution的事情吧,其实很多事情调研一下史料就基本清楚了,观点不会有太大分歧,根本不需要什么理论,这个我同意刘瑜。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 14:35:19

这就是个很左的会,我也没听全部。

[已注销]

[已注销]2011-07-24 14:41:10

这个“精英历史”与“平民历史”的二分法本身就很贱。这句“成就被忽视"里面对成就的定义就已经帮他得出了研究结论,还研究个鸡巴。

昆玉河边扒猪脸

昆玉河边扒猪脸(再会吧,越北!我们要回河内了!)2011-07-24 14:48:37

比如葛兰西和troski

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是Trotsky不是troski

歧途入口没找着

歧途入口没找着(一朝得志,语无伦次)2011-07-24 14:49:37

我姥爷死得早,全靠我姥姥一人拉扯孩子。但她老人家不识字,没有固定工作,每到夏天就走十几公里去卖冰棍。一个冰棍能赚3厘钱。就这样还被打成了走资派。这尼玛不是毛的傻逼路线!!!!!

左元

左元2011-07-24 14:54:30

有时候就在想为什么像高这种脑子进屎的人还能当学者开会,真是想不明白啊。

羊小烦

羊小烦(手残)2011-07-24 14:55:37

我觉得高认为这三十年历史主要是受过迫害的知识分子来写的,这一点并不新鲜,国内很多人也有类似判断,像现在反思知青运动,就受到大量知青口述材料的制约,这就是谁在记忆的问题。厘清这些固然重要,但高的提法并不能解释cr的正当性和问题。用另一批材料得出另一种答案,很容易变成翻烧饼,还是历史的简化

Gun

Gun(dead body)2011-07-24 14:57:55

呵呵所以说中间派和改良派老是倒霉,左右都要把你喷到死。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 15:00:33

高并不想说CR是正当的,也不否认CR期间发生很多迫害。他想强调的是,CR期间迫害和黑暗的一面被过份强调甚至夸大了,使得对这10年发生的事情没有更切近事实的认识和分析。Wu Yiching就说,“十年浩劫”这一说法本身就是有问题的,首先CR到底是不是“十年”之久,官方说法,CR69年就宣告胜利结束了;其次这10年是不是全部都是浩劫,有没有建设?比如大量的三线工厂建设,就是这段时间开展的。

魏玛注销局地勤

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-24 15:04:20

高默波所说的是方法论层面的问题,面对这段历史自然要看到建设的一面,另外还有忽略价值判断之后分析这场葛明对社会的动员问题等等。不过我觉得他说的话其实有点像正确的废话。

左元

左元2011-07-24 15:11:26

高实际上说的就是废话,概率为一的事实含有的信息量为零,高并不是想说CR是正当的,但不能夸大它的阴暗面,怎么才叫夸大?事实在那里摆着,处决了上百万的人被说成是上千万这是夸大,那些知识分子记忆再有错误不至于连事实都记不清楚吧,除非都是schizoid,至于情绪每个人都不一样,难道都是夸大?这个不好论证。再说成就,成就是指每个人都有自由选择权利的情况下,胜出的人才叫成就,当时中国人根本没有权利选择自己的路,做了一万件错事做了一件好事就叫有成就?谁知道走别的路会不会更加的有成就。

所南心史

所南心史(immersed in political thoughts)2011-07-24 15:20:56

你们真的把高教授当作一个学者么?????

希2011-07-24 15:57:13

何人著史,只需其合理区分了事实与观点;我不相信所有受迫害者都有妄想症而枉顾事实。

Bacchant

Bacchant2011-07-24 16:11:33

纳粹时期德国的建设水平恐怕远超过文革时中国落后的工业化吧,同样那时候的底层大众有很好的生活保障,你能以此论证纳粹发动二战和屠杀犹太人的正当性吗?在同一时间发生了A和B,前者坏后者好,你要让B证明A的合理性,要么论证A和B是一回事,要么论证A是B的原因。请问,文革的批判,游街,武斗和三线建设是一回事吗?三线是上山下乡的知青建起来的吗?因为两件事的决策人是同一个,两者就有因果关系吗?这种逻辑和某些人对后三十年的态度一样,因为有发展,就说对社会阴暗面的记录是夸大。有就有,没就没,一码归一码,学历史的连这都拎不清?

