当我们谈论婚姻是在期待什么｜野聲电台第十期

围绕女明星“不结婚生娃即失败”的争论像大姨妈一样，隔三差五就会在社交媒体上喧哗一下。在野聲电台第十期中，我们讨论了对婚姻的看法，包括最近大陆出台的“离婚冷静期”与台湾废除的通奸罪，单身母亲叶海洋的“无偶式养娃”等，并分享台湾音乐人刘伟仁的歌曲《梦醒》与韩国小说《82年生的金智英》，探讨婚姻中的焦虑与更多可能。

秋凉：说到“婚姻”是很多人绕不开的话题，最近舞蹈家杨丽萍也被卷入了这个话题，有人攻击她说不生孩子就是一个失败的女人，其实这个话题是老生常谈了，像我这样混微博比较久的人，印象里这是她第N次被问到这么一个挺腐朽的问题。但话又说回来，大家确实都很关心婚姻，包括结婚、离婚以及婚姻中涉及的种种权利，所以今天我们来聊一聊关于婚姻的话题。

结婚的意义

Adon：现在社会上对婚姻有两极化的看法，有些人觉得女人不结婚就是败犬，男人找不到老婆就是鲁蛇，男女必须要结婚才是成功的象征之一，把婚姻看得特别神圣，什么“男人求婚是给女人最大的礼物”之类的；另一拨人又极端地恐惧婚姻，觉得一旦结婚就要过上平淡无奇的日子，失去自由，提前进了坟墓，再也爱不了了。我觉得这两个观念都没有必要，婚姻就是一个法律关系，就像一个契约一样，婚姻就是统治者维持社会稳定的一个手段，所以它会不断鼓吹婚姻，让结婚变得简单，让离婚变得困难。作为社会的最小单位，家庭它越稳定，社会就约定，统治者就越爱，你一旦有了家庭的牵绊，就会不敢辞职，不敢罢工，因为有家庭和小孩要养，对统治者来说太棒了，所以会提倡婚姻的神圣性，利用一些主流媒体、主流电影，把不结婚的人、离经叛道的人都贴上失败者的标签。我觉得有时候可以把婚姻看得轻一点，很多人对婚姻有莫名的期待或恐惧，但一段爱情不会因为婚姻而终结，更不会因为婚姻而开始。

秋凉：作为和Adon年纪相近的人，我也会面临着其他人的催婚，像紧箍咒一样时不时给你紧一紧。那我会觉得“门当户对”背后隐藏着对阶层的要求，我们说亲密关系中两个人最好是惺惺相惜气味相投，但如果没有一个相似的家境，相似的教育背景，又怎么会形成相似的品位，走入相似的职场背景并相遇呢。

根据有关统计显示，中国大陆年轻群体的结婚确实在逐渐推迟，大龄未婚人口在同龄人中的比例也有所增加。但是，结婚推迟并不意味着终身不婚，绝大多数人还是会在35岁之前就经历婚姻事件。我们对婚姻的期许，可能相较于我们的父母更高了，我们期待从这段婚姻中不仅是获得法律上的认可和权益，也期待从中满足自己的生理需求、心理需求、社会地位等等，婚姻不是一段所谓爱情的证明，婚姻越到后期可能浪漫爱的成分越少，责任和义务越多。

被废除的通奸罪

秋凉：最近大陆正式出台了《民法典》，此前争议颇大的“离婚冷静期”条款得以顺利过审。而我们对岸的台湾则废除了80多年的通奸罪，其实也招来了很多争议，很多人认为是在给小三开路。

Adon：通奸罪是日治时期留下的约定俗成，但其实连日本现在都没有通奸罪了，我的观念是通奸罪是父权社会的产物，个人觉得蛮没有意义的，台湾的通奸罪一开始都是针对女性，到后来男女都可以，常常会在新闻上会看到。因为通奸罪的认定需要有明确的证据的，必须是“男女双方性器交合”才能定罪，这就造成原配常常跟另一半和解并要求提供小三的证据，夫妻俩一起“搞死小三”。通奸罪在某个程度上有稳定社会的作用，但长远看蛮不合时宜，我还蛮乐观其成的。

