审判 04 | 艺术家的批判，是对抗权力，还是逃避规则？

这是「审判」系列第4篇，一个熟识多年的朋友，如今在美国学摄影。

他主动找我聊这个系列，前后聊了五六次，拖了半年才成文，因为整个过程对我来说极度焦虑，仿佛在对话一本二手社会学、心理学书籍。我屡次三番想把话题牵引到真正属于他个人的经历上去，在最后一次才显现了成果。从对话开始到最后我一直以为是他的问题，整理成问候，我有点重新审视这个问题了。

这不是一个独立文章系列，而是互动剧场「斗兽场」的延展内容。“审判”是互动剧场「斗兽场」的延展传播内容，与个人对话，聚焦于生活的具体问题。2019年，我开始设计「斗兽场」作品，通过真人实验，让民主选举在剧场里发生，将个体价值和系统构建摊开重议。目前，「斗兽场」内测已完成八次，p4剧场和我正将其打造成沉浸剧场项目“最终解决方案”。以「斗兽场」为基础展开的三个内容系列“审判”、“竞技”、“选票”，指向「斗兽场」的核心：个体到底需有什么价值，群体的构建基石为何。

沈博伦

男，31，纽约，摄影师

//30岁形式主义的自己

你要聊啥？

挺多吧。关于艺术，关于生活。我都30岁了。

30岁对你有啥影响？

从身体上来说的话就是胖啦，裂开了，或者脱发或什么。然后，确实看待事物有一个尺了吧，知道什么最重要的，有舍和取观念在。虽然对我来说还没有那么多，但是也会有这个想法吧，感觉比以前目的性更强一点了吧。

你现在在美国吗？

2019年底过来的。之前在旧金山艺术学院，现在在纽约的Pratt，学摄影。

到底有啥事儿产生困扰了？

我觉得我用了26年左右的时间在中国生活和现在在美国的体验，其实对我来说没有太大差别，可能有一点文化上的和语言上的话，但我个人体会其实差别不大。但总体来说，就是这些让我开始质疑，就是一人的，我们的观点，或者我们的观念对一个人的认知是如何形成的。他一定是肯定是片面的，但他一定是很连续性的，就比如说我们在观念中，对于这种团结性或者崇高性的需要，是非常多的。

你很容易进入一个概念性讨论啊。艺术家的普遍特性。这种概念讨论能帮你在生活里做具体决策吗？

我觉得我是形式主义。我知道所有形式都是不稳定的，所以不断创造新的形式来满足自己。以前我认为我的所有照片都是对的，然后我一定有一个极致，但是我现在对于极致等等这样的形式不太确定。但我仍需要有自己的有一个形式来涵盖他，我要把我自己的行为在我自己眼中看来合理化吧。

说个具体的事例吧。

比如我以前就觉得艺术必须是观念性的，一定要有看起来很深层次的思考，比如看起来很哲学性。但我现在认为就是艺术，这其实是有任何可能的，你把你自己作品做成艺术的话，那它就是一个艺术作品。所以本身我就是为了去尝试更多新的形式，才一直在进行创作的。

这是在美国改变的感受吗？

嗯，算是吧。

这种对形式的追求你感到过失落吗？

有啊。前段时间就是，然后就拍黑白的。

你作为中国艺术家这个身份在美国有特殊性吗？

没啥特殊的。或者就是我个人会比较回避一切以亚裔这种形式的团体。不是因为讨厌，可能是因为这种形式呆太久了，已经知道如果去回避，自己让自己舒服的方式活着了。但是我本身认为，身份本人就是给你别人的定义，并不是你自己的。

你利用身份吗？

会啊。作为男性的这个身份，我也是prefer he/his，but you can call me she/her。另外一个，你需要有一个身份，比如说你的名字、种族，有些也不可避免地是给到别人的信息。然后我就有三个以上的名字，这三个以上的名字呢，就其实更多的算于一个艺术创作吧。