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 16:15:56

高的观点就是你说的啊,一码是一码,分开来讲,而不是笼统地说“十年浩劫”就算盖棺论定了。

WildHeart

WildHeart(be a real one)2011-07-24 16:35:31

据很多身份为平民的父辈们的记忆,cr间很多学校停课。既然要分开来讲,高是否能举出实例或数据来证明cr间的建设?

Bacchant

Bacchant2011-07-24 16:45:26

理由一样,结论却不一样啊,为什么十年浩劫就是笼统的盖棺定论?十年就是个时间期限,你可以说十年浩劫,也可以说十年三线建设时期,两者又不排斥。盖棺定论定的是文革的论,文革确实是浩劫。

另外,如果要论证文革时期工业化的合理性,还得讨论当时中国的经济制度,即便有人论证计划经济对于中国迅速工业化的好处,但它跟文革没有关系

万历1587

万历15872011-07-24 16:50:39

十年浩劫是政治结论,没有这个,邓同志以下哪能坐的稳。这个严格说和学术关系不大。(至于学术界为何也会这么看,关健还是不自由。邓主任说宜粗不宜细嘛。咋搞研究,比如永不翻案就不能研究)

至于西方判断,主要原因是他们缺乏过硬的材料和对毛的看法造成的。毛这个人,没有几个正常的人会对他有正面印象。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 16:51:55

楼上是否了解66-76年的历史呢?文革无政府状态到69年就结束了。69-76年发生了什么事情?是否能和前三年一样被看成是浩劫?都是需要历史学家去研究的,简单说“十年浩劫”,有什么用。文革的结束是改革开放的起点,如果文革没搞清楚,改革就讲不清楚,因为历史就是有延续性的。

万历1587

万历15872011-07-24 17:04:26

我说的就是政府不让历史学家研究啊,又没说我同意十年是浩劫(在我看前三年也不是无政府,是调整权力结构)我说的是造成简单化的原因很重要的原因是官方不给学者独立研究的空间

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 17:08:29

对不起,万历1587,我说的楼上是你的楼上。我非常同意你,十年浩劫是邓的判断,正是这个判断才使得改革有正当性。这也就是高说的,官方史学与民间史学合流的吊诡现象。而这样一个由官方背书的说法,再加上民间和海外研究者从体制外加上的道德评判,使得对文革做更深入细致的研究变得几乎不可能,这是高呼吁的,也是我认同的历史研究的问题意思所在。

万历1587

万历15872011-07-24 17:11:16

哈,我正奇怪呢,是我误会了

Bacchant

Bacchant2011-07-24 17:28:06

那要看你是不是就把CR定义为无政府状态。随便翻麦克法夸尔那本CR史,1969年之后即便HWB运动逐渐停止,但上层发动的政治斗争仍未消失,至少还有持续到1972年的一打三反运动,73到74的批林批孔到批儒评法,而且CR大批受害者仍旧要么下放要么关押。要说历史有延续性,改革的一些政策在76年前出现,CR的意识形态也不是69年就彻底结束吧?

再说,历史学家哪里没有研究69年之后的改革局面,西方通行的CR史也都提到邓重新上台后的情况,需要等到高默波提醒了才做吗?

ff老师究竟是在提出自己的观点还是为高默波的观点辩护?高说CR是一种不同的建设路径和社会组织方式,这是你同意的吗?

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 17:36:59

我不是文革问题专家,我只能说我赞同高对CR应该更深入细致研究和思考的态度。至于说CR是否意味着不同的建设路径和社会组织方式,没有实证研究,根本无从说起。


麦那本书就是有一定偏向性的,或者说任何一种历史叙事都是不全面的(包括高的,高自己也承认),因此引入不同的历史叙事不是坏事,能够更全面地反映历史的多种面向。也不见得矛盾的叙事就必然意味着其中一个是错的,逻辑上的排他律不能用在历史叙事上。


左元

左元2011-07-24 19:16:30

历史是有连续性的,可不代表研究改革就一定要搞清楚文革,只搞清楚改革也行啊,万有引力只搞清楚苹果掉下来就行了,苹果怎么生长的不搞清楚也无所谓,而且定义了cr为十年浩劫也不能给改革带来合法性。

