津轻海峡

喜歡研讀、細讀文學作品,鑽研文學翻譯,也喜歡把社會與政治當作文學作品研讀。

與吳郭義先生討論美國、台灣、中國的良治

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美国首都华盛顿秋色

美國2020年的大選及其後續故事受到華人尤其是台灣與中國大陸華人的關注。在這個世界上,我們不得不承認美國常常是其他國家的榜樣(好的或壞的榜樣),因此這種關注自有其應當得到我們注意和重視的意義。

我非常高興有機會能跟吳先生討論美國。我認為這樣的討論不但有助於我們了解美國,也有助於我們了解和理解台灣和中國大陸。

這次我跟吳先生討論的是先生以及川普(特朗普)總統所痛恨的美國保護網路公司經營的230條款。讀者可以看到,這種討論其實對我們討論台灣和中國大陸的良治和公民社會的建設也有啟迪意義。我認為,只有越來越多的人願意認真思考和討論這樣的問題,台灣或中國大陸才能走向良治或保護良治。

以下是我給吳先生的一則回复做出的回應。吳先生的原始回复貼在下面。我與吳先生雙方的全部討論見吴先生《川普被封號——方可成先生別再忽略這幾件事》一文下的往來應答。

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尊敬的先生,谢谢您的认真回应。在这网络时代,在这越来越多的人大脑短路的时代,这种就事论事的认真讨论非常难得,非常宝贵。

也非常感谢您的告诫,【我希望你的發言可以嚴謹一些,有憑據一些。這樣沒證據的指控會讓外人降低對你的評價】。请相信我,先生这种告诫我双手双脚赞同。完全认同。

我自以为我一直是努力这么做的。或许,我一直自以为是。我不能排除这种可能性。我哪次或哪里做得不好给先生看到,还是敬请先生严厉批评,不吝赐教。这次我也是要这样本着严谨的态度/姿态讨论先生的发言。

坦白地说,我认为先生在讨论问题的时候常常好高骛远,常常不严谨,常常沉浸在自己的一厢情愿之中不肯看事实,不认真思考自己正在谈论的事情。甚至不知道自己正在谈论什么。这应当是大忌,应当竭力避免。

记得上次跟先生提到川普是一个输不起的人的时候,先生言之凿凿地说我不了解情况,川普只是输了一次。先生显然不知道,实际上就竞选公职而言,就竞选总统而言,他已经输过多次(他多次竞选总统),每次都以骂人告终。这次则是当上总统干脆煽动叛乱。

先生连如此基本的事实都不知道,显示先生对美国政治并不怎么熟悉,但却有强烈的看法。现在先生显然又自以为自己比美国几十位法官(包括先生喜欢的川普所提名的法官)都更高明,更正义,更深思熟虑,更了解案情或更善于判断案情。我认为先生这种态度很不好。先生要是以这种态度来追求台湾的民主,我就要认为这是台湾的不幸。

上次在我指出先生的在讨论问题的时候对基本的事实缺乏了解,缺乏思考,先生就没有了下文了。这真的是很遗憾。假如先生是因为忙,没看到我对先生的强烈质疑,因此没有应答。我也可以理解。我自己也常常有这样的闪失。但我真心希望先生不是因为觉得难以应对就装聋作哑。

过去的旧账我们可以不谈了(实际上,我们已经看到,旧账要是不弄清楚,我们作为个人或社会就难以正常和运作,难以有正常的未来,光明的未来更是免谈;台湾之所以进入相对好和光明的今天,不就是因为解决了二二八的旧账嘛?中国大陆依然黑暗,不就是因为仍在捂盖六四、反右、大跃进大饥荒等等旧账嘛?)

旧账我们暂且撇开不谈。我们这次就讨论先生给我的最新回应。说实话,先生在Matters上的发言常常是破绽连连,在一所好大学的讨论课上先生要是这么发言会显得很可笑,因为破绽太多,太容易被轻易地驳倒,同学和教授会觉得先生不严肃,没有做homework(没有下应当下的功夫,做应当做的准备)就来参加讨论。

我们不妨以这一次先生给我的回应为例。我认为先生这次给我的回应充分反映出先生发言对基本事实和事实背后的逻辑缺乏起码的思考/省察的特色。不用说,因为有这样的阙如,先生看似言之凿凿的论说一触即溃。

先生这一次给我的回应中这种例子太多,可以说每一条都是,每一句话都是。我不想一一反驳,不想对读者的耐心造成痛苦的考验。我就举先生给我的回应的开头简短地讨论一下好了:

——对不起,推特就是单纯的私人公司,除非先生要修改美国的法律,给私人公司另下定义。(津轻海峡)
我在原文中已經說過,討論是否違法沒有意義。在230條款的保護下,推特可以刪除任何一個人的帳號而不需要付責任。所以我們要討論的是,這樣的情況是否適當,是否要取消230條款。
在這樣的討論下,我們自然要區分有享受特權的私人公司和沒有享受特權的私人公司,在法律上應該要分別對待。現在,你以「現在的情況」來回覆,不僅偏離了主題也是毫無意義的。

先生这些话我认为充分显示了先生说话不看事实,不讲逻辑的特色,显示了先生的言说表面上言之凿凿但实际上不堪一击的特色。

先生所引用的话(津轻海峡的话)陈述了一个事实,先生回避事实,不看事实,不对事实进行质疑,跟我玩花拳绣腿,声言【討論是否違法沒有意義】。既然没有意义,先生何必还讨论呐。

我认为先生的上述发言是胡扯,是把毫无逻辑、毫无章法的胡扯当作论辩。这样的论辩当然是不堪一击。

如何不堪一击,只要问几个问题就可以看出。

请问,先生,您认为230条款是哪里来的?是从中国共产党那里来的嘛?是台湾民进党那里来的嘛?显然不是。那它就是合法的美国国会以合法的程序通过的、经总统签署生效的法律,是嘛?

