Jacky Wong

痛苦是无法避免的,磨练是可以选择的。

乌克兰战争可能改变一切 (上)| Yuval Noah Harari | TED (翻译:Jacky Wong)

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因为你也许征服这个国家,但你无法将乌克兰收回俄罗斯。他唯一能做到的,就是在每个乌克兰人的心中播下仇恨的种子。每一个被杀的乌克兰人,这场战争的每一天,都是更多可以持续几代人的仇恨种子。在普京之前,乌克兰人和俄罗斯人并不互相仇恨。他们是兄弟姐妹。现在他让他们成为仇人。如果他继续下去,这将是他的遗产。


乌克兰战争?你不是一个人。历史学家尤瓦尔·诺亚·哈拉里 (Yuval Noah Harari) 提供了俄罗斯入侵的重要背景,包括乌克兰的长期抵抗历史、核战争的幽灵以及他对为什么即使普京赢得了所有军事战斗,他也已经输掉了战争的看法。 (这次谈话和对话由 TED 全球策展人 Bruno Giussani 主持,是 2022 年 3 月 1 日 TED 会员活动的一部分。翻译稿将分上下两部分组成。)

 

BG:   我们正处于乌克兰战争的第六天,或者更准确地说,是俄罗斯总统普金于2月24日发起的对乌克兰的入侵。我们都对这些事情及其造成的人类苦难感到震惊和悲伤。就在我们说话的时候,真的,一支俄罗斯军事车队正在前往基辅,其他乌克兰城市遭到轰炸,50万乌克兰人已经逃往邻国等等。现在还处于早期阶段,即使在接下来的几个小时内,也很难预测情况将如何演变,但这是一场应该关注每个人,每个地方的战争。所以今天,在这次TED会员对话中,我们想尝试与我们的嘉宾,历史学家和作家Yuval Noah Harari一起给它一个更广泛的背景。Yuval,欢迎。

 

YNH:你好,谢谢你邀请我。

 

BG:我像从乌克兰本身和它的4200万人口以及它介于东西方之间的特殊地位开始。我们需要了解有关乌克兰的那些信息,才能了解这张战争以及其中的利害关系?

 

YNH:最重要的是要知道乌克兰人不是俄罗斯人,乌克兰是一个古老的独立国家。乌克兰已有一千多年的历史。当莫斯科甚至还不是一个村庄时,基辅是一个主要的大都市和文化中心。在这千年的大部分时间里,基辅没有被莫斯科统治。他们不是统一政治实体的一部分。几个世纪以来,基辅一直向西看,是与立陶宛和波兰联盟的一部分,直到它最终被俄罗斯帝国和沙皇政府政府和吸收。但即使在那之后,乌克兰人在很大程度上任然是一个独立的民族,重要的是要知道这一点,因为这确实是这场战争的利害关系。至少对普京总统而言,这场战争的关键问题是乌克兰是否是一个独立的国家,它是否完全是一个国家。他幻想乌克兰不是一个国家,乌克兰只是俄罗斯的一部分,乌克兰人是俄罗斯人。在他的幻想中,乌克兰人是俄罗斯人,他们希望回到俄罗斯母亲的圈子中,而唯一阻止它的是顶部的一个非常小的团伙,他将其描述成纳粹分子,即使总统是犹太人,那好吧,一个纳粹犹太人。他的信念是,至少,他只需要入侵,泽连斯基就会逃跑,政府会崩溃,军队会放下武器,乌克兰人民会欢迎俄罗斯解放者,向他们扔花。而这个幻想已经破灭。泽连斯基还没有逃走,乌克兰军队正在战斗。乌克兰人民不是向俄罗斯坦克扔鲜花,而是在扔燃烧弹。

 

BG:所以让我们把它拆开,也许以一种方式取不同的部分。因此,乌克兰有着长期被统治和占领的历史。你提到了沙皇,也提到了苏联,希特勒的军队。它也有不信任权威和抵抗的悠久历史,这在某种程度上,解释了俄罗斯人目前遇到的强烈抵抗。记者安妮.阿普尔鲍姆甚至暗示,这种不信任,这种对权威的抵制,是乌克兰的本质,你同意吗?