魏玛注销局地勤

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-24 19:18:18

LS这样说也太……这不活生生把前后割裂开来了么。

左元

左元2011-07-24 19:23:49

没有割裂开,我只是觉得把一个断面认真研究清楚也行啊,而且往往是这个断面弄清楚了,之前和之后的事情也就基本清楚了。

红韭不怕虫

红韭不怕虫(风云入世多 日月掷人急)2011-07-24 20:06:55

历史是有连续性的,可不代表研究改革就一定要搞清楚文革,只搞清楚改革也行啊,万有引力只搞清楚苹果掉下来就行了,苹果怎么生长的不搞清楚也无所谓,而且定义了cr为十年浩劫也不能给改革带来合法性。

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同意这段话。历史是由连续性的,可是研究必须要有个界限。研究改革开放,未必需要先把文革“搞清楚”。第一,“搞清楚”是不可能的。第二,如果要把文革搞清楚,就要先将十七年搞清楚,要将十七年搞清楚,又必须将四十年代搞清楚……这不成了狗咬尾巴,没完了么?不要到最后,研究改革开放,都必须追溯到史前时期吧。

[已注销]

[已注销]2011-07-24 20:19:29

如果认为历史是一种意识形态,那么CR的确可以重新讨论,但是对于那些实际遭受苦难的人们,甚至付出生命代价的人们,高默波对CR的分析,让人觉得好笑。无论在什么意义上讨论CR的问题,按照海外一些所谓左翼知识分子的讨论方法以及对历史抽象的讨论,只会扩大情绪的分歧。高如果真正是左翼,我想他至少不应该在资本主义国家,而应该回到他在理论上如此热爱的祖国,然后再发言。

纪恩同学

纪恩同学2011-07-24 20:54:26

CR是不是社会运动,这是不是先要定义“社会运动”?CR究竟是自上而下的?还是被上利用的自下而上?还是完全的自下而上?如果不是第三个选项,恐怕很难归入社会运动吧?

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王绍光做的武汉文革史说的好像是第四种可能性,即被下利用的自上而下的运动。的确,如何定义“社会运动”,是以经验来论述概念,还是用概念来圈定经验,实在是研究者很应该注意的问题。

木頭記

木頭記2011-07-24 20:58:28

高在欧美的语境里说这样大概还有点意思,回到祖国,做这样的研究,有什么意义呢。矫枉过正?枉究竟是矫得不够还是多了。

九只苍蝇撞墙

九只苍蝇撞墙(恶灵退散)2011-07-24 21:46:11

种族歧视和种族屠杀的特性之一就是被害人的身份和类别的不可更改性。比如说,做为犹太人的身份是由其出身、血统和外貌所决定的,是无法以自身意志而转移的。

这个和GCD从五十年代开始就进行的,到CR期间发展到顶峰的,对阶级身份的甄别是可以类比的。所谓的黑五类分子或者地富反坏右分子的家庭出身,被迫害者本身是无法更改或者通过其他途径进行自我完善而摆脱这个类别判断的。

从这点上来说,种族屠杀和阶级身份甄别在这一点上是同质的。

左元

左元2011-07-24 22:02:58

种族、阶级、种姓、贱民、户籍制度本来就是一种东西嘛。

海边的胡小鹿

海边的胡小鹿(专注是美德。)2011-07-24 22:07:23

同意ff,CR研究依然被道德评判框架所限制(如近年新书《失落的一代》)。而高的观点,根据lz记录来看,也并不新鲜,国内已有这方面研究。愚以为,他在国外做这个发言意义何在?是为厘清西方的偏见吗?

鲁闽

鲁闽(我知道什么呢?)2011-07-24 22:07:53

高默波十年前就提过这个观点,我认为提得很好。本来有本书要在大陆翻译出版,读书都发过介绍性质的文章了,但是大陆知识界把这个翻译出版计划叫停了。但去年还是前年,那本《七十年代》里他也提到过。但他这话怎么能够进得了大陆的厅堂呢?多少知识分子和小青年还巴望着从文革这个政治提款机里取钱花呢。

金刚般若

金刚般若2011-07-24 22:10:10

高默波说的,道理是对的,结论却不一定是对的——他批评别人夸大,有没有想过自己是否也可能有这个问题?看他的书就知道,他同样存在这个问题,只是结论相反而已。


Wu Yiching 吴一庆的博士论文很不错。去年暑假还在人大开了CR课程

左元

左元2011-07-24 22:18:47

我觉得吧,至少要先把文革的死难者什么的名单先弄出来纪念,补偿,把他们的经历尽量的记录还原,再谈什么道德框架呀、意识形态啊这种鬼扯的不可证伪的东西,高默波这个sb怎么不回高家村去怀念他的黄金十年,移民到国外算怎么回事。

