α在线问答|铁幕降临,中美关系将走向何方?(5,000字重磅对谈精华,抢先释出!)connecting...M0 MAT
【日期】 2018 年 10 月 6 日(六)
【时间】东八区上午 9 点(GMT+8 9:00AM)
【前言】中美贸易战从上半年一路延烧到了美国中期选举前夕,各方评估从一开始判断声大雨小的「有待观察」,到近来有愈来愈多人认为这将是国际局势的「新常态」 。值此之际,美国副总统彭斯(Mike Pence)在美东时间10 月4 日于华府发表了全球瞩目的演说,一如事前传闻,火力四射地全面批判中国,甚至直接指控中国意图干预美国内政,态度十分强硬。
这一场演讲,想当然尔成为过去 24 小时全球最受热议的新闻。诚然,有些人认为这只是川普政府为了国内胜选而使出树立敌国的技俩;但恐怕有更多人认为这是一篇公开檄文,必将使得美、中关系保持紧张并继续升温,甚至确立了世界即将迎来新一波「冷战」的国际政治格局。
话题这么夯, Matters 当然也没有闲着。就在東八區 10 月 5 日早上,我们已经剑及履及地为大家组织了一场重磅级的线上讨论会,由Matters 首席执行官@潔平主持,邀请到了平台的三位老朋友,分别是分析美国时政的知名台湾写手、美国德州农工大学社会学博士候选人@卞中佩;来自中国、美国纽约荣鼎咨询宏观经济政策研究员@朱鸣岐 ;以及微信公众号《选.美》联合创办人、美国亚利桑纳州立大学司法研究博士@游天龙,一起来畅谈他们对这场演讲的观察与想法。
跨越三个时区的高手对谈,极度热烈地在线进行了整整两个小时,内容之精采,自然不在话下。以下,Matters 团队为大家整理出了一篇文长约 5,000 字的精华摘录。更重要的是,三位与谈人也将以此为基础,一同来​​到线上,再跟所有 Matters 的用户做一轮问答互动。
(还不够满足​​​​吗?没问题!公开问答活动结束后,我们也将会再行释出最初线上对谈的全见版内容,敬请期待。)



张洁平:对演讲文本的看法?你们认为传递什么样的信息

中美之间从管控分歧,走向全面对抗。
- 朱鸣岐

朱鸣岐:Pence演讲最大的信号是,美国把议题全面扩大化了,不仅仅限于贸易,也不限于经济,而是对中国的一个全面回应。从中国来看,会觉得这是一个进攻性动作。从美国来看,则是之前的中国问题都没有得到有效回应,是时候推出一整套的政策回应。以前很多人,包括我在内,都有侥幸心理,认为中国和美国能够把分歧管控住,把问题限缩在经济领域,那这还有一点解决的可能。但现在升级到全方位的对抗了。美国认为要一次性解决所有问题,这样的谈判模式非常困难。我个人已经打消了任何短期内解决争端的希望。

美国视中国为东亚秩序的对抗者,威胁美国立国200年以来的远东战略原则。
- 卞中佩

卞中佩:我觉得Pence的演讲,是宣示中国踩到了美国立国200年来的远东战略原则:「门户开放」、「美日同盟」。这次演讲,可以跟美国两次对日本崛起的谈话相比:1931年918事变后,美国发表的不承认声明;1938年日本宣布成立东亚新秩序,美国立即发表的反对声明。这两件事都踩到美国的远东原则:远东就是门户开放,可以维持秩序的只有我美国,这是贯穿两百年来的战略。奥巴马时期其实就以亚太再平衡及TPP重申美国是东亚秩序执行者的角色,川普上台后尽管有孤立主义倾向,但对于远东战略,一定会延续。
Pence的谈话是中国近年来走战备体制的「自我实现的预言」。在对抗之下,如果中国内缩,可能就会变成委内瑞拉的状况,如果外扩,东亚同盟关系没处理好,可能会变日本。
目前其它东亚国家对美国的贸易谈判还在进行,东亚只剩台湾是美国比较可靠的盟友,这也是Pence不断提到台湾的原因。美中之间就如同当年的欧美与苏联,大国不一定直接对决,而是由地缘政治前沿国进行,例如乌克兰。台湾很大可能会乌克兰化。但处理得好,也可以变成冷战后的芬兰。