 

YNH:在过去的30年里,我们确实看到乌克兰人两次起义,当时有建立威权政权的危险。一次是在2004年,一次是在2013年。几年前我在基辅时,真正令人震惊的是什么,我想就是这种对独立和民主的强烈渴望的感觉。我记得在这个2013-2014年革命博物馆走来走去,看到这些图像,就像这两个給示威者和战士带来三明治的老妇人一样。他们不能扔石头,也不能做其他事情,所以他们准备了三明治,把这个装满三明治的大托盘带到示威者面前。而且,是的,这种精神不仅激励了乌克兰人,而且激励着现在正在观看哪里发生的一切的每个人。

 

BG:帮助我了解俄罗斯进入乌克兰的威胁的实际性质。所以在那你上一本书中,当你写到关于俄罗斯的文章时,你将俄罗斯模式描述为:“不是一种连贯的政治意识形态,而是一种少数高层垄断权力和财富的做法。但是,在正如你所提到的,他对乌克兰的行动,普京在过去几周似乎很大程度上受到了一种意识形态,一种帝国的意识形态,一种否认乌克兰存在权的影响。自从你写这本书以来的四年里发生了什么变化?

 

YNH:帝国的梦想一直都在,但你知道,帝国往往是有一小撮高层人士创造的。我不认为俄罗斯人对这场战争感兴趣。我不认为俄罗斯人民想征服乌克兰或屠杀基辅公民。这都是从高层来的。所以那里没有变化。我的意思是,当你看苏联时,你可以说有这种群众意识形态,有很大一部分或一定比例的人口共享。你现在看不到这个。要知道,俄罗斯是一个非常富有的国家,资源非常丰富,但是大多数人都很穷,他们的生活水平非常非常低,因为所有的财富和权力都被上层的人吸走了,其他人所剩无几。所以我不认为这是一个大众参与这种意识形态项目的社会。他们被上层统治。而你有这种经典的帝国情况,当控制着世界上最大的国家的皇帝觉得,”嘿,这还不够,我需要更多。“并派他的军队去占领,以扩大帝国。

 

BG:我一开始就说过,当然,很难做出预测。但是昨天,你在《卫报》上发表了一篇题为《为什么普京已经输了这场战争》的文章。请解释。

 

YNH:嗯,有一件事应该很清楚。我并不是说他会立即遭受军事失败。他绝对拥有政府基辅甚至整个乌克兰的军事力量。不幸的是,我们可能会看到这一点。但他的长期目标,战争的全部理由,是否认乌克兰民族的存在,并将其吸收到俄罗斯。而要做到这一点,仅仅征服乌克兰是不够的。你还需要拿着它。这一切都基于这种幻想,这种赌博,乌克兰的大多数人都会同意这一点,甚至会欢迎这一点。我们已经知道这不是真的。乌克兰人是一个非常真实的民族;他们非常独立;他们不想成为俄罗斯的一部分;他们将像地狱一样战斗。从长远来看,再一次,你可以征服一个国家,但是正如俄罗斯人在阿富汗学得到的那样,正如美国人在阿富汗和伊拉克学到的那样,要守住一个国家要困难得多。再一次,战前的大问号总是这个。在战争之前,很多事情都已经知道了。众所周知,俄罗斯军队比乌克兰军队强大得多。每个人都知道,北约不会向乌克兰派遣武装部队,向乌克兰派遣军队。每个人都是知道,西方,欧洲人,对于实施国与严格的制裁制度会犹豫不决,害怕自己受到伤害。这是普京战争计划的基础。但是有一个很大的未知数。没有人能确定乌克兰人民或作何反应。而且总是有这样的选择,也许普京的幻想会成真。也许俄罗斯人会进军,泽连斯基会逃跑,也许乌克兰军队会投降,而民众不会做太多事情。这始终是一种选择。现在我们知道这只是幻想。现在我们知道乌克兰人正在战斗,他们将战斗。这破坏了普京的全部理由。因为你也许征服这个国家,但你无法将乌克兰收回俄罗斯。他唯一能做到的,就是在每个乌克兰人的心中播下仇恨的种子。每一个被杀的乌克兰人,这场战争的每一天,都是更多可以持续几代人的仇恨种子。在普京之前,乌克兰人和俄罗斯人并不互相仇恨。他们是兄弟姐妹。现在他让他们成为仇人。如果他继续下去,这将是他的遗产。

