【译文】与 Ben Mauk聊聊新疆、哈萨克斯坦、中国和暴力

Matt Dagher-Margosian 对 Ben Mauk 的这篇访谈最初发表在 Asia Art Tours 网站上。此处已获授权翻译转载。Asia Art Tours 以来自亚洲的创意声音为中心，发表文字和音频访谈。更多关于中国、日本、泰国、印度尼西亚、台湾和其他地方的访谈，请访问 Asiaarttours.com。

我们很荣幸地与记者Ben Mauk 聊了聊他的获奖文章《天气报告：来自新疆的声音》。欲了解Ben撰写的更多杰出报道，请访问：Ben-Mauk.com

Asia Art Tours : 我是一个亚美尼亚裔美国人，新疆的种族灭绝以及全世界范围内“集中营”和法西斯主义的公开重现让我非常难过。对你而言，你的个人背景对你书写新疆的政治视角有何影响？可否让我们了解一下这些诚实、高质量的报道背后的作者是一个什么样的人？

Ben Mauk : 首先我想说，我并不觉得我的个人背景与此有多少关系。在我的工作中，我总是试图挖掘出那些尚未得到足够关注度的故事，或是被政府压下去的故事，那些经常被美国人和欧洲人忽略的地方的故事——虽然我们的历史和政治总是血淋淋地交织在一起。当我寻找这类故事时，我的兴趣在于那些不属于精英阶层的人的经历：工人、农民、教师、儿童、失业者、囚犯、移民。我希望在转达他们的故事和他们所关心的事情的时候，不去叠加我自己的偏见或者作为记者的偏好——至少不要有意识地去这么做。

当然，我有我个人的背景，它会造成有意识和无意识的偏见、许多文化上的盲点和其他方面的盲点，但写作这份职业的一部分就是去觉察到这些偏见和盲点并努力去克服它们。你履行你的职责：进行大量的研究、与当地人交谈、与学者交谈、与活动家交谈、询问当地人他们的故事通常如何被外界误用或误读、询问他们希望一篇出版文章的聚焦点是什么、让他们来引领你的方向——你所能做的就是这些。如果你放弃了“在自己的经验之外进行写作”这件事情，那你就已经放弃了做记者，也放弃了除了最极端自我中心的文学艺术以外的一切其它文学和艺术——因为你放弃了沟通本身。

说完这个意见，我来介绍一下自己：我来自美国，我是犹太裔，曾在德国生活多年。我不认为我的写作需要、或者受益于“犹太裔美国人和德国移民”的视角。一方面，没错，我从小就对多数人的暴政和恶之平庸（the banality of evil）有着敏锐的认知，这当中有一部分原因是作为一个犹太重建派受到的教育，但你同样也可以说我是一代又一代的组织化劳工权利捍卫者影响之下的产物，或者说因为我是自由派科学家的孩子，或者其它随便什么。

所有这些原因、和更多其它的原因——而不仅仅是某种条件反射般的“永不重演”心态——解释了为什么我通常会把国家对少数群体的压迫看作最迫切需要关注的事情。一个更自私的动机是，这些主题对我来说很有意思。国家是如何创造和维持“法外之徒”（fugitives）的？我指的是那些从定义上就不合法、并且因此可以用法律之外的手段来对待的群体。人们如何才能抵抗国家的这种做法？世界其它地方的人对这些群体的声援会以怎样的形式发生？他们的困境如何被竞争国利用，来挑起冲突和战争？类似这样的问题驱动着我的工作。

我的一个论点（这也是我正在写的书的一部分）是，对“法外之徒”的管理是国家在对普罗大众开始施行新的社会控制和监视的方法之前，对其进行测试的方式。在美国和中国都是如此，尽管它的程度和它所发生的历史条件不同。我认为在这两个地方我们都能看到狂热的榨取性资本主义（extractive capitalism）。新疆是世界的棉产地，它的矿产资源丰富，它也是该区域重要的石油和天然气出口来源。它的发展是多个一带一路基础设施项目的核心。这种情况可与加拿大阿尔伯塔省的油砂资源和那里原住民被迫流离失所和被糟糕对待的情况产生某种对照，它也与其它那些遍布整个北大西洋地区的——你、我还有我们所认识的每个人都涉及其中的——榨取性殖民项目有着内在联系。这是我感兴趣的一个地方，如果你看一下我的作品集，你会看到一条连贯的线索，从美国在纳瓦霍人领土上的铀矿开采，到美国和欧洲轰炸平民的历史，再到新疆少数民族遭遇的大规模拘禁。

Asia Art Tours ：我被《天气报告：来自新疆的声音》的形式吸引了，你没有把自己放在一个叙述者的位置上，而是让哈萨克人亲自讲述他们的故事。是什么原因让你写了一篇口述史而不是一篇新闻报道？