秋凉：在废除通奸罪之前，台湾其实有个引人注目的现象，就是通奸罪整体的犯罪比几乎是1:1，要知道2019年台湾整体的犯罪比中女性占13%、男性占87%（数据来源：台湾妇女新知基金会），但在通奸罪中被告性别比是男女相当，女生甚至还高一点。在通奸罪面前如果是一个第三者的身份是非常不利的，包括一些被性侵的女生也可能成为通奸罪的受害者，因为如果一个女生指控一个已婚男性对她实行性侵害，他的太太通常会和丈夫商量好反告她通奸罪，逼她撤诉或和解，导致性侵受害者没有办法成立性侵罪名，无法处罚男方，因为往往面临证据不足、无法举证，很难为自己维权。

我们可能都听说过关于《房思琪的初恋乐园》，这本书就引发了对通奸罪的反思，包括立法上（去罪化）相关人士的努力，牵涉到性自主罪处罚范围的问题。当被性侵的女生面对种种不利，往往就开始自我暗示或者给自己洗脑，“我不是被强迫的，我是爱上了男方”，来给自己一个合理的解释，这样的情节不仅在《房思琪》里上演过，还出现在很多其他的影视作品中，例如郭采洁主演的《不能说的夏天》，也是根据真人故事改编，因求告无门引发的悲剧。

唱给离婚时刻的《梦醒》

秋凉：那Adon，在我们最近看过的这几部充满负能量的婚姻题材的电影中，你最喜欢哪一部呢？

Adon：我印象最深的是《婚姻故事》，除了斯嘉丽·约翰逊的演技，有很多超长镜头和超长台词，可以看到她表情的细腻变化，感觉相当精彩，在里面有个场景让我印象深刻，一开始他们协商不要找律师，之后找了专业的离婚律师，在呈堂证供的时候，他们之间本来一些很温馨的相处小细节，没想到在法庭上都可以变成彼此攻击的工具，就是为了争夺抚养权。就想到其中一个律师的话，说打离婚官司可以看到一个好人最坏的一面。

秋凉：这部电影之所以让人看了后背发凉，是因为有相爱的人相处的小细节，但到了后半部分这些相爱的细节都变成了互相伤害的工具，你对我的好最后可能就变成了一种圈套，在法庭上，两个人的律师咄咄逼人，而当事人却陷入了沉默，好像他们之前相处的玫瑰色的浪漫生活已经变成了一场梦，在法庭上图穷匕首见的两个人才是真实的存在。这让我想到一首歌叫《梦醒》，请Adon来介绍一下吧。

Adon：《梦醒》这首歌听过的人应该非常少，作词者叫刘伟仁，现在已经过世了，他比较流行的作品是《如果没有明天》。这首歌和《如果没有明天》很像，如果梦会醒，我们又何必再做梦，无限轮回的感觉，但我还蛮喜欢他表达的意境，描述人与人之间的关系，好像你们可以很亲密，但其实孤独是人类的宿命，没有人能陪你度过最后的一关，我们始终要回到这种平行又孤独的状态。 

秋凉：下面让我们来欣赏由Adon带来的《梦醒》。

我们从来没想过 梦会醒

我们从来没想过 心会停

为什么 我的心里总是一片空白

为什么 我们总是处在平行的状态

梦里平静 美好 安祥 不想做醒他

梦里心酸 孤独 漫长 谁来叫醒我

梦 做醒了 还得面对现实 所以梦不如不做

梦 做醒了 还得面对现实 所以梦不如不做

金智英们的出路

秋凉：但是话又说回来，我们之所以说婚姻制度中，男性往往是更加优势的受益者，也是有很多文学作品为证的。作为亚裔，我们可以举一本最近很畅销的小说，来自韩国作家赵南柱的《82年的金智英》，已经拍成了电影，有很多人关注。

这本小说讲的是一个生于82年的普通女性金智英，她可能和我们的邻居、同学很相像，平平无奇，按部就班，结婚生子，在琐碎的家庭生活中感到压抑和不快乐，包括作为女性在职场上也受到无孔不入的歧视和打压。这本小说在韩国引起了非常大的争议，包括演职员在内都受到网络的铺天盖地的攻击，认为他们在妖魔化婚姻，引起了非常大的舆论的争论，这位作家赵南柱也来过中国，她也很开心说这本书在中国读者中引起共鸣。