 

BG:我们稍后会再谈一点,但是,你知道与此同时,普京需要一场胜利,对吧?这场战争的成本,人力,经济,和政治成本,甚至不到一周,就已经是天文数字了。因此,为了证明这一点的合理性,顺便说一句,为了保持作为俄罗斯领导人的可行领导人,普京需要赢得胜利,升值是令人信服的胜利。那么我们如何解决这些问题呢?

 

YNH:我不知道。我的意思是,你需要赢的事实并不意味着你可以赢。许多政治领导人需要赢,又是他们会输。他可以停止战争,宣布他赢了,并说俄罗斯人承认卢甘斯克和顿涅斯科是他一直想要的,他做到了。也许他们拼凑了这个协议,或者我不知道。这是政客的工作,我不是政客。但我可以告诉你,为了每个人—乌克兰人,俄罗斯人和全人类。我希望这场战争立即停止。因为不这样做,受苦的不仅是乌克兰人和俄罗斯人。如果这场战争继续下去,每个人都会遭受巨大的痛苦。

 

BG:解释原因。

 

YNH:因为冲击波破坏了整个世界的稳定。让我们从底线开始:预算。在过去的几十年里,我们一直生活在一个令人惊叹的和平时代。这不是某种嬉皮士的幻想。你在地先看到它。你在预算中看到了。在欧洲,在欧盟,欧盟成员国的平均国防预算约为政府预算的3%。这几乎是一个历史奇迹。在历史的大部分时间里,国王,皇帝和苏丹的预算,比如50%,80%用于战争,用于军队。在欧洲,这一比例仅为3%。着整个世界上,平均水平为6%,我认为,事实检查我,但这是我所知道的数字6%,我们在几天之内就已经看到,德国在一天内将其军事预算翻了一番。我并不反对。鉴于他们面临的情况,这是合理的。为了德国人,为了波兰人,为了整个欧洲,他们的预算翻了一倍。你看到世界上其他国家也在做同样的事情。但是你知道,这是一场触底竞赛。当他们的预算翻倍时,其他国家看起来和感觉不安全,因此他们的预算也翻了一倍,所以,他们不得不再翻一番,再翻三倍。应该用于医疗保健,教育,应对气候变化的资金,这些资金现在将用于坦克,导弹和战争。因此,每个人的医疗保健都减少,而且可能没有解决气候变化的办法,因为资金流向了坦克。这样,即使你住在澳大利亚,即使你住在巴西,你也会感受到这场战争在医疗保健减少,生态危机恶化,以及许多其他方面的影响。同样,另一个非常核心的问题是技术。我们正处于边缘,实际上,我们已经处于人工智能等领域的新技术军备竞赛的中间。我们需要就如何监管人工智能和防止最坏的情况达成全球共识。当你有一场新的冷战,一场新的热战,我们如何才能就人工智能达成全球共识?所以在这个领域,如果这场战争继续下去,所有阻止人工智能军备竞赛的希望都会化为乌有。同样,世界各地的每个人都会以多种方式感受到后果。这比另一场地区冲突要大得多。

 

BG:如果普京在这里的目标之一是分裂欧洲,削弱跨大西洋组织和全球秩序,那么他似乎有点意外地以某种方式振兴了所有这些。那么你是怎样解读的呢?

