为什么香港目前实行普选,就相当于变相港独?

陶杰和胡锡进在镜头面前各有各的顾虑,都没有把内心最真实的话说出来,我也就懒得往下看了。

陶杰这套说辞我很熟悉,上次在香港大学跟朋友花了四个小时讨论,他也是如出一辙的观点和逻辑。

但我们远远比这两位聊得更彻底。

朋友认为,林郑最初几步就走错了,应该果断撤回修例,果断引咎辞职,在黑小将还没来得及喊出五大诉求之前。

我问:这个修例有什么原则性的政治错误吗?究竟是违反了宪法还是侵犯了人权?为什么要撤回?

他说:这么多人反对,至少引起了恐慌吧?政府难道不应该尊重民意?造成如此大的群体事件,放在哪个民主国家,政府负责人都会辞职平息事态。据说林郑已经数次提出辞职,北京不同意,逼着她硬扛。

我问:就算如你所说,林郑辞职换个人当特首,黑小将就会偃旗息鼓吗?

他说:换个人也是北京指定的,跟林郑有什么区别?当然不满意啊。

我问:那你的意思是,香港人民自己选特首?

他说:对啊。港人治港,当然要自己选特首。

我说:那也不是不行。就跟美国联邦制一样,州长是全州人民选出来的。不过美国的州可没有司法终审权,也没有自己的货币和海关,全州人民除了向州政府纳税,还要向联邦政府纳税。要不香港也这样呗?

他一下子愣住了,回过神来立刻表示反对。

我问:照你的意思,香港人民又要普选,又要司法终审权,又要保持独立货币和海关,又不向中央政府纳税,岂不是事实上独立了?

他被逼无奈承认,其实要的就是独立。

我说:独立也不是不行。问题是香港这么小,又不像台湾一样有军队,那谁来保护你们呢?像日本韩国一样请求美国驻军,一来我党能同意吗,二来费用出得起吗?

他彻底无话可说了。

所以啊,香港人民还是图样图森破,不知道自己想要什么,不知道能够得到什么,不知道将付出什么样的代价。

闹一闹也好,严酷的现实会帮他们补上这一课。

(本文转自微博@也要楚天阔2019 )


我再补充一点,大多要普选的香港人,依据都是基本法里面的第45条中一句“最终达至由一个有广泛代表性的提名委员会按民主程序提名后普选产生的目标。”他们认为这是中央欠他们的权利,所以要争取。

没错啊,这是你们的权利,而且也是合法的。但是你们可以只要权利不要义务吗?如果要实现整个基本法的内涵,第23条是不是你们应该同时遵守(就不说先遵守了)的义务?如果这些香港人回答一个“不”字,那就是他们的双标之处。

最后放上陶杰和胡锡进的视频(陶杰全程一副不屑一顾的表情,自命“高等华人”?):

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回應133

只看衍生作品
  • 剛剛 中央网络安全和信息化委员会办公室 發了一則通知, 因為今日嫦娥來訪中國, 禁止粗鄙之語一天

  • 等于实质港独

  • 與其說,是香港想獨立於中國,不如說,是中國想獨立於自由民主的制度,而香港拒絕就範。香港的基本法,清楚寫明會實行雙普選;香港人現在爭取的,完全沒有超出基本法的範圍,反而人大在2014年的"八三一決定",粗暴違反港人治港高度自治的承諾。順帶一提,中華人民共和國憲法,寫明人民有言論、出版、結社等的自由,但最終有多少自由被落實呢?你不去爭取,就代表其他人不應該爭取嗎?

  • 为什么香港目前实行普选,就相当于变相港独?

    理论上 普选当然不是港独。这没啥好讨论的。普选就是独立这明显不是充分不必要条件。


    逻辑不在于"理论"上是否独立或者不独立。那个不关键。

    实际上是。不放在大陆一个整体圈内讨论政治理论必然走向港独。

    香港的反对派的理论和追求明显是和大陆政治秩序和大陆人民自己的需求是矛盾的。那就是不把自己放在一个整个中国来讨论政治问题。假如讨论了。明显政治理念不合。

    不肯承认在中国整体盘子来说政治失败。而又想继续自己的政治追求。那就只能搞自己的本土认同。这是唯一的路。


    换一个话说。假如真的可以普选了。开始选举了,外国团体和外国媒体来参与选举。帮你们宣传自由派。这里问题来了。你们会主动遵守第二三条吗。还是觉得北京政府干涉太多。继续要求北京政府不要干涉。

