Expecting Chaos, Experiencing Chaos, Surviving Chaos.

“我国”是什么意思?

作为一个四海为家的人,对家国大义一直保有戒心,觉得都是政客们骗我们的。

但是最近在Matters的讨论,尤其是政治话题,在讨论中双方都会迅速的感觉到被冒犯,似乎每个人心里都有一个“我国”,“我国”如果被羞辱,讨论就会立刻转变为“你国”和“我国”的对骂。不管是聊聊思想(https://matters.news/@shizihu/既然談民主太早-那就談反法西斯吧-zdpuAoUrA69XzfUTJZZ8aebYLEYKcqet5vdD5YbjKYPZsDpjM),还是卖个奶茶(https://matters.news/@tfctaiwan/事實釐清-手搖茶之亂-祖國手搖茶-或-台獨奶茶-zdpuApfxHVp2nKCW5DSkjCBUHLX16RzDSXqZxbckAK9RDbBv8

我对骂街没有意见,我只是很好奇,什么样的家国认同才是合理的。在法理上,在实践上,满足哪些条件,我们就可以把一个国家称为“我国”,并且爱它,维护它,为它去死。

比如我持有中国身份证,所以中国就是“我国”吗?但我还有一个爱沙尼亚数字公民身份,所以是“我俩国”吗?

比如我有(很可怜的)300美元,但某人在美国有一套别墅,那么美国就是某人的“我国”吗?或者我持有奈飞的股票,在腾讯工作,所以奈飞的国/腾讯的国,就是“我的国”?腾讯是一家在中国注册的美国上市公司,它到底是把哪个国当作“我国”呢?

比如上个月我去美术馆,看到梵高,啊我太崇拜梵高了,我可以把梵高的国当作“我国”吗?出了美术馆看到西单民主墙,美国是民主自由灯塔!所以我可以把美国当作“我国”吗?

到底谁才是“我国”?有人说不要问“你国”为你做了什么,要问你为“你国”做了什么,所以“我国”需要为我做点什么?实际又做了点什么?我需要为“我国”做点什么?实际又做了点什么?

问题其实不复杂,就是因为我比较愚钝,傻傻分不清楚,到底什么才是“我国”?

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回應83

只看衍生作品
  • 无法理解。互联网是世界性的。你说“我国”,谁也不认识你,谁也不知道你的国籍,谁也不知道你是指的哪个国家。说明白你的意思,说明白国名,这么难吗?

  • 你在身份证以外的国家出事,你找哪国大使馆,你就是哪国。

    • 您真逗。我遵纪守法一个公民,一不偷二不抢三不睡姑娘,能出什么事儿啊?我去过若干个国家,都不知道中国领事馆大门朝哪儿开。万一出了事儿,我也是找当地警察啊?您以为中国治外法权能凌驾于当地主权还是怎么的?

    • 只能说你去到其他国家真要出大灾大事哪怕你找不到大使馆,当地国家都会通知中国大使馆。最简单的几个撤侨的例子,没有大使馆跟当地国家协调中国人或者中国华侨怎么快速离开?

  • 为什么孙杨和霍顿进行比赛时,你会希望孙杨能赢?还不是因为你和孙杨都是中国人。如果孙杨跟你家人比赛,你却会希望你家人能赢,这与前者的道理完全一致,都是身份识别的结果。身份识别的原理是规律,它不会因为你(或他人)看视理智的否定就不起作用。

    我们要怎么运用相应规律,完全取决于我们的目的。如果我们希望在某一范围降低任意两种身份阵营的对抗,从人性的角度讲,我们有且只有两种方法:塑造共同身份或共同利益。如果我们的目的是强化对抗,就只需反向操作。

    所以还是要回到目的本身,你是希望在一国之内多一点还是少一点不同阵营之间的冲突?如果希望少一点冲突,自然就会认同在一国之内塑造共同身份,否则逻辑就是混乱的。

    • 当有人试图分化或否定某一共同身份之时,就已然在实际上起到了强化对抗的作用,不管这是否出于他的本意。

    • 并不是反对这条评论,只是单纯提出自己的想法,可能能给大家新的观点。

      为什么孙杨和霍顿进行比赛时,你会希望孙杨能赢?

