訪談塩田潤：社會運動間的連結與距離

本文爲「國際連結，警察暴力」專題之二，點此閱讀專題序言

訪問地點｜東京武蔵小金井站Café

訪問時間｜7月31日

訪問者｜K

受訪者｜塩田潤，前SEALDs成員，現就讀神戶大學的博士課程 。

訪問者前言：

「其實香港的社運是怎樣分左右的？自決派本土派又是什麼？」訪談結束後，有的沒的再聊了兩個小時。我再三強調了我的位置和立場，以及因而可能產生的偏差後，說了我所認識的歷史背景，最後給他看連登是怎樣的一個網頁。也聽了他說日本社會運動landsacpe。這個訪問沒有「這樣做會更好的建議」，更多是受訪者就自己的經驗和位置去回應。我也是一邊訪問一邊嘗試掌握——「原來日本對香港的認識的其中一個版本是這樣的」、「在別的語境下自然有不同的策略而這個『別的語境』到底是什麼呢」。

1. 由SEALDs反安保到議會選舉

塩田潤：首先是自我介紹吧。我是塩田潤，出身大阪，現就讀神戶大學的博士課程。我的研究田野為冰島，專攻為社會運動和政黨政治的相互作用。因這個題目的緣故，也有接觸歐洲左翼民粹主義的議題，並且翻譯了相關的書籍。

K：是Chantal Mouffe的For a Left Populism嗎？

塩田潤：對啊，謝謝留意，這是最近翻譯的。我的研究基本上是政治學，不過也包括社會運動，會去看不包括在政黨政治之內的政治。然後，有關社會運動，作為參加者，最先參加的是2011年的反核運動。然後開始以參加者的身分參與社會運動，反仇恨言論的運動也略有參加，約是2013年的時候吧。正式以組織者策畫運動的話，則是到了2015年反安保運動，和其他學生一起成立SEALDs（Students Emergency Action for Liberal Democracy），組織反安保的運動。那個時候開始成了組織者。

    我有參與很多不同的議題，比如沖繩的反美軍基地運動——其實也說不上參與，說是略有接觸。

Ｋ：是不是還有「關西市民連合」的活動？

塩田潤：對，約是SEADLDs解散的時候吧，我也不太記得確實的時間（2016年），關西縣的學者和一路以來一起搞社運的市民一起成立了「關西市民連合」。「關西市民連合」與其說是社會運動不如說是面向選舉的活動，不太會策畫示威行動，活動主要為在選舉中聲援在野黨。「關西市民連合」現在已經不太活躍，不過大家仍會零散地行動。

Ｋ：剛才說的選舉是國會還是地方議會？

塩田潤：基本上都是國會選舉。大阪的府議會選舉和市長選舉等地方議會也會參與。大阪和其他地區的不同之處在於有「維新之會」此特殊的政黨，所以也有參與町議会的選舉。

Ｋ：我問有關選舉的事情的原因是，雨傘運動後也有奪回議會的行動，區議會和立法會兩邊也有，今年11月也將迎來區議會選舉，今次也將會有奪回議會的行動。同時，社會運動的能量和區議會或地方議會所處理的問題不一定直接契合，比如水管問題、街燈問題。你怎樣看社會運動和選舉的關係？

塩田潤：如你所說的一樣。日本的左派中守護憲法的聲音一直很大，雖然語境不同，我們在SEALDs的時候也有守護憲法的行動。但在地方議會，守護不守護憲法並不是有太大的關係，不會成為焦點。所以地方議會上確是有困難的地方。不止關西市民連合，SEALDs的時候我們也有參與町議會選舉，說不上積極參與，但有出聲明、在社交媒體上幫忙。地方自治——大阪的自治，地區的民主主義也是我們要去確立的東西。從這個想法出發，地方議會也是行動的對象。剛才提及到的「大阪維新之會」和地方自治的主張有所乖違，他們有這個大阪都構想的政策，和民主主義有相違之處。我們一直都提倡守護民主主義，所以也有參與町選舉的行動。不過當然大阪有大阪的議題，我們也去重新學習那些議題。和國會選舉一樣地去做是不可能的。

