詩與生活的懸浮狀態：詩人孫得欽、胡家榮、黃以曦的三人對談

文章首發於個人部落格：洪七與源太太的書房

編按：四月3日，逗點文創本來打算在讀字公民書展舉辦了一場新詩座談，由詩人孫得欽談他的新作《白童夜歌》。結果座談會開始前，孫得欽與另外兩位詩人胡家榮與黃以曦不期而遇，於是三人便決定一起參與座談，談談彼此對於詩創作的想法。座談以黃以曦為主持人，帶領大家一起與詩觀截然不同的孫得欽與胡家榮對談。

「詩是毫無意義的東西。」

座談一開始，黃以曦就直接切入主題，提到了孫與胡兩人的詩觀點幾近「水火不容」，於是分別問了兩位詩人，詩對他們的意義為何？

「詩是毫無意義的東西。」接到問題的孫得欽，擰著表情幾秒後回答。他說他以前確實覺得詩重要過，所以曾花了時間練習，畢竟詩有些形式和規則存在。詩曾經帶著他走向某個地方，但就在某個崁、某個時間點，他突然覺得詩不重要了。

「但正因為覺得詩不再重要，所以後來才能寫出一堆東西。」孫得欽說，他上一本書是花了十來年才寫了幾十首詩，然後再從中篩選出三十首。但後來跨過了門檻後，他發現他寫的東西更貼近自己的呼吸與生活，一下子就寫了上百首詩。他說，現在他並不會特別覺得詩特別重要或不重要，但詩是貼近自己的。當自己的生命改變時，詩也會跟著改變。

黃以曦認為，雖然孫得欽講的雲淡風輕，但當他說「詩以前很重要，現在不重要」，其實意味著他有在思考什麼是「不重要」的。

黃以熙說讀孫得欽的詩很有趣，因為他一直在解構自我，解構什麼是重要、什麼是不重要的。她覺得孫是很細膩的詩人，他的語言可以同時展現神聖和惡魔很兩極的存在。

黃以曦在講座中念了孫得欽的其中一首詩：

〈這是好的〉

生命好大

去說

「只有這是好的。」

完全是浪費

黃以曦認為這些年孫得欽的詩朝向抽象的、深刻的方向而去。她說也許是因為生活太苦、太重、太難，所以到了盡頭後發現生命其實是簡單、純粹的。

「所以難的不再是那些有挑戰性的東西，真正難的是那種純粹、是那種所有光色都混在其中的那種東西，所以他的詩和前一本比，變得很簡單。」黃以曦說：「在這脈絡來說，他的詩其實是很難的。」

「詩是我在地上的工作。」 努力讓詩人現身的胡家榮

和孫得欽對詩的態度相反，胡家榮劈頭就說：「詩是我在地上的工作。」他認為，並不是只有賺錢才叫工作，工作是人一輩子都在做、可能是你做的最好的一件事情。

胡家榮出詩集的過程也截然不同。他第一本詩集再三年的時間就寫完了。但最新的詩集《沒有一天的星星和今天不一樣》卻是他從碩士班開始累積，經歷過一連串一直寫不出來的過程，過了十來年才終於完成。

過往他本是「靈感派詩人」，非常倚賴靈感來寫詩。後來他發現一直等待靈感來臨是不行的。他說他曾和黃以曦在進行筆談，收錄在《尤里西斯的狗》裡頭。他們談了「靈感」與「詩人的誕生」等議題。胡家榮說當時黃以曦很敏感的就感受到了，問：「通常都是先有詩的誕生，才有詩人的誕生，而你卻先提詩人的誕生？」

胡家榮說這對他有很大的影響，後來也決定不能只靠靈感寫詩。他回憶到，在研究所時期，他曾和黃柏軒、孫得欽等人組了一個詩聚會，先定詩題再寫詩，而非等待靈感來寫詩。而當時寫的詩有幾首也收進了這次新出的詩集裏。

胡家榮說，現在他很努力寫詩，比從前都還認真地寫，希望讓詩人能現身。

生命中的沉重與失重 談詩的懸浮感

《沒有一天的星星和今天不一樣》中有一個章節紀錄著胡家榮諸多的夢境。這些夢境紀錄對胡家榮很重要，但在書寫時，他卻有所思考與掙扎。「那時候很好奇，這些夢算是詩嗎？孫得欽可能覺得這不重要。後來我聽到有人說，是不是詩不重要，重要的是他寫的是否夠好。」