      我倒是真的没希望过孙杨一定要赢,本身就没被号召成功过看这些赛事支持国家,也不爱看竞速游泳。

      以及真说的话,霍顿一个人抵制孙杨,那可能是他有歧视,这么多人一起抵制孙杨,就难免怀疑兴奋剂不是空穴来风。在体育精神和民族荣耀感之间,我想大家的选择都不一样吧。

  • 刚看到这篇对《想象的共同体》这本书的摘要,我觉得很适合这里的讨论。https://mp.weixin.qq.com/s/LQIySKPmi9dyUTbx3n9r2Q

    • 赞!这本书我很早就读过。我非常认同本尼迪克特的观点:人类本来是散居各地,但我们通过共同的语言和叙事,把自己想象成一个共同体;然后给共同体加上一个“自古以来”的边界,这就成了我们的份内之地;第三,我们把共同体放在了个人之上,用这个共同体去要求普通人牺牲自我;第四,我们假想共同体内人人平等,这种平等是通过与其他共同体的差异化体现的,也就是“非我族类,其心必异”。

      所有这些,我认为,都是骗我们的。从上古的巫师开始,一直到当代的政客,统统都是在用家国大义骗我们。大陆就不说了,以前台湾能自由行的时候,我专门跑去旁观了两次大选,我深深感到,民进党就是彻头彻尾的用家国大义欺骗台湾民众。作为一个政府,本来应该以维护民众福祉,保护区域安全为己任,结果经济搞得一塌糊涂,一到选战就拿出家国大义来骗我们。家国大义根本无法落地,最后都是一堆空口号,然后还无法辩驳和比较。所以说我们中华民族真是一脉相承,完全是一个放大版本的饿死事小,失节事大。

      同样的,我认为,在matters最近涉及到政治的讨论上,家国大义也是一不留神就跳出来。你讨论法西斯?影射我国!你讨论民粹主义?影射我国!“我国”满身都是G点,经常动不动就硬起来,这他妈跟在墙内讨论有什么不同?在墙内是聊着聊着帖子不见了,在这儿是聊着聊着对方窜了,结果都是无法达到一个理性,健康,有建设性的讨论结果。

      我们好不容易建设了一个超越主权的空间。结果却背着家国的思想包袱来讨论,这不是太可惜了吗?看看楼下的讨论,不都是一看到“国”这个字,就跳起来了吗?究其本质,国家是枪杆子里面出来的,上古之时,人民只知有家,不知有国。后来某些人拿着长矛过来逼我们交税,于是才有了国家。现代国家再怎么进化,用社会契约来改变自己,但暴力和欺骗的骨子没有改,不破除国家这个迷信,就不可能产生超越国家的,新的共同体。如上。

    • 这有点解构了,谈下去没完没了,还是谈点实用的比较好

  • 任何國家再好的國家都會有不認同自己國家的人存在,這些不愛國的人就如同癌細胞一樣的存在,無法避免。有了這些癌細胞的存在,人經常會去醫院檢查一下身體,是有積極存在價值的。有少量癌細胞殺死他們肌體就健康了。可癌細胞多了,整個肌體就死亡了,癌細胞也一同滅亡。不管怎樣他們存在的價值代表的就是毀滅。

    • 这个回答特别棒,您把国家当作机体,个人当作细胞,在这种比喻下,显然您认为个人应该服从国家。那么请问:

      1、这个国家的意志,是被谁掌控着的?我们是否无条件的遵从掌控者的意志?我们如何确定掌控者不会伤害我们?

      2、个体能否选择不同的国家?“硕鼠硕鼠,无食我黍,吾将去汝,适彼乐土”,国家要向个体提供什么样的承诺,以保证个体在这个国家里?毕竟,“域民不以封疆之界,固国不以山溪之险”

      3、如果一个个体生存在某个国家,但他不喜欢这个国家的规定。他想去别的国家,但是还没搞定。这种状态是正常的,还是反常的?应该接受,还是消灭?