哪三个？

John，Yaxi，Arthur。John是我以前大学的时候英语名字，特别是Arthur下面创造了一个账号，以这个账号为主据点，然后再来向外发射一些作品。

这三个名字是你作为不同艺术家身份的创作吗？

是我前女友觉得我以前的英文名字John太low了，取了一个Arthur。那时候恋爱冲昏了头脑，发誓要用她取的英文名出名。但从我第一次来美国，发现没人用英文名，我就没怎么用过了。我来美国又不单单长见识，还有得拿来装逼的东西。

//抽象精炼，具体经历

为什么不做纪录片了？

我只是不会做主流的纪录片那种形式，但是还是保留记录这一点的。你上次和我说30岁有什么变化吗，我不能说30岁什么变化，对于年龄没有心理的实感。不过如果说目前的状态的话，就是又一次把自己打碎了，开始一次新的重组。

你这些话语都是翻来覆去，每两年都可以重复一次的鸡汤体。

哦。我说的话，只是我在经历而已，并没有感觉神圣什么的。

我的意思是。你其实一直都在归纳经验，提炼经验，但很少主动陈述经历。永远都是抽象的，不讲述具象的。艺术家难道不面对具体吗？

嗯。我的感觉是这样的，我本来一直呆在一种生活环境中（国内），我可能已经有我笃定的探索方向了。但是因为我现在在另外一种生活环境中，原有的认知并不足够了，所以我需要重新构建。另外，我发现在以前我构筑认知的时候，我没得选，因为从小的教育和体制，让我成为了一种特定的类型，而现在我有机会再次去重构我自己的认知界限，通过上学，通过感受不同的体质。确实这是抽象的东西，但对于我来说就是“我怎么在美国活着”。

还是很抽象。为什么你讨论的具体个人感受和经历完全听不出独特性？把你去掉，声音换掉，总结成文，这些词汇和句子换了任何一个从国内到国外经历的人也在说同样内容。重构、认知、情感、道德、种族、共鸣、对抗，翻来覆去其实都是大词，就像我翻开一本陈丹青或者艾未未的纽约回忆录一般。而且这个问题我提出了之前，我们聊了几次以后还是在重复出现，你在重复着所有泛知识分子的话术。那你到底在哪里？你如何和他们有区别？

首先我想说，我说的是事实。那就说明大家都是相同的观点吧，因为你不可避免地面对的是文化冲突，以及语言冲突。

那为什么要听你的不直接听名家赏析？每个人都在经历自己的风暴。你作为艺术家，你的事实风暴和其他无数人的事实风暴如何体现出差异性？

你觉得人都是一样的吗？

不一样。但不一样就体现在具体细节中。不体现在宏观理论和庞大叙事。

我觉得理论也是不一样的。

我认为这是现在文化从业者的问题。喜欢从上而下谈论，但不会从下而上谈论。但除了极少的学者能把上面的东西一再变深，或者提出完全新的视角，普通从业者谈论“上”基本大同小异，成了通病。我甚至怀疑，这种从上而下谈论的原因是因为没有下，也不够敏感感受下，所以要不断读那些属于“上”的东西，假装自己也能谈论“上”，来掩盖其实自身“下”的贫瘠。那我觉得文化行业从业者，就应该对自身所处的“下”保持极其敏感，并有能力用语言表述出来。

是的很相似，因为打破和重建的过程，但是这种重建我也在避免的就是相似性。不被东方思想束缚，不被西方思想束缚。我也在想的，比如最近我发现我变得和别人一模一样了。因为在美国这个土地上，所有的社会关系都需要重建，你从各个方面从亚洲来到西方生活，都会有冲突在，就看你与这些冲突如何去达成“和解”。

我对你这些个人经历的冲突都不好奇。我对你的话术更好奇了。你看，一而再再二三的惯性地进入最后这几句话的模式：现在有xxx这么个问题，我xxx地去面对，从而达到某种xxx结构性目的。像开党会。

因为个人认为我是偏形式化的。所以在任何时候都会想一种模式，也会想一个目标。这让我会有比较明确的动力。

你的动力属于你自己，如同你说的冲突一样。但当你的思维方式和表达方式，已经成为一个可预测的形式模板的时候，你这份动力和个体经验又能代表什么？又为什么值得被表达？你和他人的区别是啥？没看出来啊，很有预测性。