    恩。收回来说:自由是没边界。这个运动是停不下来的。会追求越来越多的权力。在追求的过程中。假如遇到来自北京政府的阻力。构建独立的香港认识是反对派必然会尝试的而且可以真正有影响的。

    matter上都已经有很多人构建香港独立的认同。我们追求自由民主所以我们是香港人。

    这不是理论推演。这是事实猜想和推论。而且这个最关键的点是。这些尝试肯定会被北京政府做爱国主义教育。


    这就是北京的克段于鄢

  • 一上来就贴“港独”标签 真是很有学问

  • 对胡锡进这个叼盘狗,陶杰先生全场的表情那是给主持人面子,给节目组面子,给观众面子,而不是给他面子。真普选怎么就是港独了?独立你需要独立的行政实体,政治、经济、法律、暴力机器,你需要有外部承认,请问真普选后香港有哪一样能做到?而你们口中所言真普选就是港独,无非是心虚胆怯的说辞,普选是公民的一种政治参与方式,只是与大陆现存的制度不同且威胁巨大,所以造谣真普选就是港独,这既是肾虚无能的体现,也是理论上的破产。

  • “香港人民又要普选,又要司法终审权,又要保持独立货币和海关,又不向中央政府纳税”。为什么就是独立了?

    独立的标志是什么呢?我认为至少要有自己的军队,有自己的外交,有自己国家象征。但军队还是由国家掌握、外交还是由驻港外交部特派员公署掌控、只有紫荆花象征。这不就是一国两制承诺的本质?怎么就成了独立?btw,美国是联邦制也并不是“州特别行政区”。

  • 先问是不是,再说为什么

  • "这一条在形式上很重要",作者也知道人大政协都是形式主义的东西,那还谈什么? 香港人民需要时能真的代表香港主流意见的人大政协代表,需要的是能在修宪时对习近平大声说不的人大政协代表, 需要的是能为香港人争取真普选的人大政协代表。 我相信,如果中央真得给香港真普选,那么香港人宁愿不要这只有象征意味只能拍手的人大政协代表。   同样的道理在于特首选举,基本被中共完全掌控,那特首还能体现香港民意吗? 如果不能,不又是骗人的那一套。 当代所有的政府,其唯一的合法性,来源于民意,而非变相的君权神授,如中共在中国,也不是上级机构赋予,尤其是在上级机构压根就是一独裁政府时。

    我相信,不仅香港人要真普选,我们中国大陆人也急切需要真普选真法治真自由!

    在墙内骗骗也就罢了,还骗到墙外了,我还没见过好人会替虚伪辩护

  • 1. 作者忽視建制, 看不到建制的選民有多少

    2. 作者忽視商界, 看不到商界和建制的影響力

    3. 作者看不到香港的特殊制度才是它的價值根本

    4. 作者忽視了上面 3 點, 作者不了解香港城巿政治, 空想成份佔多

    5. 作者忽視外國不會承認香港建國

    6. 作者是一個天朝主義者, 好赫赫之功

    • 本文的观点很简单。

      香港人目前争取普选,却不想在政治上妥协,只想着斗争。

      如果想要得到一定的政治权利,要么就放弃其他方面的一些权利,要么就是承担更多的义务。

      不知道这两点,跟您说的建制商界价值根本有什么关系呢?

    • "香港人目前争取普选,却不想在政治上妥协,只想着斗争。"

      你把 2019 年的 6 月中的時間切面拿出來看,從 2019 年 6 月中開始認識香港,當然得出你上面這個所謂的 "結論"。

      你看不到曾蔭權是怎被梁振英搞入去的,你看不到梁振英如何不受建制加泛民待見,你看不到曾俊華和林鄭月娥的競選。你對香港的認識,其實只是從 2019 年 6 月中開始,或者是 2019 年 7 月那些刺激性的場面開始對香港做閱讀理解。

      然後你忽視了 2003 年 23 條立法時香港到底和大陸關係是怎樣,又忽視了 2003 年時香港剛受完 SARS 摧殘,及受負資產影響,23 條立法本來應該要在一個社會對政府信任程度較高的時刻拿出來討論,但特首卻反而在整個社會低潮期時拿出來,自己親手破壞政府公信力。