    • 你的疑問和我的比喻沒有充分必要聯繫,我的比喻或擬人只是反應一種普遍存在客觀現象,硬要回答你的問題就會牽強附會。本不想回答,或一些答案你應該也清楚并沒有什麼新意,但還是用比喻來回答吧。

      國家的意志就像身體被一群腦細胞組成的大腦去掌控,當你身體及其他細胞不舒服會自然反饋到大腦,大腦為了整體的生存會做出治療或調整不適等行動,一榮俱榮一損俱損,不需要懷疑正當性。

      個體可以選擇不同的國家,人體也有細胞新陳代謝,如果是癌細胞的話是反常的,需要殺死或割除排出體外,割除也意味著癌細胞的死亡,個體無法獨立在外長時間存在。如果是糞便是正常的,留也留不住,還會肚子疼,只要正常排出體外就好,放糞便自由融入大自然變成有機肥料以另一種形態生存下去。

  • 这篇文章,写得其实有些混乱,但是引出了一个很重要的概念探讨:什么是“中国”?

    我觉得由于中文这个单词的向导,把nation民族和country国家混淆在一起,所以在说“中国”“我国”“你国”,其实各自说的有时候不是一个客观事物。

    我们先拿单一民族的国家来说,德意志联邦共和国是政体,日耳曼是民族。

    再拿比较明显的多民族国家来说,俄罗斯是民族,白俄罗斯也是民族,但苏维埃社会主义共和国是政体。现在苏联解体,俄罗斯人占俄罗斯联邦人口的80%,还有许多俄罗斯人在乌克兰,在德国成为公民。

    所以当我们说“中国”的时候,可以代表中华民族,也可以代表中华人民共和国。我可以说,当任何一个台湾人同你说“我觉得我是中国人,我不支持台独”的时候,他说的是中华民族,不是中华民族共和国。

    但是当人们说“我国”的时候,就很模糊了。首先,你可以判定说话人为大陆人,这是毋庸置疑的,因为台湾人不用这个词。然后关于,到底指民族还是政体,经常说话人本人都没搞明白。

    然后说国籍,国籍肯定按你护照上写的来说。但这个国籍是表明你属于哪个政体的,并不是指你的民族。中华人民共和国不允许第二国籍,所以当你说你国籍是中国人的时候,自动地,这里的“中国”指代政体。

    问题就处在国人由于民族主义舆论太过普遍,把全部明明是民族上的“中国”人,要改写国籍上的“中国”人,这废话非中国国籍的大多数就不愿意了,然后就吵起来。为了吵而吵,到头来都不明白自己在吵什么。

    我们希望撰写政治文章,来消除这种理所应当的“民族=国籍”的观念。民族是朝鲜族,国籍也可以是中国人,或者倒过来说,民族是中华民族/中国人,国籍可以是马来西亚人。普及和推广这种更广泛的“中国”的定义,才能压制极端的民族主义言论,才是公知的当务之急。

    • 無關評論主旨,但仍希望除隻小蟲:中文使用者中除中國人外還有新加坡人常用「我國」一詞。

      以下是對評論整體的回應。我不認爲中國中文使用者普遍地混淆了「國」和「族」,但台灣中文和海外華社中文使用者略微有此種傾向,尤其是後者。展開來是以下幾點:

      1. 按照中國中文標準,「中國人」「華人」「華僑」三詞意涵不同。其中「中國人」指且僅指「具有中(華人民共和)國國籍的自然人」。值得注意的是,根據中國憲法和香港、澳門基本法,事實上的中華民國(台灣)公民和未聲明放棄中國國籍的華裔香港、澳門永久居民也被認爲具有中(華人民共和)國國籍,因此在這個意義下被稱作中國人。在中國中文標準下「華僑」指長期居住在海外的「中國人」,沒有歧義。「華人」一詞則指無中國國籍的華裔人士,典例如許多新加坡人。「華人」族羣的定義未必明晰,從金馬獎參賽資格認定的糾結可見一斑。當然,標準雖是如此,實際應用當中可能有人不按標準行事,惟我未曾觀察到普遍背離此種標準的情況。不僅如此,中國輿論頗有按國籍區分他者和自我的傾向,梁靜茹因MH370事件被中國微博用戶指責即是一例。
      2. 同中國一樣,台灣有「僑生」(回「國」就學的華僑學生)這一概念。在中國的情況是,僑生必須是「華僑」,即必須有中國國籍。而台灣雖不要求僑生有中華民國國籍,卻仍以「僑」字相呼。不過,隨着台灣放棄與中華人民共和國爭奪「中國」的代表權,以後「華」的概念可能會逐步由「台」替代。只是,生活在第三國且僅持有中華民國護照的人士可能無法避免終將到來的身份認同危機。
      3. 我所觀察到的是,歐洲華社喜用「中國人」一詞指代華人。也許他們是受一些當地語言使用習慣的影響而不區分國籍和族裔。譬如英文中「Chinese」既可以是中國國籍持有者又可以是華裔血統人士。雖然英文中其實還是有辦法區分二者,但在日常使用中鮮有區分的實踐。這種使用習慣可能影響了海外華社中文運用。