K：你提到地方自治，具體來說是什麼議題？比如釜ヶ崎，西成特區的開發？

塩田潤：我們的伙伴有很多人，也有在西成那邊搞運動的人。「大阪維新之會」提出的大阪都構想，簡單來說就是將大阪變成東京那樣的政策，就此需要住民投票。實際2015年大阪市舉行了住民投票。當時反對大阪都構想的人都很多，我自己也有參與。大阪都構想的問題在於，將現時的「府—市—區」的行政區劃改掉，取消大阪市並將大阪府和其他地區改為區制，這樣令大阪府的預算權大幅擴大，現在各區所持的權限和財政權也會收歸大阪府，依大阪府的決定分布預算。這樣一來，本來和住民自治比較接近的「區」，變成了階層更遠的「府」去決定。這裡有贊成也有反對的聲音，問題在於推動此政策的方式十分強行，明明需要很多討論，但就想要在選舉中全部決定。這樣的做法很有問題也有違民主主義。只看選舉的做法也是，在一個月前提出選舉，變相在很短的時間內要求住民決定，令有錢在媒體大量宣傳的一方更有利。有需要去問：這真的是民主主義嗎？

    我一直以民主主義為基準在大阪活動。大阪在日本中是貧窮率高的地區。比如釜ヶ崎，無家者也慢慢無法在路上住下去，比如長椅會設計成無法睡的模樣、道路放置障礙物等等。貧窮的人因而到別處去，雖是令貧窮不可視，但並沒有解決了問題。貧富懸殊與其說改善了不如說可能更嚴重。貧富懸殊、貧窮等是大阪社運的關鍵字。在這也有因貧窮而出現兒童虐待的問題。在民主主義的角度來看很有問題，在貧富懸殊有沒有被解決去看，也是沒有解決。這是大阪社運的關鍵。

K：可以多說說現在主要參與的運動嗎？

塩田潤：現在主要是選舉。比如早前的眾議員選舉，還有大阪市議會、區議會選舉等等。沒有特定的議題，政治自由和經濟平等兩邊走。比如香港的問題就是政治自由的問題了。沖繩的基地問題也是。LGBT等議題也是。除此之外貧富懸殊和貧窮的問題等，去保証經濟平等也是政治的功能。現在就是去支持想要這樣做的人，國會也好地方議會也好。

K：「政治自由和經濟平等兩邊走」，具體來說有相交連接的地方嗎？

塩田潤：國會的時候是反安倍政權。有一次一位市民在安部發言時，說了安倍下台，被警察趕走了。這是對言論自由的侵害。而安倍政權也沒有確保經濟平等。維新之會和安倍政權也很接近。維新之會既抱持新自由主義的主張，也是改憲勢力的一部分。維新之會的基地在大阪。反對維新之會此事上，停止改憲勢力和大阪的事務幾乎直接連接。另外，香港的選舉制度不太清楚，但在日本，國會的選舉活動多由地方議員支撐，所以改變地方議會和國會選舉有直接的關係。尤其在大阪因為有「維新之會」，十分有這個意識。

2.　跨越地區連結的可能與困難

K：有沒有特別關注海外的社會運動，或有國際連結的？

塩田潤：基本上沒有呢。我做社會運動研究，所以有接觸海外社會運動的機會。研究對象是冰島的海賊黨，之前2月也去了訪問，去交流日本的政治要如何走，情況很不同，但也是追求民主主義、政治自由和經濟平等。那邊的女性主義運動很強，我也會跟他們交流要如何對應日本的性別歧視、性暴力等問題。我上年8月到意大利留學時都和很多不同有參與社會運動的學生有交流。主要是個人層面上的交流吧。SEALDs的時候，其他的成員和香港眾志的成員互相認識。比較是意見交流吧，也說不上連結，畢竟議題不一樣，連結是困難的。是次香港的問題上，我第一次感到：原來國際連結是這樣一回事啊。就是在渉谷集會有兩千人來的時候，本來沒想到有這麼多香港的人會來，發言有日文、英文、廣東語三種語言。我未參與過這樣的集会，十分新鮮有趣，我想，不做這些事情不行呢。香港的問題和守護日本的民主主義，有共通的地方。我想，不止香港，現在就是亞洲保護民主主義和自由，去締造連結的時機了，現在開始去建立區域性（regional）的民主主義。