从两种经济发展模式的斗争,上升到了两种国家制度的斗争。
- 游天龙

游天龙:大陆常说「中美建交40年」,但从美国来看,不管是跟中华人民共和国打交道,还是跟中华民国打交道,还是跟满清政府打交道,对China的政策有两百多年的区域延续性。过去20到30年,美国缺少对中国或亚洲比较连贯一致的政策,特别是小布什时期打伊拉克,导致中国政府找到了战略机遇期。 Pence的讲话,是贸易战升级跟扩大化,更是对中国模式的一次性回应和否定。过去可以说是两种经济发展模式的斗争,但昨天以后可以说是两种国家制度之间的斗争,在我看来更像美苏斗争,而不是美日争霸。日本对美国没有构成制度上威胁,但苏联有。现在中国试图让自己的制度变得有一定的程度吸引力,跟美国在一些边缘地区争夺这个势力范围。因此我觉得,这已经不再是单纯的远东战略问题,已经涉及到全球的问题了。

张洁平:是否能用「冷战」来参照类比,一个很重要的维度是,经济利益之争,还是价值制度之争?你们怎么看?你们同意「新冷战」这个说法吗?

还没有完全升级到冷战,这是一个Warning:我给你一个警告,如果再XXXX,我保留升级手段的能力。
- 朱鸣岐

朱鸣岐:2005年佐利克(Robert Bruce Zoellick)发表过一个演讲,其中的内容跟今天Pence演讲的内容90%都是重叠的。但是当时语言比较含蓄,话没有说死。毕竟2005年中国经济的体量跟今天比还差得很远。美国认为中国仍然在向它的预期靠拢:经济的自由逐渐带来政治的自由,这是一个潜台词。但是今天,整个美国政策界都或多或少承认,判断出了问题。因此美国改变了自己的姿态。这个改变是为了纠正中国的轨迹。这种惩罚性的、纠正性的力量压倒了与中国合作的力量,它本身的目的不是谈判,而是介于温柔的合作与美苏式的彻底对抗之间。说通俗一点,就是给你一个警告和机会,但是保留升级手段的能力。

我觉得必须看的比冷战更远、更复杂,这是美国东亚战略的延续。
- 卞中佩

卞中佩:我会用外交理论家米德的理论来看美国的外交政策:强调自由贸易的汉弥尔顿主义、希望把民主自由推广到全世界的威尔逊主义、强调以一切手段保卫美国和它的制度的杰佛逊主义、强调以牙换牙血债血偿的杰克森主义。很多时候,美国的外交都是这四种之中的两种、三种混杂在一起。中国在改革开放后,主导美国对华政策的都受美国前两种外交政策的影响。但十几年过后,发现这样的一条路已经走不通。后来川普上台,民粹兴起,进入后两种政策的结合:美国优先,强调硬碰硬甚至血债血偿。这种变化不是突然的,奥巴马时期比较文雅一点,只是加强在军事和贸易上的布局;但在川普上台之后,就变得非常明显。我同意中美之间有制度之争,但我目前的看法是,它会变成像过去与日本之争,而不是苏联。

现在起码是新冷战的开端,而且美国不会再犯冷战时犯过的错。
- 游天龙

游天龙:现在中国在国际政治经济层面,还远没有达到跟美国匹敌的状态,跟当年美苏冷战的量级还是不一样的。但现在局势在发展,如果现在不是新冷战,那起码是新冷战的开端。我觉得美国不会犯冷战初期的那些错,例如他们当时对苏联有误判,国内一些政党和民众对苏联还有期待——美国在40年代凝聚共识的过程,花的时间比较久。现在不同,虽然美国两党对于中国关系的策略上有所不同,但你可以看出,不管要打贸易战也好,对华的口径也好,两党的差异其实很小。

张洁平:三位的看法一个比一个悲观……你们认为这件事发生在当下,有其必然性吗?