江城夏日

江城夏日(难能博学于文-但求行己有耻)2011-07-24 22:33:28

高默波似乎想纠偏,但走上了一条更偏的路。


顾炎武曾经说过,道德建设百年积之不足,一朝损之有余。CR的十年间,各种父子、夫妻、师生等等之间告密挑拨斗争,彻底毁掉了千年以来积累下的中国传统道德伦理中比较积极的成分。仅仅从这个角度来看,就可以完全彻底地否定掉CR


按照高的逻辑,我特别想知道,十年之间,到底有几个中国人是过着正常的生活,到底有那个群体是受益者?


完全道德主义的历史观纵是不可以,而且历史提倡也多元化,但是这样的偏颇,经历了长久苦难的人恐怕是不能接受的~

[已注销]

[已注销]2011-07-24 22:44:48

2011-07-24 22:33:28: 江城夏日 (难能博学于文-但求行己有耻)  高默波似乎想纠偏,但走上了一条更偏的路。

  

  顾炎武曾经说过,道德建设百年积之不足,一朝损之有余。CR的十年间,各种父子、夫妻、师生等等之间告密挑拨斗争,彻底毁掉了千年以来积累下的中国传统道德伦理中比较积极的成分。仅仅从这个角度来看,就可以完全彻底地否定掉CR

  

  按照高的逻辑,我特别想知道,十年之间,到底有几个中国人是过着正常的生活,到底有那个群体是受益者?

  

  完全道德主义的历史观纵是不可以,而且历史提倡也多元化,但是这样的偏颇,经历了长久苦难的人恐怕是不能接受的~


赞成!

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-24 22:47:06

@木水:的确如此,高不是严格意义上的学者。可惜吴那场我因为有事没去成,希望哪位在场的朋友能做个札记,据说场面非常活跃。私下里跟吴聊过,我对他的研究很有兴趣,就是他抱怨他的研究受到左右两边的批评。湖南是个很有趣的地方,从晚清开始就一直有自治的倾向。

大眼狗

大眼狗(豺狼当道,亦问狐狸。)2011-07-24 22:58:40

我觉得你们都看过《中华人民共和国史》5、6卷了吧。

Joseph.C

Joseph.C(一生传奇或一身烂泥)2011-07-24 23:04:08

用“十年浩劫”概括“CR”,确实失当,69年九大召开标志着“CR”结束,其后可以说是党内派系斗争。这一点上,左右两边完全可能达成共识问题。


但是如果我们用“十年浩劫”形容66-76年间的社会现实,准不准确呢?我想,左派是不同意的,汪晖等人就提出所谓“反现代的现代性”,用以批判自由派知识分子对CR的全盘否定,指出毛的反官僚化、缩小三大差别等等政治实践是某种对于“现代性”的反抗。在我看来,到目前为止,左派对于CR历史的把握本身就构成了他们所批判的“宏大叙事”,在他们的历史那里,毛被浪漫化了,他的心机、他的反复无常等等都被一个“极度美好”的出发点遮盖了。


高要提出谁的历史的问题,没有什么好争辨的。作为一个“大右派”,我拭目以待,希望左派能够拿出令人信服(哪怕一点点)的资料,而不是毫无历史支撑地谈CR。

炎又一

炎又一(代沟的“超克”,无论前后)2011-07-24 23:10:03

印红标对当时青年人思想的研究著作——《失踪者的足迹》是个好的开头,他把普通人置于历史研究的中心,减少政治倾向的影响,一定程度上打破了左右两派关于文革的那种二元对立的固化形象。

左元

左元2011-07-24 23:25:22

汪晖这样的人我都怀疑他有没有良知存在。

竹溪翠影

竹溪翠影(灵魂自由,随处飘荡,四地生根)2011-07-25 01:32:40

我觉得cr那十年离我们现在太近了,难免还是带上情绪性的观点。如果现在长远的角度来看,我同意ff说的历史是有延续性的,如果对很多正面力量的没有这么彻底的摧毁,改革开放的三十年也不会有这么彻底的重建。

在网上看过一个说法,讲毛的思想太超前、太具有理想主义了,cr是最底层民众也有权利监督上层精英,是整个阶级秩序的扁平化。但毛时代的社会底层,并不具备对精英阶层的理性批判能力,所以只能导致整个社会秩序的崩溃和失控,整体上看是一种倒退。