K：亞洲社會運動的連結具體來說是怎樣的圖像？第一是說具體來說要怎樣連結，第二是如何理解亞洲的狀況，如沖繩問題、日韓關係？

塩田潤：議題不一樣的關係，現在立即對同一個議題一起行動十分困難，這是理所當然的事情。能夠連結的，就是民主主義、尊重自由等理念或價値吧。現在的階段，集会以上的行動有點困難。比如說我去香港的現場，也只不過是添個人頭，在此之上不會幫得上什麼忙。重要的是持續行動，只要一直守護民主主義等理念和價値，延長線上，有一天我們會一起行動。現在才剛開始。

K：你剛說到互相理解，回到香港，你是自什麼時候開始關注香港的社會運動的？

塩田潤：自雨傘運動開始吧。在此之前，日本的社會運動我也未開始参與呢。主要是在社交媒體上獲得相關情報。今次也是，在Twitter收到映像，覺得不能不行動。也有大眾媒體，但主要也是社交媒體。

Ｋ：跟我個人經驗也有關，我初來日本時很多人問我是不是參加了雨傘運動。那時我想的是，除了民主運動，香港也發生很多社會運動如反重建、反發展、工人運動，但未必有民主運動一樣的國際關注，當然運動團體和搞手有自己的網絡，而議題的層級亦有不同，不能一同討論，有部分議題更易促成國際關注和連結。對於這種情況你怎看？

塩田潤：大阪也是一樣，可能議題不一樣，但發生的事其實是相近的。之於為什麼沒有「出到來」，日本的工人運動我也不太清楚，但比如較少年輕人的參與，發信上不太擴散得到。我想重要的是，不止於個別議題——當然個別議題也是很重要的，要去看與其他運動的連結，不同議題的連結、不同地區的連結。此時，抽象的價值變得重要。比如反維新之会的活動和工人運動是不同的，但它們通過經濟平等的抽象價值聯繫在一起。關於香港與日本之間的連結也同樣，由抽象價值的民主主義作為入口，反發展等更地方（local）的問題也有連結的可能。

Ｋ：雖然現在來說也是理所當然的，但國民國家的框架仍是很強呢。

塩田潤：是的，不過國民國家帶來的經濟平等上的保障也是存在的，這個可以正面地看。不同地方，不是什麼時候都要連結，可以一起做的時候便一起做。

K：在日本也有不少支援香港的行動，我聽說當中也有反中國的右翼或民族主義運動的聲音，實際上以你的經驗是怎樣的？

塩田潤：在六本木的集會中自由發言的環節，的確是有似是保守的参加者，不過這也只是偶然。也不是保守不保守，極右的話我們是不會一起行動的。更重要的是行動的原因的吧。針對香港今次的事，我們可能都有反中國的地方，但為什麼反中國才是重要的。不是說反中國的話什麼都可以，沒有這一回事。我們是從守護香港的自治和民主主義的角度出發，不是說中國什麼都壞。在這裡我認為要分開去想。之於為什麼不能和反中國的（極右）的人一起行動，就是因為價值上不一樣。

3. 社會運動中的支援與距離

K：你對反送中有什麼想法？或者我先以一個例子說起吧，7月1日進入立法會時見到港英旗的畫面，那時也有日本的朋友問我為什麼會是港英旗。

塩田潤：我印象中涉谷集會時也有揮港英旗的參加者。不太肯定，似是有的。在大阪反G20的社會運動中，自香港來的參與者中也有似是要求美國保護香港的。我們看到的時候也有想，是這樣的嗎？英國也有占領過香港，那時也不是什麼都好，也不認為回到英殖時期就會好。但我不是完全知道明白香港的事情，也不是住在香港。我的立場是，這是在香港居住、在香港出身長大、在香港生活的人需要討論、需要思考的事情。這不是我們可以說三道四的。回歸英國也好，自美國獲取保護也好，這些不同的討論是不應被限制的，這也是意見的一種。香港的市民好好討論是最重要的。我當然有自己的意見，但很難以外人的角度去評論說應該不應該。