Ben Mauk ：在这之前我其实已经开始对我的创作体裁（传统新闻、杂志写作）中带有的限制和不平等感到沮丧。当我在哈萨克斯坦做报道时，我越来越清楚地感到，来自新疆的人应该亲自讲述自己的故事，在这之中由一个并非专家的外国记者进行的插叙或者解释应该越少越好。我的角色从记者或作家——某个为“西方读者”（不管它是什么定义）解释故事背景的人——演变成了口述史记录者。当然，一位口述史记录者并不仅仅是一位速记员，他以某种特定的方式生产和管理知识，他在方式上有着偏向性，但相比记者而言他更着力于将第一手经验放在中心。

第二种与之相反的冲动是，我已经在哈萨克斯坦了，而且不像中国或者哈萨克斯坦的写作者，我可以安全地做这项工作。哈萨克斯坦的记者要是如实写出新疆少数民族的待遇都会被关进监狱，更不用说在中国了，所以尽管这样“空降”进来带有不平等和不公平，但外来者更能够安全、独立地报道新疆，我在哈萨克斯坦认识的每一个记者都对我强调这个事实。

所以在结构上我处于这样一个位置，我既可以自由地书写这个主题，但同时我又不希望代替新疆的人说话，而且我也不希望我的作品能够被人轻易地用作宣传目的——这类戏剧化的叙事经常会被用作宣传目的（比如关于朝鲜叛逃者的故事）。口述史的想法就这样出现了。

现在听起来很难以置信，但在2018年初，当我最初开始研究有关集中营和亲属失踪的报道时，新疆仍然是一个人们几乎从没在美国或欧洲的新闻中听说过的地方。当时已经存在一些关于再教育营的报道，包括CNN早期的报道，但它还不是什么重大新闻。不像今天这样，那时还没有来自集中营内部的第一手信息。

2018年夏天我在哈萨克斯坦，当时我在为《纽约时报》杂志撰写文章，内容关于游牧生活与中国基础设施投资的交集。在靠近中国边境的地方做采访时，尽管当时关于拘禁运动的性质和规模的细节信息相当模糊，人们也不敢谈论它，但可以很明显地察觉到新疆正在发生一场席卷一切的重大变化，这场变化影响着我遇到的几乎每一个人的家庭。中国政府当时基本上仍然否认拘禁营的存在。直到后来，他们才宣称这些是职业学校，而且他们对拘禁的描述依然有很多模糊之处，一方面说是为了“净化头脑”矫正极端分子和恐怖分子，另一方面说是在进行职业技能培训和扶贫，描述在这两端之间摇摆，前后相当不一致。

和人聊得越多，我就越觉得记录和传递他们的故事至关重要。在我看来这是一个绝对紧急的情况——人们正在离开新疆，他们公开发声一到两次，然后就消失或永远沉默了。或者他们迫切地想要讲述自己的故事却没有人听。这改变了我接下来两年的工作方向，直到目前也依然如此。那里在发生的事情，真实的现实，正面临着消失的危险，这种可能性冒犯了我存在的每一个面向：无论是作为一个记者、作为一个作家、作为一个左派、作为一个犹太人，还是作为一个人。

幸运的是有很多人也和我一样感到警觉，包括比我专业得多的来自新疆的学者，和在新疆做了几十年研究的人，所以现在资料和证据很丰富。我先后四次去中亚进行采访记录，每一次我都做得更好一点，也在这些社群中更受信任。我因此找到了一些与人接触的渠道，这些渠道是那些只是短暂飞来做采访的记者无法获得的，当然，我第一趟采访时也面临着同样的问题。

Asia Art Tours ：当媒体面对的是一个法西斯主义泛滥的世界的时候，我觉得没有共情心的“客观性”对于一个讲故事的人来说是种危险的特质。在一个日益法西斯化的世界里，坚持客观性、呈现“双方视角”、或为这些政策背后的权威人物提供平台，对于那些在新疆遭遇种族灭绝或者遭遇其它全球性危机的人来说是否是危险的？会不会无法帮助到他们？

Ben Mauk ：我不觉得这个问题中的“法西斯主义“一词是有用的。我不确定称呼一个21世纪的国家为法西斯究竟意味着什么。我也并不一定同意说这个世界正在变得越来越法西斯化。显然相比过去，今天的普通人更能觉察到专制主义的行为与被国家合法化的暴行。我不知道这是否说明这些行为变多了。

然而我想说的是，在世界大部分地方，国家权力都经历了急剧的扩张，人们存活于国家的分类和控制体系之外的能力也相应大大降低了。在过去的50年里我们见证了国家主权薄弱或没有国家主权的地区缩减直至消失，许多原本按照当地政治传统管理的、国家政权难以覆盖的边缘空间，现如今已被国家支持下的资源开采工业包围。