但是cr怎么发生的?大多数人现在都把所有的责任推给毛。回顾当初,其实毛也是一步一步被大家推上神坛的,最后连毛自己也相信自己的无所不能了。因为之前他做出了很多的决策,所以大家都觉得他会一直正确下去,都不去怀疑是个人就可能犯错的。所以其实是集体的力量造成了cr十年,但最后所有的指责都集中到了毛一人的头上。

Joseph.C

Joseph.C(一生传奇或一身烂泥)2011-07-25 12:00:12

LS看到的这个说法就是典型的左派说辞,空有理论,没有任何历史支撑。杨奎松的建国史很好地给了左派一巴掌,所谓理想主义根本就是虚妄的,很多东西是在一些背景下,毛固有的逻辑思维导致的必然选择。

江城夏日

江城夏日(难能博学于文-但求行己有耻)2011-07-25 14:56:30

2011-07-25 01:32:40: 竹溪翠影 (灵魂自由,随处飘荡,四地生根)  ……  在网上看过一个说法,讲毛的思想太超前、太具有理想主义了……


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真是幽默 主席有知 估计会在纪念堂冷笑冷笑到醒啊^

还理想主义 !人家熟读二十四史 懂得阴谋阳谋 小指一动 血肉横飞 大风大浪中岿然不倒几十年 你以为 naive!

如果说这个组织之内有理想主义 那确实 不过是在早期 比如瞿秋白等等 很快就被打倒了 在残酷的斗争中 这个组织逐渐明白了“革命不是请客吃饭” 于是某人这个能够讲求实际的“枪杆子里出政权”的人就逐渐获得了领导权


哎 真想用咆哮体写啊 ~

纪恩同学

纪恩同学2011-07-25 18:07:19

我想fateface老师最失败的地方就在于每次想找个话题让豆瓣观众平心静气地讨论一番,结果最后似乎没有一次不是充斥着立场化的谩骂。不仅话题中的人物会被唾弃得体无完肤,而且老师本人也会被牵连。学术自然是有立场的,但是仅以立场来认识其人,理解社会,实在是有些舍本求末。

竹溪翠影

竹溪翠影(灵魂自由,随处飘荡,四地生根)2011-07-25 18:56:32

我从来不相信,仅以一人之手能够翻云覆雨。任何人在时代和社会的洪流面前,都会显得渺小,哪怕他看似是伟人。如果他获得了只手遮天的神权,那也是所有人崇拜他、迷信他、赋予他的。拿破仑也是选举上台的吧。是整个社会的默许和心甘情愿,才酿成了无法挽回的悲剧,可是最后责任都推到了他一个人头上。仿佛其他人光做了时代的看客,冷眼旁观无需负责;仿佛他独自就能制造集体的狂热和冲动,最后还能在所有人的不冷静当中清醒。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-25 20:02:24

谢谢失学儿童,这段补充真的很重要。我那天因为有事没机会听吴的报告,真的很可惜。

炎又一

炎又一(代沟的“超克”,无论前后)2011-07-25 20:40:55

为什么我的回复被删除了?

炎又一

炎又一(代沟的“超克”,无论前后)2011-07-25 20:42:36

关于七十年代的思想解放运动,韩刚在一次讲座中也提出了上层的思想解放和民间社会的思想解放的区分。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-25 20:53:09

不是我删的!我从来不删帖子。万一要删,一定会说的。

炎又一

炎又一(代沟的“超克”,无论前后)2011-07-25 21:18:13

豆娘又抽风了,连探讨个学术问题也会被删,没有任何敏感和不恰当的地方

greentomato

greentomato(又开始忐忑)2011-07-25 23:33:42

我是重庆人 爸妈是基层公务员和事业单位的普通工作人员 回家和他们以及周围的叔叔们聊天发现 唱红并没有带给他们什么荣誉感工作积极感什么的 只有麻烦 当然可以说样本有限 另外关于上面有人提到的银杏树那点 我想除了搞园艺的人 和周围的人交流 大家表达的大多是不满 我家楼下好好的道路旁边长了十年的树说挖就挖 全部换成银杏 并且密密麻麻载着 我亲眼看见好多颗已然干枯 有个同学的意见很现实但很有意思 银杏树很高 枝叶密集度十分不适合遮阴 大家都戏称bxl为拨些来 浪费纳税人的钱有什么关系 尽管拨些来

吴一庆

吴一庆2011-07-26 08:01:34

回失学儿童,吴一庆说的是 genealogy of postsocialism,不是 socialism。


另,他用葛兰西的passive revolution 的概念来解释 CR 和改革之间的关系,挺有意思。

格格巫种棉花

格格巫种棉花(学习唯物辩证法,看天看地务棉花)2011-07-26 13:02:33

@大笨狗:谢谢你的指正,我在关键问题上搞错了,不应该!但postsocialism的概念,似乎也不是很清晰?大家是如何理解的?