我不觉得它是必然的,我对宿命论说法一直抱着怀疑态度。
- 朱鸣岐

朱鸣岐:现在跟冷战有一个根本的区别,冷战时苏联跟美国竞争意识形态,是way of life。但是中国并没有表现出一种外输制度的意愿。中国真正输出革命是在60年代在东南亚支持其他国家的共产党,那时是有意识的往外输出制度,但今天不是。中国一直的想法是,我们不关心政治,你们不管什么政党,不管什么意识形态,都可以做生意。很长时间以来,美国也相信用这套方法可以跟中国之间,形成某种良性的互动。但是现在发现,即使中国没有有意识地在输出自己的价值、制度,随着它的经济足迹在全世界扩展,这是一个必然会发生的过程。不管你愿不愿意,就是当你这个人变胖了的时候,就一定会挤到边上的人,对吧?当美国看到这样一个事实,他要重新评估之前的假设:我和你的制度不一样,那我们究竟有没有办法好好相处?我究竟有没有可能在保持政治差异的同时,在经济上能够继续合作?现在事实是,政治上有差异,已经导致连经济上面合作都进行不下去。但中国的经济改革、政治改革,不是必然的过程,在每一个时间点,中国都是有选择的。所以这个结果在当下发生,很难说都是双方有意识选择的结果,但是放在大框架下,就成为了走向对抗的一种条件。但同时,这个条件也是可以改变的。

这是美国对中国多次围堵下的再次确认。
- 卞中佩

卞中佩:美国和中国的竞争其实一直都在进行。比如一带一路,我觉得并不是中国的扩张,而是面对围堵下的一次小突围。 2000 年之后,中国面对美国一直在尝试突围:和日本韩国合作搞亚元,但被美国分别拉拢其他两个国家,无寂而终;在岛链的围堵下,唯一有可能突破第一岛链出太平洋就只有台湾,但它不论是在统一战线上,或者在政治经营上,对台湾几乎已经是没有办法,除非真的是武力统一成功了,才有可能跨出太平洋。所以,我一直觉得一带一路是在无可奈何的情况下才转向西。而这次Pence的讲话,可以解读成再次重申:「我就是要围堵你!」这一点有其必然性。但也不一定,我认为中国不是在习近平上台后搞战备体制,可能也不会有Pence这样的发展。

民意及教育的氛围不能忽视。
- 游天龙

游天龙:历史有很多偶然因素。例如领导人上台可能是偶然事件。但中国几十年如一日的反美历史教育,舆论上民族主义的宣传,会制造一批不了解事实与极度恶意的民众,社会民意很大程度上会反过来影响中国外交决策。虽然我们对内对外都有选择,但你选择了这个,而不是那个,可能就不是偶然,而是长期酝酿出来的必然的结果。

张洁平:三位说到民意,是不是在美国和中国,亲中派亲美派的意见人士都在被边缘化?

朱鸣岐:我觉得川普是直接导致了所有的建制派都有一些边缘化,亲中派在其中是一个附带的效果。但有一个问题是,这些亲中派,以传统意义来说都是「中国人民的老朋友」的美国人,对于北京近两年的变化有非常多的抱怨。他们整体对中国的态度也发生位移。
卞中佩:是不是近十年来中国没有好好对美国的亲中派进行统一战线?
朱鸣岐:我不觉得中国有什么有效的,对非华人地区的统战措施。脱开了族群纽带之后,中国在这方面的经验、能力、资源都还非常初级。而亲中派是真心的中国人民的老朋友,他们从尼克松访华,甚至更早从基辛格开始破冰的时候就已经在耕耘中美关系了,他们是真的对中国有感情,爱之深责之切。我觉得他们今天的位移,更多是因为他们看到了中国的变化而做出的正常、客观的判断,而不是中国没有笼络他们造成的后果。
游天龙:现在中国学者去美国访问也困难许多。之前一去十天半个月,甚至呆个半年,访学很方便,现在可能只能去一个地方,申报很复杂,很多人去不了。缺少交流,缺少第一手消息,就会误判。

张洁平:我想专门讨论一下台湾。这个标志性的演讲之后,对两岸关系有什么影响?