 

YNH:嗯,再一次,从这个意义上说,他也输掉了战争。如果他的目的是分裂欧洲,分裂北约,那么他的目标恰恰相反。我的意思是,我对欧洲反映的迅速,强烈和一致感到惊讶。我认为欧洲人自己都感到惊讶。你甚至会看到芬兰和瑞典等国家向乌克兰运送武器并关闭其领空。他们甚至在冷战时期都没有这样做。看到它真是太神奇了。我认为另一个非常重要的事情是这些年一直在分裂西方的东西,这就是人么所说的”文化战争“。左派和右派之间,保守派和自由派之间的文化战争。我认为这场战争可以成为结束西方文化战争的机会,在文化战争中实现和平。首先,因为你突然意识到我们都在一起。世界上还有比这些西方民主国家左右之间的争论更重要的事情。这提醒我们,我么需要团结一致来保护西方自由民主国家。但它比这更深。左派和右派之间的许多争论似乎是关于自由主义和民族主义之间的矛盾。比如,你需要选择。右派支持民族主义,左派则更自由主义。乌克兰是一个提醒,不,两者实际上是一起的。从历史上看,民族主义和自由主义并不是对立的。他们不是敌人。他们是朋友,他们一起去,他们围绕着自由,自由的核心价值相遇。要看到一个国家为了生存而战,为自由而战。你可以在福克斯新闻上看到它,或者在CNN上看到它。是的,他们讲述的故事略有不同,但是他们突然看到了同样的现实。他们找到了共同点。共同点是要理解,民主主义不是仇恨少数民族或是仇恨外国人,而是爱你的同胞,就我们希望如何管理我们的国家达成和平协议。我希望看到正在发生的事情将有助于结束西方的文化战争。如果发生这种情况,我们无需担心任何事情。你知道,当你看到真正的力量平衡时,如果欧洲人团结起来,如果美国人欧洲人团结起来,停止这场文化战争,停止分裂,他们绝对没有什么好害怕的—俄罗斯人或其他任何人。

 

BG:我稍后会问你一个关于西方自己讲述的故事的问题,但让我先缩小一下,看看更大的视角。上周你在《经济学人》上写了另一篇文章,你认为乌克兰面临的风险是,我引用你的话,”人类历史的方向“,因为它使你所谓的最伟大的政治和道德成就初遇危险之中。现代文明也就是战争的衰落。所以现在我们又回到战争中,之后可能会进入新形式的冷战或热战,但希望不会。详细说明你写的那篇文章。


YNH:是的,我的意思是,有些人认为所有这些关于战争衰弱的讨论总是只是一种幻想。但是,再一次,你看看统计数据。自1945年以来,超级大国之间没有发生过一次冲突。而在以前的历史上,这是历史的基本内容。自1945年以来,没有一个国际公认的国家因外部入侵而从地图上消失。这在历史上是司空见惯的。直到那时,他才停止。这是一项了不起的成就,它是我们所拥有的一切,我们的医疗服务,教育系统的基础,而这一切现在都处于危险之中。因为这个和平的时代,不是什么奇迹的结果。这不是自然规律变化的结果。。这是人类做出更好的决策和建立更好的机构,这也意味着未来无法保证。如果人类,有些人,开始做出错误的决定并开始摧毁维持和平的机构,那么我们将回到战争时代,预算将达到20%,30%,40%,这有可能发生。它在我们手中。我还要再说一件事,当不仅是我,还有斯蒂文.平克等其他学者谈到和平时代时,有些人认为这是一种令人鼓舞的自满情绪。哦,我们什么都不需要担心。不,我的意思是,信息完全相反。这是一个负责任的信息。如果你认为历史上没有和平的时代,永远是战争,永远是丛林,自然界中的暴力程度不断,那么这基本上意味着为和平而奋斗是没有意义的,也没有任何责任。向普京这样的领导人,因为你不能把战争归咎于普京。有战争是自然规律。当你意识到,不,人类能够降低暴力程度时,它应该让我们更加负责任。他也应该让我们明白,现在乌克兰的战争不是一场自然灾害。这是一场人为的灾难,而且是一个人。想要这场战争的不是俄罗斯人民。真的是有一个人,根据他的决定,制造了这场悲剧。

(上部完)


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后俄罗斯入侵乌克兰时代的中国

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