现在川普总统或您吴先生对这一法律不满意,很好。我津轻海峡也有强烈的不满i呐。请注意,我这不是为了讽刺吴先生才这么说,我是真不满,而且很不满。

但是,作为一个公民,或作为一个关心国家良治的人来说,我们在讨论修改和取消某一法律的时候,必须要考虑该法律当初是为什么制定的,必须考虑取消该法律会导致什么后果,我们的解决问题的方案会不会导致更大的问题,对嘛?

先生(以及川普总统)所痛恨的230条款的大致规定(我根据显然是翻译不好的维基百科词条总结)是,互联网服务供应商无需为第三方使用者的言行负法律责任,而互联网服务供应商出于善意考虑,可以自行对某些冒犯性的内容进行限制。

很明显,当初的法律制定者之所以制定出这样的法律是考虑到网路时代的言论自由的新问题,这就是,有人通过网络发表违法言论是一瞬间的事情,服务商防不胜防,因此要是要它们负责,服务商就只能赔死,死赔;但服务商也应当承担一部分责任,应当从道德和社会良知和良治的考虑出发限制有害的、冒犯性的内容,但这种限制是出于服务商的自愿,不是服务商的义务。

很明显,230条款是综合考虑美国宪法第一修正案所保障的言论自由以及正常的商业运作的保障制定出来的,是一种妥协的产物,其中也暗含了宪法修正案所保障的言论自由不是无限的自由的意思。

先前我已经跟先生说过,美国宪法第一修正案不包括保护你在拥挤的影院中可以自由地高叫【有炸弹】导致人群惊慌踩踏造成死亡。你要是如此行使如此不负责的言论自由,你就要承担法律责任;你不能指望援引宪法第一修正案自保。

从这个意义上说,先生在讨论230条款的时候显然是夸夸其谈,显得言之凿凿,但显然是不知道自己在说什么,不是嘛?

假如先生对上述这个问题的回答是No,我就要接着问:先生有什么设想可以提出一个具体议案解决230条款的种种弊端,同时又不会造成更大的问题嘛?

假如先生对我这个问题的回答是:Yes,我就要说,先生厉害了,先生比英美欧洲的所有顶尖的法律人才都厉害,他们都一直没能想出更好的解决办法,先生想出来了。我要提议联合国设立一个UN司法总署,提名提名先生为首任署长。

我承认,我这么说是讽刺先生。我的本意是想说,我觉得先生谈论问题太多的时候满足于夸夸其谈,不考虑事实,不考虑逻辑,不考虑相关的基本情况,结果是导致先生的言说漏洞百出,不堪一击。

先生发言常常漏洞百出不堪一击,我认为我这话非常严谨,也非常克制,并不是为了贬低先生而感情用事,大肆夸张。我当然知道我说话不严谨,不克制,感情用事乱夸张,我的同事,我的朋友就不会认真看待我,我就毫无公信力。

吳郭義回覆津轻海峡

对不起,推特就是单纯的私人公司,除非先生要修改美国的法律,给私人公司另下定义。

我在原文中已經說過,討論是否違法沒有意義。在230條款的保護下,推特可以刪除任何一個人的帳號而不需要付責任。所以我們要討論的是,這樣的情況是否適當,是否要取消230條款。

在這樣的討論下,我們自然要區分有享受特權的私人公司和沒有享受特權的私人公司,在法律上應該要分別對待。現在,你以「現在的情況」來回覆,不僅偏離了主題也是毫無意義的。

推特的特权并不是人民提供的,是美国的制度/美国的法律提供的,人民现在只是无可奈何。

美國法律由國會制定,國會議員由人民授權。從根本上來講,推特的特權就是人民授與的,需要給人民回饋。難道推特應該給國會議員回饋?

先生,在川普的煽动性发言之后,那些人直奔国会去攻打,全世界都看到了,听到了,先生没看到,没听到吗?

看來你並不了解那天的時間線。第一批示威者是在12點40抵達,而國會在大約十五分鐘後西北側防線就被攻破了。而川普在白宮的演講一直到下午1點11分才結束,而白宮離國會還有45分鐘的步行距離。當天由於警方的道路封鎖,這個時間還要進一步延長。可見,川普演講的受眾根本就不可能參與第一波襲擊。而國會是在兩點11分被攻入的,這個時候即便演講參加者抵達也只是在人群外圍,根本進入不了國會之中。

此外川普的演講並沒有任何不妥當的地方。川粉在國會山莊外是有一個大型規模集會的。呼籲川粉參加和平集會有什麼問題呢?但可惜的是,左翼群體往往出於對主流造謠媒體的誠敬而不假思索地接受它們拋出的事實,一口咬定攻擊就是由川普煽動的。

恰恰相反,我希望你的發言可以嚴謹一些,有憑據一些。這樣沒證據的指控會讓外人降低對你的評價

川普被封號——方可成先生別再忽略這幾件事

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