我觉得没区别吧，我觉得我脑回路太奇葩？

很多人都这么说自己。作为一个艺术创作者，如果不能带来不同的感官体验，或者自己都没有与众不同的感官体验，那出作品的价值到底是什么呢？

我觉得艺术从广义来说没有价值。或者说不能被定义价值。

不能被定义的价值。这很当代，谁都自认为自己有着不可被他人定义的标签、价值。谁都不能被定义，谁都是特别的，谁都是值得的，那么，谁都不值得了。

um...我说的不能被定义是基于每人来说的。艺术本来就是开放性的，把它看成我们是创作人我觉得太狭隘了。

太文字游戏了。到底是什么，要达成什么目的，我觉得能说清的。开放的，不可被定义的，无限可能的，基本上等同于：我没想明白。

我的理解就是广泛的艺术是不可能被定义的，我能定义的只有我自己的艺术而已。我也需要想一下，怎么来说我对自己的艺术的定义。

和一个具体的人对话，他是要产生自己的欲望和信念的。如果只能吞吐特别宏大的词汇，好像是书摘一样，那我直接看书就行了。我感觉文化从业者，这个问题太深重了，无限回避自己。我的怀疑是，是不是已经活成了总结了。

我是习惯性的，这些话我都是想好我要说话的时候怎么回复的。至于我是怎么样的，我用文字说不清楚，因为我这个表达，好几年之前就想好，或者是突然想好要怎么解释我自己在做的事情。

你自己的创作，有没有在和实际生活发生关联的？我说的关联是指直接的关联，而不是把生活里的元素提取出来，比如美学、抽象性等。

有的，比如我现在两个日常素材搜集的方法。一个是在我家窗台拍摄，我住在24楼，所以我家看出去没有高楼直接看到地平线，你就会感觉到一种统治力的视野，我就每天看着这种视野偶尔拍照拍视频。然后另一个就是我每次出门都会带个iphone3出门拍照，然后就是看见我感兴趣的，我就拍下来。有时候有突发情况，我也会录像，作为搜集素材的方式。比如我被锁在门外，我被关着啊。这些都是素材，可能过段时间我就会回看一次，再次审视这些内容。

//考不过“殖民式”的英语考试

最近你现在有没有什么非常具体的个人困扰吗？

具体来说有两个吧。我发现我自己的英语“不好”，这个“不好”是指的在社会条件下，我不能客观地或者文明地说话，表达都是比较主观的。这给我的学习带来困扰。但是我和朋友交流的时候并没有这种困扰，因为专有名词的不足，我可以通过其他的逻辑方式来补充。

这会有啥影响吗？

：有时候这样会显得你不专业不客观，如果在一些老师强调客观学术比较重要的时候。另外一个感受就是，英语考试都是西方的殖民标准，都只是形式的标准而已。

但你满足不了这样的标准。

是。到了这里之后，我才发现我对英语的标准，和他们的标准是不一样的。对于我来说，我个人是包容性强一点的，我喜欢英语是因为英语的可能性比起其他文字更多。

你是在刻意回避具体发生的事吗？需要用自己的理解和想象，扭转具体的事件，给自己强心剂。比如英语达不到对方的标准，其实可能只是不够好，勤加练习即可。但你转化理解后就变成了他们的标准是“殖民式的”，所以我是“更开放的”。以这样的方式消除具体问题。

这个我可以解释，说这个是因为发生的一件事。我英语确实过不了，考了三次了，但是这次我给一个英语第一语言的朋友看了，她感受到了那种强行的对认知的改变。我是从她那里得到了反馈，我才说殖民的，反馈也很简单，就是看见我本来好好的文章，结果一定因为要通过英语考试，所以所有的论点必须全部强行的扭转，因为我没按照英语学术的标准方式再写。然后她哭了。