      總結來說,我認爲現時中國社會中混淆民族和國籍的做法竝不普遍,也因此,極端民族主義思潮很可能無法由「普及更廣泛中國的定義」來遏制。

    • clap,厘清概念是个非常重要的过程,在这个过程中,就看到彼此认知的分歧了。

  • 我跟楼下想法一样...读完第一感觉就是,还是吃的太饱了!! 没有国哪有家?没有家哪有你? 不管你怎么认定国的概念,出国之后外界对你的认知就是,你来自中国 or 日本 or 韩国。若日常矛盾外界会叫你滚回你的国家。 若你是叙利亚、利比亚 不好意思你没有国,你是难民 难民接受人道主义救助,但受到歧视是难免的!你的国家是美国,那么你可以受到世界大部分地区的尊敬。

    因为中国强大了富强了,而你又来自中国,你才闲着没事在这讨论国不国。你去问问叙利亚、利比亚、中东大部分地区,他们一定会回答你他们想恢复他们的家园,恢复他们的国家。

    还是吃的太饱了!

    • 呃……您没见过难民吧?我见过。你去欧洲的街头巷尾,跟阿拉伯难民聊聊天,尤其是欧洲的Uber司机,一多半都是阿拉伯人。我可以诚恳的告诉您,没有一个人想着要回阿拉伯,恢复自己家园的。

      你去欧洲的超市,看看在超市里面大叫大笑,跑来跑去,一堆四五个的难民儿童。他们觉得欧洲是人间天堂,叙利亚是人间地狱。没有人想回去,大家只想在这个地方生活下来。

    • 所以这就是西方思想。

      你强行说他们不想回去,为什么不想回去呢?现在回去还有什么意义?哀莫大于心死道理你懂吗?

  • 都怪袁隆平让你们吃太饱了。有一句话叫“科学没有国界,但是科学家有。”即使某些人自认不是中国人,出了国外国人一样会给你打上中国人的标签的。

    否则美国为什么有一个著名的《排华法案》?印尼,越南为什么一次又一次屠华?没有一个强大的国家,真的会比较好吗?

    犹太人二战为什么被屠那么惨?排队巴不得要一个签证到上海避难?为什么他们一心要建立以色列,不惜与周边国家发动几次战争也要捍卫以色列?文青们不仔细想想吗?没有国家,只能任人宰割。

    • 当中国人是宿命,就和得了个良性肿瘤一样,精神胜利法觉得自己没得病就没得病,就好了,就活蹦乱跳了?呵呵。长那样,出生地,护照,母语,就是中国人了跑不掉了。我还想认李嘉诚当爹呢,人家要我吗?人要面对现实。

      生在中国这个shithole country估计是上辈子做了一些伤天害理的事情的报应吧!

      我这辈子要当个堂堂正正的人赎罪,争取下辈子投个好胎!

    • 所以你觉得,你的国家强大了,你在别的国家就会特别受待见?

  • 简单地说,”你国“是个网络喷子语言,用来在两个中国人之间的辩论。

    用法是:一个中国人骂对方的国家是”你国“。

    确实很难理解,我也理解不了。基本上是出于一种自恨,无法面对中国也是自己的国,完全接受不了这样一个残忍的事实,所以用你国,意思是你们中国。但是”你国“逻辑上并没有排斥”你国“也是”我国“这种可能。

    作为一个体面人,我从来不用这种语言。喜欢和我用 “你国”这种词的人,我基本上都不予理睬。

    Matters目前为止暂时还没怎么见到这个词。等流行起来我就注销账号。

  • 我覺得以我國來作為句子的主語顯得有些空泛。你是你國家的公民,但國家可不是你的,你不能代表你國。想我們示威者也是有同樣的問題,會想去代表我們香港。這樣不但沒有說服對方,反而將問題提升至國家,身份認同等層次。建議發表意見是,還是以我,根據xxxxx團體,根據xxxxxx議員等字眼來闡述,而不是張口就你國我國的會比較好

    • 所以,国家这个层面的认同是伪命题吗?