赵南柱之所以写这本小说，是因为她最早入行的时候做新闻方面的工作，她发现在2014年韩国出现了一个侮辱性的名词“妈虫”，指一群年轻妈妈没有带好小孩，后来这个词用来贬低没有收入，只能依靠丈夫的全职母亲。这些攻击者认为，全职母亲只会把自己打扮得漂漂亮亮，在丈夫不在家的时候带孩子出门，拍网红照片，认为她们是寄生虫。赵作家意识到其中很严重的厌女情绪和性别歧视，所以愤而写了这本书，也是联系了自己的个人经验，事无巨细地呈现这种女性的困境。她认为相较于男性为家庭挣得的收入，女性在家务和育儿方面的付出被严重低估了，这也是产生仇女、厌女的土壤。用小说中的金智英的原话，她在路上听到上班族对她的议论，气得对丈夫吼道：

“我又不是偷先生的钱来用，我赌上自己的性命把孩子生下来，甚至放弃了自己所有的生活、工作、梦想，只为了带孩子，但我却成了他们口中的一只虫，你说我接下来该怎么办？”

但是不同于欧美流行作品中决绝的反抗姿态，赵南柱的反抗是温和的，她写作时想到的是女性之间的互助，想到的是给予正处于迷茫中的女性以安慰。

微博上有个流行词语叫“丧偶式教育”，就是说很多妈妈是独自带小孩，或者在女性家属的帮助下把小孩抚养长大，丈夫往往在家庭育儿中是缺席的，所以有了这样一个词语，虽然丈夫还活着，但是他和死了没有差别。有一批独立女性，通常她们的经济收入还不错，社会地位比较高，会选择冻卵，甚至单身生育。我和Adon最近看了一个Aha视频，里面讲了一个非常果断勇敢的大陆女性，选择了去国外找精子银行，孕育了自己的小孩，说这个小孩是属于她自己一个人的，她也没有打算要结婚，只是希望完成自己作为母亲的心愿。很多评论赞同她的做法，认为她为很多迷茫的女性指出了一条明路，Adon，你作为一个男性，当你看到这样选择的女性，会有什么想法吗？

Adon：就我个人而言，我蛮佩服她的勇气的，光是怀孕当妈妈就很辛苦了，她要独立完成生育和抚养小孩的所有事情，是很不容易的，再加上这种社会氛围下，除了自己受到来自社会的压力。虽然每个人都有权利追求她想要的，但我不知道这个模式对她来讲，是不是一个理想的模式，如果她可以有更多元的选择，会不会仍然做这样的选择，或许科技继续进步，大家可以有更多的选择。当然啦，决定总是建立在现实的基础上，我觉得她蛮不容易的，但必须有这些人来尝试，那社会才有进步的可能。

秋凉：在我看来这种选择是很难复制的，你需要有这么多钱来搞定准生证、精子银行、出国、手术费等等，你还要有能力提供更优越的条件来为小孩提供一个堡垒，来抵挡外界不友善的风言风语，普通人可能很难复制她的经验，可能更多在亲密关系中找到安全感。现在是2020年了，社会进步了很多，也有越来越多的男性来尊重、爱护自己的妻子，尽可能地在婚姻中实践性别平等，但也有观点认为无论这位男士如何努力，女性始终被剥削的一方。Adon，根据你之前的经历，你会觉得自己是亲密关系的既得利益者吗？

Adon：总的来说我们目前还处于男性主导，男性占优的社会，身为男性本身某种程度上是既得利益者。但我也想谈一下男性的焦虑，是我自己的观察和想法啦：从古至今，女生有个绝对优势，她是唯一可以确定自己肚子里的小孩是她的，但男生永远无法去确定这件事情，这是男生在潜意识里的焦虑，当然现在有亲子鉴定好很多了，但是我们会看到很多男性的焦虑，反映在处女情结啊，会在意对方的过去，等等，他的内心始终是不安的。我们常常看到一些作品讲女性复仇，让其中的男性误会生的是自己的小孩，其实是养别人的小孩，有点像女性的终极复仇，我觉得在科技更加进步之前，这可能是女性的一个优势。