K：我想這裡也有一個運動直覺和討論的張力的問題。對運動直覺感到有距離但又不想菁英主義地指指點點，你會有這樣的糾結嗎。

塩田潤：是的，的確有這些情況呢。我自己的工作也是要有距離地去看社會運動。如果行動前有討論的機會的話，會想討論行動的意義、怎樣的手段最有效。但同時，雖不是說百分百相信運動的直覺，但如果行動已經發生了，會百分百支援。意見不同的話，有需要邊討論邊展開。我也一直思考要如何支援已經發生了的行動。我其中一個同伴，在沖繩的事情上絕食。我最初不肯定這是不是最好的方法，但對方說沒有其他方法。這也許不是運動直覺吧。

    但我想說的是，對已經做了的行動，在戰術上有效與否之外的尺度上判斷也是可能的。如果已經開始了，就去想如何支援。比如絕食行動來說，是否傳開去、人們如何想十分重要，所以我們努力在社交媒體發信，也找大眾媒體採訪。結果來說我認為是成功的。對於開始了的行動，去想如何支援是必要的。在大阪也是，總有人會說，「無論如何，先示威再想吧」的聲音，但程序上既要向警察申請，同時，除了示威本身，街上的人如何看也是重要的。但也會有認為無論如何先行動的人。能夠討論的時候就最好，但都做了的話，就在可能的範圍內支持。從前到現在也是這樣走過來，日後也會是這樣吧。即使有不同的判斷，基於判斷有不同的行動，但如果是同一個方向，和同一方向的人攜手，互相支持十分重要。

K：有時也會有表現上的爭論。比如反送中的運動其中一個行動是到一個叫屯門公園的公園示威，要求解決噪音和管理不善的問題，當時也有說，要如何看待當中的口號如說對方是性工作者、品味差之類。當然一字一句去咬文嚼字是沒有意思的，但你聽到這個例子時，在自己的經驗上有可以分享的事情嗎？

塩田潤：這問題在反仇恨言論的運動也時有討論的。反仇恨言論都會以激烈的語言去罵仇恨言論的人，叫他們「廢物」、「番歸」等等，很像吵架一樣。仇恨言論主要是針對在日朝鮮人和中國的人。在外面看，會覺得是「半斤八兩」。但本質上有不同的。仇恨言論的人和反仇恨言論的人在不同的位置。也有以不同方式反仇恨言論的人。同樣的議題也可以有不同的行動。

    比如反安倍的行動，有人會破壞安倍首相的人偶。我們跟他們的做法不同，被問到要不要一起做的時候，會拒絕他們。我們有自己的做法，對方有對方的做法。不是每次都必定要去支援，有無數的做法，在其中選擇就好。

K：那對於暴力還是非暴力的討論，你又怎麼看呢？

塩田潤：比如說，進入立法會的時候，我覺得「這叫暴力嗎？」如果示威的人像（元朗襲擊的）黑社會那樣的話那當然不可以，但也不是這樣。是破壞行為，但不是暴力。示威行為有各種選擇，有沒有正當性是看具體的情況。進入立法會有象徴性，也可以暫停其運作。在我所見的範圍，打破玻璃，一時占領，再撤走。立法會作為權力的象徴，這是重要的策略。在香港的語境來看並無不可。

    至於戦略上要不要武装，也是看具體語境。我們自己是絕對不做的。之前在國會前的示威，也有是不是衝進去占據的討論。1968年學運占據大學經驗的人提出了這個建議。但我們沒有做到，叫大家坐下來。「文化」上，就算有少許的破壞行為，也會失去支持。以日本的語境來說，因為1968年的學運，令人覺得左翼就是暴力，如果讓人覺得暴力的話，運動就玩完的了。所以，是覺不同地區的人、那個語境和「文化」吧，考慮這些後再作判斷是必要的。