    • 嗯。。我想事實上我們在爭論時,鮮少會說我國來發表意見。基本上只會以我國來表達客觀事實如土地面積,人口,民族這些較少爭議,大家基本認同的文字?

      給我的感覺是你想拿我國這個詞來嘗試質疑我?因為國家的意向大於我之類的?

      我想我國最多代表的是你認可的,支持的,最具代表性的身份。你可以認同國家代表你,你想去以他為捍衛你受侵犯的尊嚴,但僅此而已。

  • 比如我持有中国身份证,所以中国就是“我国”吗?但我还有一个爱沙尼亚数字公民身份,所以是“我俩国”吗?

    中国(除非特别说明,否则本文指中华人民共和国)不允许双重国籍,所以选择放弃其它国籍,只留下中国籍之后,即可称中国为“我国”。

    比如我有(很可怜的)300美元,但某人在美国有一套别墅,那么美国就是某人的“我国”吗?或者我持有奈飞的股票,在腾讯工作,所以奈飞的国/腾讯的国,就是“我的国”?腾讯是一家在中国注册的美国上市公司,它到底是把哪个国当作“我国”呢?

    不要考虑“某人”或腾讯等公司的属性,即使你在跨国公司的海外分支工作,在没有更换国籍之前,也可以称中国为“我国”。不过对于跨文化工作的“世界公民”而言,他们可能早早的在工作和生活中学会了避免和他人强调自己的所在国籍,因为没太大必要。

    “某人”在美国有一套别墅,他是否选择称呼“我国”要看他是否还保留中国国籍。

    比如上个月我去美术馆,看到梵高,啊我太崇拜梵高了,我可以把梵高的国当作“我国”吗?出了美术馆看到西单民主墙,美国是民主自由灯塔!所以我可以把美国当作“我国”吗?

    不可以;不可以。如果崇拜自己持有的中国国籍之外的其他国家,比较妥当的方式是以“中国”取代需称“我国”之处。

    到底谁才是“我国”?有人说不要问“你国”为你做了什么,要问你为“你国”做了什么,所以“我国”需要为我做点什么?实际又做了点什么?我需要为“我国”做点什么?实际又做了点什么?

    这句“不要问国家为你做了什么……”会在相当多场合下被误用误传,不建议继续使用,有关考据请参见此文

  • 哈哈哈说得好,美国从来不教育美国人要爱国,川普上台不爽的人大可移民去加拿大也没人会指责他们不爱国😂

    爱这种感情本来就是不能勉强的,爱父母至少父母生养了自己无条件爱自己,无条件爱国是什么鬼我又不是国的妈?居然还有很多人说你能活到这么大得感谢国家什么的,难道养我的不是父母是国家?没有父母国家会养我?那街上那些讨饭的残废儿童又是怎么回事?难道我要因为自己没有变成那样而对政府感恩戴德?

    • 美国的问题是川普想把一些非裔“Send them back”但国内很多反对声音……跟中国的“太平洋没加盖”形成了镜像。😂

    • 这并不是川普最大的问题,他最大的问题是他明显的种族歧视跟性别歧视都跟美国主流价值观背道而驰。所以他当选让很多相信美国多数是平等包容的美国人感到这个国家并不是自己想象中的那样而失望透顶

  • 你对自己的民族和国家有认同,那你就是“我国”,其实跟身份证和护照没啥关系。就像很多中国籍拿着身份证,确觉得自己不是中国人一样。

    认不认同我国,其实都无所谓,反正我们拿身份证的时候也没有要求效忠我国的,只是遵守当地的法律法规就行。

    • 哦,那什么样的民族和国家,就会让我有认同呢?

    • 如果有认同就可以,其实我特别认同沙特阿拉伯的四个老婆制度,所以沙特阿拉伯就是“我国”?可是人家自己娶四个老婆热热闹闹的,也不带我玩啊,我看着干着急,这怎么能算“我国”呢?