秋凉：其实做亲子鉴定很大一部分是婚后丈夫背着妻子偷偷去做，我这里看到搜狐的一篇报道，说去年重庆就有600多人去做亲子鉴定，结果九成是亲生的，如果这件事情被伴侣发现，那肯定是非常影响夫妻感情的，而且鉴定结果只有一成不是亲生，那么这九成的怀疑，是否又会对妻子和孩子造成伤害呢？这种无端的猜忌伤害在妻子一方表现为对小三的敌意，在丈夫一方可能就是对“绿帽”的焦虑，我们会看到婚姻双方在结婚的时候可能是很开心的，充满了憧憬，但婚后多年就变成互相折磨，不肯放过的仇人般的状态。

我曾经在飞机上看过一部捷克电影《悍妻理论》，这里面的主角是一个老年男性，他的丈人去世了，生前希望自己可以火葬，但是他的妻子还有妻子的娘家人都没有听从他的遗愿，而是给他办了土葬，所有的娘家女性都表现了非常强烈的控制欲，表面上她们对家庭做出了很大的贡献，会无微不至地照顾自己丈夫的饮食起居，提供良好的生活条件，但是困于其中的丈夫反而感到非常痛苦，说感觉自己像只动物，可能连动物都不如。很有趣的一点是这位男主人公本身是一位兽医，给宠物做阉割手术，这也是一个很有趣的暗喻，他虽然养尊处优地被婚姻所包养，但不能释放天性自由自在，整部电影也是围绕这样一位老年男性的出走展开的一个喜剧故事。

关于婚姻的想象力

秋凉：刚才我们讲了很多痛苦的异性恋的故事，但是对于广大性少数群体，他们还远远没有踏入这一步，很多国家虽然实现了合法化，但是深究起来，他们的民事结合伴侣和真正的异性恋婚姻还是有差别的。以意大利为例，民事结合的伴侣没有办法变成两个爸爸两个妈妈，去收养对方的小孩或者合法地生育自己的小孩，会有一些区别对待，所以很多同志伴侣会不爽这样的对待，觉得自己是二等公民，包括像一些天主教徒，如果你是一个同志，只能在社区政府登记，但不能完成你所信仰的宗教所给予的仪式。有个很好玩的口号，“婚姻这么痛苦，让我们同性恋也试试。”这当然是黑色幽默，但也可以看出一纸婚书，我们可以说它很薄，但在关系到人的权利，在关系到自己的伴侣、爱人权益的时候，它又显得那么厚重。

Adon：在台湾同志婚姻公投的时候，要入民法还是另辟专法也引起了讨论。我自己对这个意见不大，因为我认为这本来就是一个法律关系，现在很多结婚的仪式和手续都是根据西方的宗教观，需要有神父做认证，传统上的约定俗成是一男一女的结合。我们的结婚仪式很多受到西方的影响，产生了所谓的结婚要有的印象，我自己也不反对，我本人也不是教徒，但是根据历史原因，他们可能会比较纠结。我是觉得每个人都有权利去享受自己想要结婚的方式，如果能够找到一个不这么在乎的神父帮ta证婚，那自然也是可以的。

秋凉：中国的性学家李银河说过，婚姻制度注定走向消亡，但我们等待它消亡的过程还需要很长时间，还需要走很多弯路，还需要付出很多代价。那我们可以看到的是，婚姻至少在变得多元，期待婚姻的人也在期待除了赤裸裸的利益交换之外，其他更加有温情的东西，女权意识的崛起也会帮助人们更加清醒地去认识婚姻制度，去索取自己想要的东西。作为一个现代人，我们更加期待更多的权益得以伸张，比如说单身女性冻卵的权利，未婚生育的权利，同志婚姻的权利。婚姻作为一种社会制度可以说正在失去吸引力，特别是对于年轻的一代，他们不愿意受到这些陈腐的束缚，但人们仍然期待亲密关系，仍然期待家庭、生育。如果我们能够走出父权制的生硬规劝，能够摆脱性别歧视，让每个人更加有尊严、有保障地生活，那我想也许这样的亲密关系，这样的婚姻是值得我们期待，并且为之努力的。 

感谢收听「野聲」电台，在下一期节目中我们将对前十期的电台做一个阶段性的回顾，并精选大家的留言一起放送，另外我们每期的主题曲（由Adon cover）也会形成一个单独的歌单供大家收听，敬请期待。❤️