胡家榮說有多作家都會處理夢，但大多是當素材用，不會直接寫出來。但他這次是直接把夢記錄下來，放在詩集裏，他說這是他最大實驗。

對於胡家榮的詩集與夢，黃以曦在講座上直接念了詩集中的一首作品：

〈夢之八〉

弟弟找到一份文件，是四兄弟的資料：大兒子叫連家適，八歲失蹤，尋獲遺體。四人中有一人失蹤更久，從年齡和照片推測，他是我弟。

我給我爸看，我爸看出那是偽造的。

黃以曦認為這些夢境聽起來很像是電影或故事的設定。這些文字表達出的意境有「懸浮感」，是一種有重力、但又同時失重的狀態。她認為只有詩能表達這種狀態。

詩集或是身心靈作品？孫得欽談那些生活中不知如何是好的片刻

孫得欽最新的詩集被某些讀者說很「心靈雞湯」，甚至有人開玩笑的冠以「身心靈作家」的稱號。黃以曦說如果自己被這樣稱呼，她會很生氣。她說藝術家心中都有黑暗的一面，而他認為孫德欽這本詩集雖然裝得很清高，但其實很黑暗，甚至比他年少時被慾望所捆綁時更為黑暗。

她說孫得欽的詩集當然還是有描述一些神聖、崇高的的事物。但正是因為這些神聖、崇高有了輪廓，反而就更確立了有一個黑暗在那裡。她認為《白童夜歌》並非是身心靈作品，反而會為世界帶來惡。她說：「這就是我為什麼會喜歡得欽的詩，他很黑暗、且危險。」

而關於「心靈雞湯」、「身心靈作家」的稱號，孫得欽說當初有人看了詩集後覺得這本詩集很黑暗，這樣的評價一開始他確實感到有些驚訝。

但他後來仔細想了一下，他的確有留下一些黑暗的東西在文字裏。孫得欽表示自己並非是一個正向思考的人，他認為真正的正向並不是屏除黑暗，而是即便黑暗在那，你也盡可能不被影響。

他說他如果要寫一本身心靈的書籍，他的文字肯定不會被身心靈作家好。他認為正好是詩這種表達的方式，可以表達出生命中某些沒有定解的曖昧狀態。他認為黃以曦「懸浮」的比喻很準確，生活中有很多狀態是懸浮的，是無法判斷、沒有辦法判斷的。

所以當黃以曦念了一首〈這是好的〉時，孫得欽馬上提到了詩集的另外一首詩：

〈是好〉

一切都是好的
是嗎？

我試著接受那些
我不能接受的

但失敗了

我抱著這失敗
撫摸著
像摸著
一隻貓

不知如何是好。

孫得欽說有讀身心靈的人一定都知道，這些書籍常常說一切都是好的。但實際生活卻並非如此，所以他便寫了「不知如何是好。」

夢比現實更真實 易感易怒下強大的溫柔

提到懸浮感和黃以曦念的〈夢之八〉，胡家榮說這作品能被念到，他感到非常高興。這首詩在詩集還在編輯之時曾被編輯刪除，後來是在他的央求下，才把這首詩放回詩集裡。

而他會希望把這首詩放回來，是因為這首詩對他來說很重要，帶給他很強的現實感。對他而言，夢是真的，現實是假的。

他說，他就讀研究所時，明明過得很快樂，卻在那時得了憂鬱症。他也得了類風濕性關節炎，然而家族卻沒有遺傳病史，他生活的環境也很正常。現實的這一切都讓他感到不真實。反而是在夢境中，他都能找出因果脈絡。在夢中，他是高中時得到憂鬱症，那是他最不愉快的時期。

因為這些狀況，他經常自問活成這樣是怎麼回事，感到奇怪難解，所以他後來決定無論這些夢境算不算詩，他都要將夢放進詩集裏。

在這本《沒有一天的星星和今天不一樣》詩集裡頭，夢的篇幅佔了大半，而這些夢又一半是在書寫母親。

胡家榮的母親在他小六時過世，而這一直影響他到現在。他說，夢中母親都沒有死去，經常突然現身夢中，告訴他這幾年她去了哪裡。

黃以曦認為胡家榮在精神與身體上都受了很多苦，得了躁鬱症、經常失眠，易感易怒。但在他的詩中又能感到強大的溫柔。她說自己總能在他的詩中找到和胡家榮現實中相類似的印證。

她回憶了之前和胡家榮約見面聊天的過程：由於胡家榮日夜顛倒，醒著的時間和一般人不一樣，他的時間會變化、移動變化。他曾跟黃以曦說希望一個月後，醒著的時間會移到日間，屆時就能約在早上見面。

後來他們約在早上七點的星巴克，那時胡家榮早已坐在店內。黃以曦描述，當自己趕去赴約的時候，除了匆忙的上班族與學生外，她看到一抹金黃色陽光打在胡家榮身上，他整個人沐浴在光裡面。她說：「（當下有）他那個時候就在這裡的感覺。他就像一個精靈，他好像身在現實當中，卻也不完全身在現實當中」。

另外，黃以曦也觀察到，像是胡家榮其實也很著迷超級英雄的電影，也毫不掩飾對蓋兒加朵的喜好。她覺得，為什麼有一個人其實是可以享受世俗，但又經常為抽象的精神世界所困。而這一切能從胡家榮的詩中找到印證或辯證，黃以曦覺得這是一件很珍貴的事情。