这份学术标准你现在过了吗？

没。我申诉了，写了三页的原因。

所以你认为他们的评判标准不对？

是的，他们的评判标准，按照我的看法，很像把你看成高中生的感觉。然后我做成了作品，我用我烂到家的英语写了一个疑问，然后演讲出来。

那你接下去打算如何？

不过的话，就转学。过了估计会呆着。

还不知道能不能转过去。

不能就不能吧，我是真正了解了国内国外没啥差。

//抗拒外部标准

你刚才说两个困扰，还有个是啥？

我觉得社群这个概念很奇怪，但是在美国是很常态，但我就是觉得很奇怪。所以我从来没完全进入中国人的社群，一开始可能还会有依靠。

你对于外部的标准很抗拒吗？

我会有。比如你说在美国，黑人和黑人玩，白人和白人玩，亚裔和亚裔玩，我很抗拒。所谓的自由，不应该也包括混种么，这哪里算是自由啊。

混种在一起久了，也是不自由和圈子。

但是至少种族的观念被消解了。

种族的概念消除了就自由了吗？

不，所以我没觉得他们比我们好到哪儿去。所以我开始反思我学到的知识的适用性的问题，而且我发现，其实现在种族文化的隔阂，其实没那么强的。大家都是数学和科学逻辑出来的文明人，哪有什么差别他们种族问题，就是我们这边的精英问题。

所以你做什么应对？

我只是扭转了思维而已。没啥狗屁种族问题，人他妈都一样的，只是有不同个性而已，你不去看种族，也就代表，你根本不会去介意肤色、文化。也就是说，你只是在和这个人交流，就看的更清楚这是个人，就那么简单，回到我们就是个普通人而已。

但这个人必定包含着他身份带来的背景，就包括了种族地域性别。你怎么回避，他都在那。

没有哦，只有她喜欢吃什么，他喜欢玩什么，TA不喜欢什么样的说话方式。如果你不按照正统的定义，按照自己的，或者社会上混乱的定义，它本身也没甚差别的。就是向往美好自由的乌托邦生活。

你现在向往乌托邦？

不，我一直只有一个主题，我自己的真实，或者说什么是真实。

自己的真实里，不包括你的来源吗？种族、肤色、地域。

不。

美国人最讲地域了吧，对自己美国人的身份贼自豪。

这个我认同，但是我现在就在美国地域啊，我认为他们好的，或者说至少在纽约好的地方，再缩小点在艺术学校，种族、肤色、地域还有性别。根本毫无关系，没人会在意这些。

不在意的原因，不正是因为你们利用了一个更大的标签：艺术，来覆盖么？这是你们在学校这个小社会里的情境吧，不在乎肤色种族性别。正是因为你们秉持了相似的价值取向，选择艺术，选择纽约，选择这个学校。这不正是新的分类么？只不过没有肤色种族性别来的明确和先天，你们靠后天的价值观划分了类。

后面的先天和后天我不太认同。我觉得大多数人的想法，因为很多年轻人都这样，所以很多时候都是依靠兴趣来沟通的。

当你和川普对话，和种族主义者对话的时候，势必这套东西就没用了，就要拿出新的武器。他们对你们也不会包容。这时候，种族性别肤色，又成为了问题。

所以我才说我思维上的困境。

//现实的困境通过心灵改变解决

我倒是觉得这正是现实的困境。我怀疑你认为思维上的困境，其实是因为你只在那感受到了这种平等的美好，但现实环境根本不是这样的，压根没法回避分类。

我倒觉得我只有在这种心灵上，才能找到现实困境的解决办法。

解决心灵就能解决现实了吗？

因为如果我都站在这种思维模式上，就不能跳脱出来思考问题。不跳出来，就用为会用之前的思维模式思考问题，比如我现在知道我要怎么生活，我就想按照我在中国的生活模式生活。