卞中佩:川普上台后,美国亲台派的动作有明显的增加和不同。台湾在美国的布局主要就是两个:一个是参、众两院的外交委员会,另一个是参、众两院的国防委员会。这里面不管是民主党或共和党的大头,多半都还是亲台议员。我一直觉得期中选举即使共和党选得非常糟糕,就算连参议院都丢掉,国会的态势是不会变了。而从台湾方面,蔡英文一直都蛮低调。不管川普、鹰派或者亲台的议员递出了什么,她都会表达感谢,但真的做了什么,也是不知道。但我认为蔡英文的低调是正确,因为真的太扑朔迷离了。
朱鸣岐:台湾在现在的中美关系里面的重要性不如以前了。以前这两个平行坐标系无法脱离彼此,但是现在,北京和美国之间的关系已经不需要有台湾作为一个支撑,他已经有自己的逻辑自己在运行了。而美台关系曾经很长一段时间,可以自给自足,有自己的逻辑来发展。但现在美国对于台湾的态度,已经绝大部分取决于他对中国的考量是什么,他把对台湾政策作为一个中国政策的衍生物来计算,如果他对中国要进行一个大的交换的话,台湾很有可能就作为这个交换的一部分。这使得今天美国和台湾不是一个可以单独生存的一条关系线,它必须在美中之间,重要性才体现出来。
很多人心照不宣的主题,是到了未来的某一个时刻,美国需要渐渐的从台湾问题上退出。我们现在当然还远远没有到那个阶段,但是在过去这几年当中,我们看到美国在台湾问题上已经不再那么坚持了。今天如果中美进入全面对抗,台湾当然会成为一个很重要的砝码。只是我有一点怀疑,这样的情况会持续多久?
卞中佩:过去几年,特别是马英九执政的时候,「弃台论」在美国的各种智库、政治人物之间非常流行。在川普上台之后,有一种说法是,弃台论已经消失了,这我值得再观察、评估。至于台湾到底会怎样?这又牵扯到美国怎么看远东,它的远东战略是什么。如果它真的延续战略,我认为它会在任何一个点去处理跟中国的关系,也许是北韩、也许是菲律宾、也许是台湾。台湾的确不必然就会成为冲突核心。因为我们有两党政治,本身也有很大的不确定性,比方说我们十一月有选举,假如蓝营重生,那整个局势又完全不一样了。

张洁平:这个演讲之后,会怎么样?短期长期的走向各位怎么看?

朱鸣岐:后续的政策跟进是有可能的。但我还是有一点希望说,在经济方面体现,而尽量不要延烧到安全领域。因为一旦进入安全领域的话,安全利益会压倒一切,和解或者说达成妥协的空间就更加的小。
游天龙:这一轮贸易战川普已经是用国家安全在打,传统的国安团队已经很深入的涉入了中美经贸谈判。美国国内,不管是FBI约谈千人学者,抓华裔工程师也好,说中国学生都是间谍也好,都是国家安全理由,国家安全已经笼罩了整个中美关系。我觉得局势已经如此,回不了头了,只是速度快慢而已。
卞中佩:从台湾来看,我认为近期还会再过几个友台法案。军事上,台、美的合作会更多,比如说11月已经宣布要军演了​​,还会不会有什么状况不清楚。不管在国会方面或行政方面,的确会再继续加强与台湾之间的关系。如果已经牵涉到两岸关系,明显就不只是经济问题了,因为已经会碰触到中国在战略上、国家安全甚至民族主义上面一些敏感神经。说真的,现在就已经碰到了。

张洁平:现在很难说我们是不是面对着一个新时代的开端,但至少是过去四十年和平演变的收官之作。站在这个时间点,回看过去,各位有没有什么想说的?