吴一庆

吴一庆2011-07-28 16:06:40

高墨波对毛的强调以及他的“否定否定者”的策略的确有些片面,但我觉得他对主流 CR 史观的强力挑战还是很有价值的。主流的观念太强大了,我们需要这种挑战来刺激研究和拓展更开放的讨论空间。对 CR 和毛感兴趣的人很多,但真正从事研究的人少而又少。

  

高墨波观点鲜明,麦克法夸尔800页的大书有无数的事实细节(当然很有用),但几乎没有观点和解释框架,这是个很大的缺陷。

      

我觉得 fateface 老师的立场比较公允。楼上有些朋友对高墨波的侮辱性谩骂是不应该的。高是一个很富于热情很认真的学者,在态度认真的前提之下,观点和政治观点光谱上的多样性不是一件坏事,这有助于不同思路的交流与碰撞。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-28 16:17:41

老实说,我看麦克法夸尔在《纽约书评》上给冯客那本写大跃进的书写的书评,就觉得他的意识形态偏见太重了。他写的文革估计也跳不出他自己给自己预设的框架了。

JESUISCHARLIE

JESUISCHARLIE(都不是省油的灯)2011-07-29 07:38:12

留爪

徐钧

徐钧2011-07-29 07:38:15

工人农民、城市居民可以有口述史的研究补充文革的记忆。

  

  我将CR看成是一个社会实验,虽然代价惨重。CR大致的社会实验是一个很复杂的过程,它包括着中国的文化性,以及晚清和民国时代(例如鸦片战争等等)的评价角度等等多线因果。CR的发起有其进化的投机性。CR从多角度的研究是很意义的。

suniverse

suniverse(ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ)2011-07-29 09:55:46

其实对于共产党执政和文革的看法,当时汤因比就已经用一种国家建设的观点去看了。他认为一方面共产党要打破传统的官僚政治,另一方面又要防止落入现代西方工业化之后的社会形态和原子式的个人观,或许可以为未来人类发展提供一条新路。但是学者毕竟只是学者,世事的发展有岂是可以确知的。

Chartres

Chartres(Guns of August)2011-07-29 11:11:00

lz是说Chris Connery么?

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-29 11:20:11

2011-07-29 11:11:00: 沙特尔 (nunc age)


  lz是说Chris Connery么?

----------------------------

我拼错了吗?我估计我们说的是一个人,UCSC的教授。

酸坛子

酸坛子2011-07-29 12:10:27

看完正文和评论,我搞糊涂了。在我看来非常简单而且天然正确的主张啊,最大程度还原历史,无预设价值判断的最大限度客观地对待和处理最丰富来源的信息。


对文科研究无了解,但这是否是学术研究的基本前提?

魏玛注销局地勤

魏玛注销局地勤(habitual sensualist/contradict)2011-07-29 12:35:55

这当然是前提,只不过在现实中很难贯彻,大家的讨论也体现了这个。

徐钧

徐钧2011-07-29 13:51:47

或许假设一下,汤因比在文革中的中国国民,他会如何思考。

吴一庆

吴一庆2011-07-29 14:47:05

用汤因比来做思考cr 的资源,似乎太遥远了些。


楼主的确是拼错了。

salt

salt2011-07-29 15:39:53

很佩服ff跟网友讨论的耐心。可能这就是国外回来的青年学者的优势之一吧。


记忆阶层化的问题,是中国当代史研究的关键。让事情更糟糕的是这批有话语权的讲述者和研究者学养太差,不能像正常的人文研究者那样相对超越个体经验的局限。

-金银来-

-金银来-(恐惧来自退让)2011-07-29 16:15:34

你们应该探讨探讨国民一直以来受到的教育 民智未开 怎么可能建设的好经济建设的好道德 把真相埋了就可以了么 估计下一代或是下下一代别说cr了 估计连鲁迅是干嘛的都不知道了吧