Ｋ：那国會時是怎樣協調的？

塩田潤：那時我們就不做，說提出的人想做的話就做，問題是他們一直說年輕人衝但自己就不衝。

K：剛才你說的「文化」，用香港的用詞來說就是「民意」呢。你們有沒有嘗試積極地改變那個示威的「文化」？

塩田潤：我們那時只有十多萬人，與香港相比人數少很多。在這樣的數字的基礎上改變什麼的，沒有想過。但比如有去改變示威「俗氣」的地方，去改變老爺爺老奶奶們舉手用力叫口號那樣的示威方式。升級社會運動的文化去迎合社会的文化。至於暴力不暴力，我們自己也內面化了，覺得暴力行不通。這也是有其1968學運的背景。

K：先到這裡，謝謝你。

訪問者後記：

我對大阪的認識始於原口剛的《叫びの都市：寄せ場、釜ケ崎、流動的下層労働者》和白波瀬達也《貧困と地域：あいりん地区から見る高齢化と孤立死》這兩本對大阪市日僱工人的立場截然不同的書籍。

我在8月到大阪時去了被封了起來準備重建的工人中心，不少工人在外面放一張床墊就成了睡的地方。他們沒有工作的時候就坐著閉目休息。圍著工人中心外面的圍板貼幾張很大的支持清拆的聲明，有學者的簽署。帶我們一起去派茶水和補充鹽分的糖的朋友說，他們無法用工人中心附近的水，要走一段路才有水源。又說到日僱工人沒有投票權的故事。因為他們當中很多人沒有穩定的居所故沒有「住民票」在手，從前在1986年左右開始，於三間支援設施可登記「住民票」，但在2006年一位警察為了重婚而偷了一張「住民票」來製造另一個身分，東窗事發後，沒有穩定的居所的人登記「住民票」的權利也一併被奪去，不止失去了選舉權，連工作上為僱用保險開戶口也做不到。

聽到這段歷史時我想起了塩田先生的訪問。議席的爭奪，於一部分人——最貧困的人——而言，是無法參與其中的事情，而清拆工人中心的推手，當然也不只是議會，甚至有工人出於「城市整體方向」的考慮，想到工作愈來愈小、自己年紀愈來愈大。共同生活的願景和政治制度的設計，仍是懸在半空，未有充分討論亦未有解決方向。

聽到我自香港來，同行派水的朋友說，他們有也同伴到了香港一星期，回來會在他們辦的放映會前報告一下反送中運動的事情。放映會播的是佐藤零郎拍的短片和電影。佐藤零郎是一名與釜ケ崎地區同行的導演。長篇電影有2009年的《長居青春酔夢歌》和2017年的《月夜釜合戦》。當天放映了《長居青春酔夢歌》，是一套有關在大阪府長居公園自建居所、面臨逼遷的人們的電影。他們決定要用「非暴力直接行動」去面對遷拆，討論其間有過一段幾話：「你說的媒體不是站在我們這一邊的，他們只想用我們來搶眼球。」「你怎看66年的暴動？（那是有用武力的）那你說的（要非暴力）不就是有衝突了嗎？」「不要隨便說『我們』『我們』的，你們有住在這裡嗎過嗎？清拆時要怎做應是由我們（露宿的伙伴而非外來的支持者）去決定的。」

最邊緣的人，以非暴力換取媒體和旁人「友善」的對待似是不可能。導演在電影中間加插了一段釜ケ崎地區挖磚丟警察、燒警署的片段，說想要我們去想暴力和非暴力其實是什麼。或者，另一個提問的方式是長居公園的抗爭、釜ケ崎地區的抗爭和SEALDs，是／可能是「我們」嗎？是／會是一個怎樣的「我們」？如是這樣，暴力和非暴力等採取不同策略的運動有什麼關係？長居公園的居民對清拆工人說，我們是朋友，這個「我們」又是怎麼樣的連結？

同在放映會的工人叔叔問我：你不是在香港來的嗎？香港這麼大件事，你為什麼在這裡？我一時間回答不了，想了想，說：我兩年前已經開始在日本生活的了。我想：說到連結和支援，也許要先試著分開議題間、運動間、策略間、法律和行政定義的地區之間、生活空間之間去談。

文｜K

圖｜Trim

日期｜2019年9月26日

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