卞中佩:台湾不论是统派还是独派,左派或右派,过去看中国发展、美中关系,或多或少都有一种预期,就是认为中国会往中产阶级、民主化,几乎所有人会按照这个方向做布局或想像。但这几年习近平上台,川普上台,局势变化,这条路线似乎不是选项了。但会是什么,就完全不知道。这对台湾来说是高度焦虑的。
朱鸣岐:我这一代人没有经历过低靡,其实以全世界的经验来看,这是很罕见的。改革不是一个默认的配置——虽然我这一代人一直这么以为。但是过去四十年,简单的改革已经做光了,剩下的都是非常难做的事情。世界上非常多国家就是停在这一步上,如果没有办法创新,没有办法再提高生产力,提高资本配置效率的话,就会一直停在这里,各种无尽的痛苦就会随之而来。这个时候对于整个社会的心理冲击,会有一种特别大的幻灭感。
游天龙:不光是中国人,应该说全世界的80后对大国之间的战争都没有记忆。经济上可能不同国家之间有一些冲突,但政治或军事层面,长时间的和平还是广泛覆盖于主要国家的。 80年代末,福山提出历史终结。他现在开始反思,而美国学术界也开始更多研究在人类历史更久的威权主义。
张洁平:回头看,我们生命里的之前30年是如此罕见而珍贵,不管从国际格局还是从中国的内部来说,都是如此。



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欣潔
在一帶一路五週年出現這場演說,真不知是巧合還該說註定。感覺台灣要被放在整個西南太平洋的戰略部署下來看的,年底選舉當然是其中一個看點,與COFA三國(帛琉、馬紹爾、FSM)的邦交關係也會是另一個溫度計。
10月6日讚賞3
TTao
彭斯演講的一大亮點是通過歷史分析來推自己的論點。但他的歷史概括太寬泛了,涵蓋政經、軍事、文化等等,感覺更多起煽動公眾作用,而無助人精確地理解:他發言的真正語境、動機和核心問題在哪裡?懇請三位專家中的哪位更聚焦地分析一下,他的論調,在新自由主義經濟發展脈絡中,意味著什麼?歷史的回顧:中國八十年代的改革開放,相當程度上幫助了美國跨國資本找到一個全新空間,也極大成就了今天的全球化經濟局面。在大部分時間內,中國掙的是原材料和加工的血汗錢,美國得到的是超級利潤。而今天局勢在變:中國不再甘心處在產業鏈低端,美國開始全面指責中國不按規矩出牌。這是否意味著美國不滿中國全面攪局過去四十年建立的全球化經濟模式?恰在這時候,歐美產業多向高科技和高端製造轉型,這是否意味著歐美資本會更重視回到本土和相互支持,而不想再過多依賴中國?
10月6日摺疊回覆讚賞2
这个问题问的很好。彭斯这个讲话的一大特点就是你几乎把你能想到的有关中国的所有问题都摆到了台面上来。如果是一个负责和中国谈判的官员看到这个样子,一定要头大。因为大部分情况下,谈判的复杂程度和议题的数量是相关的。一下子提出了所有问题,那就是压根不打算能够达成和解。
人民日报一条一条地去回击彭斯的“谬论”,其实跟对美国根本不是一个维度的对话。彭斯对这些议题的枚举最后是一加一大于二的效果。他的每一个论点单独而言都不是非常强,都有回旋和讨论的余地。但是如果全部一起打包推出来,中国一条一条去回击,力度就差了一整个层次。现在是需要非常高级别的政治对话了,传统的技术官僚去讨论政策的方式已经不能适用了。
10月8日回覆讚賞3
请教,美国国内各派对于所谓中国影响美国安全问题的论调,是怎样的看法分布?可能演化成多大程度的共识?
10月7日摺疊回覆讚賞0
中国和美国的安全利益并不完全一致,这是基本事实。也是北京和华盛顿都承认的一点。以前的做法是尽量少看看那些分歧的地方,多看看那些有共同利益的地方,然后试试看通过合作建立信任,等到时机成熟再去碰那些分歧大的地方。
这里有个问题不管是美国还是其他国家都存在,那就是安全部门和经济部门缺乏共同语言。比如白宫国安顾问可能会建议说要在南海问题上对中国强硬,但是经济顾问会顾及和中国的经贸关系。所有人都同意两方面都很重要,最后的决策大部分情况下是在两者之间。但怎么把安全利益和经济利益换算呢?这个没有办法算。你不能用类似“一条航空母舰等于10亿贸易顺差”这种公式去套。所以大部分情况下最后都是一个政治决断,要么重心在安全,要么在经济,不可能两头兼顾。因为现实就是中美利益和战略目标不完全一致。
一般来说,安全部门(情报/军方)总是看到中国的威胁多一些,而经济部门(商务部/贸易代表/财政部)总是看到中国的合作前景多一些。9/11之后,美国因为战线拉得很长,在阿富汗和伊拉克投入大量军事资源,因此在亚太就要收缩一些,即使是安全部门也要强调和中国在反恐和朝核之类的议题上多合作,所以中国有一个非常好的“战略机遇期”,经济上入世了,美国上下都和中国做生意有很高的期待,安全上也找到了很多新的合作空间,所以双边关系就非常好。
但现在的变化是,特朗普收到班农影响,有很多孤立主义的本能,要从伊拉克和阿富汗撤出来,中东也完全一边倒向以色列,一方面损失了一些领导地位,但一方面也可以把这些资源投到其他地方,比如亚太。班农基本上认为中国从经济到安全再到它所代表的制度和价值,对美国的威胁是前所未有并且压倒一切的,多少有点“文明的冲突”这样的意思。而美国现在算是基本打赢了ISIS,又和塔利班开始和解,国际反恐的压力小了不少,朝鲜又误打误撞破了局,说实话和中国在安全上就缺乏合作的理由(朝鲜倒可能是个变数)。经济部门又把重点看到了中国的“重商主义”和“经济侵略”,所以在中国问题上和安全部门有很多一致的地方。所以在“中国对美国的安全利益形成挑战”这个问题上,美国朝野上下基本是一致的,现在主要的差别还是在“如何应对”这个问题上。