我觉得你已经用了啊。在面对英语考试的时候。你在这个情境里，重新反思英语考试的制度问题，于是选择转学。现实横梗在你面前，然后你思考批判了现实，绕开了找了新的路线。

不对吧，在我看来这是两件事情。这个新的路线出来之后，我才开始思考英语考试制度的，是这样的顺序。

那为什么先选择换学校，而不是考过英语？

你可以这样理解，我来学校就是为了轻松的创作的，我不是来体验糟心事的，难道以后工作了糟心事还不够多么，我想有个吧自己的理论和想法都沉淀的时间，所以我来美国留学。

你还是想把自己的心灵思想先沉淀好后再面对复杂的外部，所以你强调的各种平等，也是在学校这个纯净范围内。

嗯，这是我自己的道。我觉得对我来说的话，学校这个纯净的范围内来探索我自己的局限和可能，然后变成我的理念，再在回到现实的问题。

但你期待的纯净环境，在英语树立考核标准上给了你非常现实的一课，然后你选择了离开这个标准，换一个纯净的学校。

对。所以我现在觉得国内外没啥差。我确实需要一个纯净的环境。

下一个地方如果还是有突然出现的现实呢？意想不到的意外呢？

再想办法解决咯，与其担忧，不如早做决定。而且那里有我很喜欢的老师。

会不会其实你太想把自己隔离在现实之外了？

有这个原因，而且我觉得是主要原因。因为我研究的是自己的思维模式，所以我需要把我自己怎么想的搞清楚。

//如何确定反抗还是逃避

你怎么知道你构建的这套体系，尽量隔绝出一个纯净的区域给自我，不是在自我催眠呢？

嗯，我自己也想过这个问题，但我觉得我真实感受和能更清楚的看事情这样的感受会多一点。而且我觉得我并没有在逃避哦，可能你觉得是逃避，我觉得是找到我最想要的当前环境，以及拒绝不合理的东西。

所以就问你，怎么确定不是逃避？

你怎么确定就是逃避呢？在你看来是逃避，在我看来是寻找。如果你觉得我的逃避的人，那么我为什么不躲在社区里面呢，可能就不会有任何这样的问题了。

就拿这个来说，你质疑英语考试标准。这份标准怎么确立的？他们为什么这么确立？过往的针对非英语母语学生审核过程是什么样的？你的不公，是你感受到的不公，还是实际确凿对你个人的不公，还是整个体系的问题？如果以个人经历来判断，不公和不爽的感受太多了。但这种个人的遭遇和感受是否就可以直接推断到一个体系的不公，这个跨越是否合理？

最后一个可以直接回答，并不是我个人的，是我同学也有这样的感受，是很多人都有这样的感受。所有上这个课的，只有非英语国家的人，只有不是第一语言是英语的人。他们是我现在的同学，我问了很多美国人，他们都说自己过不了这个考试。你觉得这个标准，在艺术研究生，是公平的么？

反过来说，其实我们很多人也过不了汉语托福，但我们也可以上中国大学。外国人需要过的那个考试。

这种考试真的和日常用语有很大的差别，但是语言本身是有社会性的。

我会对这件事情有个怀疑是，系统bug其实太多了，评判标准的失衡也太多了。一旦树立标准，就必定会有失衡的时候。但这份不公是否就意味着这个标准本身就有问题，就必定需要修改，需要修改到什么程度。

所以我不喜欢标准。你看了米歇尔福科对于制度的理解的书么？

《规训与惩罚》？

对。

福柯规训与惩罚，弗洛伊德原生家庭。好像现在人很喜欢搬这两套来理解自己的处境。

嗯，福柯的我还是可以建议你看看。

我看过啊。但福科还有另一本书，叫「自我技术」。明确地指向个人该怎么面对「规训和惩罚」，而不是停留在单纯理解和反对上。这本书似乎并没有什么人谈论。因为理解外部世界，责任推给外部还是比较轻松的，但自己该怎么做，就都是自己的事儿了，并不受人待见。

这个我还没看，我找时间看看。

所以回到刚才你的语言考试标准困境里。我就会觉得到底是真的到了必须离开一个标准的程度，还是其实给自己套了个更大的理由可以更顺畅的避开这个标准。这种避开是更有欺骗性的不真诚。

我有一个很纯洁的梦想。我在美国只会做一个展览，现在正是在做这个准备的时候，所以我想要一个更加纯净的环境，我能够独立决定自我的环境，如果我一直都是这样的打算，那我算是逃避么？我个人觉得不算的，我只是想为了达到目的而做出选择。我既然有经济条件和选择，我在背负这样的负担和责任，那我我希望能把这些优势利用到最大化，也就是可以不去在意现实，只考虑思维本身的自由性。

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人在苦难中才更像是人