小鸡快跑

小鸡快跑2011-07-29 20:38:58

这位高教授真高,高得住进了云端,想不明白他这么怀念文革,却没去金日成综合大学教书。刘助理教授自己也没想清楚,所以说了一堆绕来绕去让人头晕却听不明白的话。能用大白话把那些话再表述一次吗?不过最后那个老外老头还有点人味,能把元首与领袖想到一块。看来让国人去外国读书,真是浪费银子。

fateface

fateface(见了便做做了便放下了了有何不了)2011-07-29 21:09:48

2011-07-29 14:47:05: 大笨狗


  用汤因比来做思考cr 的资源,似乎太遥远了些。

  

  楼主的确是拼错了。

-----------------------------------------------

谢谢更正。

徐钧

徐钧2011-07-29 21:17:42

仅以一人之手能够翻云覆雨,还是群体的力量。我现在偏向这样的观点,或许有时候的确一个人的出现会造成巨大的社会问题。


社会发展是群体发展的结果,不出现毛会出现其他人。我个人觉得这种叙事本身就包含了cr在提供的教育中包括的叙事方式。

Bacchant

Bacchant2011-07-29 23:51:45

老实说,我看麦克法夸尔在《纽约书评》上给冯客那本写大跃进的书写的书评,就觉得他的意识形态偏见太重了。他写的文革估计也跳不出他自己给自己预设的框架了。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

敢情命脸老师连书都还没看过呢。说麦有意识形态偏见,又说高也有自己的局限,那么请问命脸老师如何保证自己的预设框架能做到全面客观中立?还是你在史学方法论上持相对主义立场?

要重新思考文革,先把文革是什么讲清楚吧,是高层发动的群众运动,还是一种政治构想,是政治权力的运作,还是受害者的经历,又或是那十年发生的所有事情?如果是最后一个选项,那我只能对这样的史学研究水平表示诧异。

建议命脸老师有了一手资料再来豆瓣上开帖重思文革吧,把高默波七八年前的旧饭拿出来再炒一遍不如听老红卫兵的经验反思

http://www.sixiangchao.com/a/wztj/2011/0707/638.html

吴一庆

吴一庆2011-07-30 18:15:04

楼上对命脸老师过于苛刻了。CR 研究缺乏一手资料固然成问题,缺乏观点或由片面观点带动的一手资料也同样成问题。命脸老师只不过是指出了这么一个简单的道理。

海之岚

海之岚2011-07-30 23:42:01

http://www.ideobook.com/364/outsiders-conversations/


关于中共党史,我推荐一篇长文,给大家看看,杨奎松也觉得很不错。

热(⊙﹏⊙✿)

热(⊙﹏⊙✿)(龙眼树真的好香)2011-07-31 01:04:55

ZF在握有媒体及舆论机构时,不趁早还原历史。。等到“历史”被“神话”就无力回天罗

吴一庆

吴一庆2011-07-31 18:38:05

ZF 是什么?恕我无知。。。

热(⊙﹏⊙✿)

热(⊙﹏⊙✿)(龙眼树真的好香)2011-07-31 18:47:13

政府

Azi

Azi(Jag älskar dig)2011-08-01 11:05:19

那时候的回忆即使有夸大之处,也不奇怪,人类往往就喜欢把痛苦夸大若干倍。

可以参考这一篇文,也是支持CR被夸大了的:http://www.chinadaily.com.cn/opinion/2011-07/14/content_12898720.htm

桂汇

桂汇(不垢不净 不增不减)2011-08-08 17:31:32

“文革无政府状态到69年就结束了。69-76年发生了什么事情?”

  个人认为69年与苏开战之后,文革的方向就转为统一战斗力量及防战了。而且因为准备向美帝探求谋和,言论也就有所限制。

  其实我觉得这运动一开始就有浓重的外国因素。毛伯也许是提前了他的社会改造运动,为了“更好”领导国家。他当时面临的是失位退居3线的可能,因为与苏+修之斗到了危险的地步。

[已注销]

[已注销]2011-08-13 11:00:42

学术界对文革的反思恐是有问题的,文革之初知识分子正是被后来的所谓“走资派”抛出来作为斗争对象,后者幻想再来一次“反右”,78年之后两方迅速握手言和固然有共同的需求,然而警惕与反思难道不需要么?

https://www.douban.com/note/163019967/

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