10月8日回覆讚賞6
潔平
摘選、總結安徒的精彩觀點在這裏,@lawws說與其說是「新冷戰」,不如說是「後冷戰」。也想看看 @朱鸣岐 @游天龙 @卞中佩 怎麼看?
//第二次世界大戰之後,美蘇各自提出一套統合自己陣營的意識形態和社會制度,相互競爭成為主宰未來歷史走向的模式。美國以自由主義作為資本主義世界的理想價值,蘇聯則奉行馬克思主義,以建設共產主義作為終極目標。這兩種「意識形態」的衝突,雖然背後都是帝國強權的戰略操縱,服膺於霸權的目的,但不失為兩種烏托邦想像之間的比併和較勁。……過去20多年,這種冷戰想像其實並未結束,冷戰的實質,亦即世界霸權的爭奪也從未定於一尊。相反地,今日由特朗普所代表的民粹主義右翼,親自宣布終結這套1989年後全球自由主義秩序和「全球化」話語體系,高喊「美國優先」的口號。而中國從沒有採納「後冷戰」全球秩序中的自由主義,但利用西方市場開放的機會,吸納新自由主義的資本主義經濟操作方法,把共產黨由只懂行使專政權力的機器,改造成可以運轉資本主義機器的新權貴階級,實行「我黨優先」。……說到底,習近平的中國與特朗普的美國,都有一個共同敵人,那就是自由主義以及以自由主義為名所建立的全球主義。這兩者之間的世紀爭霸戰,方才真的稱得上是「後冷戰」時期的開始。因為這個現象說明了,冷戰話語所依賴的二元對立,黑白二分已經徹底無效。//
魯迅先生在解釋他所創作的散文詩《失掉的好地獄》時說﹕「稱為神的和稱為魔的戰鬥了,並非爭奪天國,而在要得地獄的統治權。所以無論誰勝,地獄至今也還是照樣的地獄。」
10月8日讚賞0
我想請問的是:
如果台灣真的被當成籌碼,那預期會是怎樣的條件交換?
又有甚麼辦法可以回應日益升級的談判,以至於不讓台灣自身真被犧牲交換?
10月10日讚賞0
子瀾
非常精彩精辟的讨论!谢谢高手们的想法,启发很多。我的问题是:
假设如今盛传的美国白宫内部分歧和纷争为真,在针对中美关系的态度上白宫内部反对派和特朗普本人及其铁杆团队有什么不同?会不会造成特朗普政府对中关系处理上的变数?还是这只是一个美国政坛的一次变异和谜团,信息不足情况下难以判断?
10月10日讚賞0

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上周,美国副总统彭斯(Mike Pence)在美东时间 10 月 4 日晚間于华府发表了全球瞩目的演说,一如事前传闻,火力四射地全面批判中国,甚至直接指控中国意图干预美国内政,态度十分强硬,引发全球热