      你最大的硬傷是不了解香港政治譜系,認為普選就會變成港獨,從所謂的 "權利" "義務" 去推論,但這根本是不可能的事。所以你不知道我為甚麼會提建制和商界。

      另一個硬傷是你帶著有色眼鏡看陶傑,甚麼 "高等華人"。我真的笑了,你知道陶傑在影片中想表逹的是甚麼意思嗎?你自己都不懂以為懂了,就用 "高等華人" 去扣帽子,這種閱讀理解不合格。

  • 🈶意义的讨论。喊口号的人很多,真正能提出务实方案的人太少了。

    另外,观察台湾,发现台湾天天在选举,内耗太厉害了。有没有更好的方式,又能体现民主又能避免这些弊端的方法。是不是法治基础上的有限度民主自由更好呢?不知道有没有大咖研究这个的。

    • 多谈些问题,少谈些主义。

      对于一人一票民主的改良是有的,可以看看达利欧《原则》中说的加权投票,对于有质量和能力者的话语进行加权再汇总。只不过肯定又会有一大批人说不民主了...其实很多人说的民主,根本只是想让自己的声音变得更大罢了。

  • ken@sanpighq
    作者精選

    经留言提醒,微博最近有一篇文章,考察了世界上几个高度自治的地方(如开曼、苏格兰、波多黎各等等),并且和香港比较了其政治、经济、法律等层面的自治程度,对于本文有很好的补充性,值得一读。

    《国际经验比较看地方政府的自治》

    https://media.weibo.cn/article?id=2309404413438980915283

    • 怎么反驳微博兔主席这篇文章?

      https://pincong.rocks/question/8115

      作者有兴趣的话可以稍微看一眼。

    • 看完了,看得很辛苦,大部分都是谩骂的无营养话语。我这里仅仅针对最高赞的那一个回复进行评论吧。

      他上面举的这些例子,都是地方政府与中央政府有统一的行政,司法逻辑的前提下

      这句话就有很大问题,说出这句话的人估计是没怎么做过调查。就拿魁北克省来说,用的是法国的民事法和整个法律体系,属于大陆法系,而加拿大是属于英美法系的。这就证明了这个人说这句话只是信口雌黄。

      至于后面说的“香港与大陆的法系不同”,这个是确实。香港是英美法系,中国内地是大陆法系。但两者并没有高低之分,各有所长。香港的法系跟大陆不同,正是一国两制的体现啊,大陆什么时候要求香港取消司法独立了?关于这一点,兔主席的原文中也提到了:

      这和香港不同,北京只能够通过全国人大来影响基本法,但一般的全国性法律在香港不适用。北京也不能到香港去执法。香港通过基本法,与中国内地的体系与制度间隔开来,这就是一国两制。

      因此,品葱这位作者说这一点,不知道能反驳原文的什么地方呢?唯一能反驳的就是我上面引用的这句话,很可惜他自己说的这句话本身就是错误的。

      还有下面这句话:

      你让香港在 普选特首 还有 司法终审权 两者中选一个

      这句话完全曲解了原文的意思,原文的意思很明确,“香港可以进一步争取领导人生成机制方面的政治权力,但就要参照其他国家地方,放弃其他的权力。”其他的权力什么时候变成司法终审权了?这是很明显的偷换概念啊!

      总之, 这些反驳都非常无力,而且是通过曲解原文的意思来输出自己的私货,本质上是低水平的流氓逻辑。

      还有其他评论...看了看还是算了,屁股决定脑袋,这些人在我看来是属于不可沟通的人群,就让他们骂吧。

  • Jose
    關聯了本作品
  • 难道独立最基本的条件不应该是国际社会承认的合法主权么。 抖那么多机灵说香港的诉求就是想港独,不就是想扣上帽子之后,方便带一波爱国情绪么。

    • 我刚才已经回复一个类似观点了。实质上的独立是需要法律的承认,所以还需要公投之类的程序,我也同意这一说法。

      但是,我在这里表达的更多是政治独立的表现形式,而不探讨其程序和起因。

      如果真的选出了一位反对中央和反对国家的特首,我认为这个地方的政治系统已经和中央管理脱节了,其表现形式跟事实独立没有区别。一个经济系统、法律系统、政治系统都几乎独立于中央,这能否说是变相独立或者半独立(参考台湾)呢?

    • 突然想到格陵兰和丹麦的关系

  • 香港驻的解放军被你吃了?