在新疆，我们看到了一种特殊的汇合，其中有不受约束、接近极权的国家权力，有巨大的资本和人力投入，还有用来监视和同化一整个族群的人的生命权力技术的实验性普及：视网膜和脸部扫描、DNA测试、指纹识别、无处不在的监控摄像头、对网络活动和通讯的无间断监控，以及100多万党员干部的亲自监视。这种特殊的国家权力表现形式在世界上是独一无二的，我的确觉得它格外令人不寒而栗，但我还是认为它与许多其它国家权力表现形式之间有着连续性。

关于客观性的问题，我又要说一些煞风景的话了。我认为打着新闻报道旗号的出版物都对读者负有责任，需要允许报道的主体——即使它们是带有压迫性质的国家政府——对犯罪和暴行的指控作出回应。当我在《The Believer》杂志上发表我的口述历史报道时，我们给中国政府的各个部门都写了信件，给他们机会回应。他们如果回应了，我们就会把他们的回应写进去。对于纽约时报杂志的报道我们也是这样做的。所以我并不觉得我们应该摒弃这种一视同仁的处理方式，即使它会让叙事没有那么整洁。

更笼统地来说，你对你的读者负有责任，你要尽可能完整地呈现出事情的全貌，这既意味着你不能简单地复述假信息或国家宣传，也意味着你要掘地三尺寻找高质量的信息和证据。我这么做了。我遇到的每个来自新疆的人都没有拒绝承认其它人描述中那里正在发生的压迫的本质。（当然细节经常有不同，你在我的作品中可以看到这些不同——我并不去隐藏它。）我尽可能广泛地寻找受访者，也尽我所能全面地去描绘了新疆的生活，不仅仅关于国家的行动，还包括了贫穷、疾病、婚姻、养育小孩等方面。我觉得我这就是在努力呈现一种具有多面性的真实。这不就是一种尽可能的客观吗？客观性不是一面或两面，而是同时聚焦越多面向越好。

Asia Art Tours：你觉得该有一篇与《天气报告》相呼应的文章吗？一篇试图识别、聚焦和讨论那些拆毁清真寺、建立这些集中营、看守它们、为生物识别系统编写程序、或者仅仅是保持了沉默，从而协助了这场由中国的资本和国家野心制造出的种族灭绝的“普通”男男女女的文章？

而《天气预报》中的采访对象又是如何谈论这些小人物（与习近平或张春贤这样的大人物相比）在新疆种族灭绝之中的罪责的呢？他们如何谈论那些没有用酷刑折磨他们、没有关押他们，而只是在他们被拖走时保持了沉默的人？

Ben Mauk：Darren Byler 有一篇文章很好，它讲的是新疆一些被派去与维吾尔家庭和其它少数民族家庭同吃同住的干部。那篇文章里，他们对他们被派去新疆做的工作进行了自我辩解。这篇文章解答了我的不少困惑。

我采访到的人都对守卫和警察的生活抱有一种令人惊讶的理解态度，甚至连那些亲身经历过集中营拘禁的人也是如此。在某些案例中，他们从小就认识这些人，和他们一起长大。他们甚至也能理解那些“结对认亲”干部，也就是住进少数民族家中纠正他们行为的那些“大哥哥”、“大姐姐”，其中多数是汉族人。在我的采访中，人们明白这些人大多也没有别的选择。他们和大家一样都是奉命行事。人们对分配到他们家的干部竟然几乎都没有什么怨恨，虽然他们不喜欢、不信任这些干部，而且他们也听说过“坏”干部的可怕故事。这个制度实际上从设计层面来说就一定会导致滥用。

当然，如果要做一篇关于建设新疆安保警务体系的底层工作者的报道，最主要的限制是他们没办法自由地与我交谈。和新疆的少数民族和信仰宗教的人群一样，即使你只是带着采访目的接触他们，也会让他们和他们的家人面临被国家报复的风险。他们可能会被判刑。有些记者会使用隐藏摄像机之类的办法去采访，但我不认为自己是适合来做信息价值评判的人。当它的代价可能是另一个人的安全或是自由的时候，我没法去问“这篇报道是否值得这份代价”。我把我关于新疆的写作看成是我与采访对象的一次合作，我们会仔细地讨论它的各种风险，以及采访对象作为故事主体的地位。在中国境内目前没有条件做到这一点，即使有可能，我也不认为我自己是适合做它的人。

Asia Art Tours：与 Atajurt 一样表现出惊人勇气的另一个组织是新疆受害者资料库，它与 Atajurt 一样（如果我说错了，请纠正我），是一个由不具备任何有力人脉关系的普通人运营的全志愿者组织。我采访了他们的创建者 Gene Bunin，他在采访中对我说：

“总的来说，我不会建议任何人去期待任何国家的政府主动来解决这些问题。我们需要有大量来自草根组织和类似形式的施压。”

在新疆的语境下，有一件事让我感到困惑（但这个问题也适用于世界其它地方的抗议），那就是这种“对一个大家都知道没有合法性的政府进行抗议”的想法。你能否告诉我，为什么面对专制制度，Atajurt （或者新疆受害者资料库）的方法会是有效的？

Ben Mauk：Gene 是收集新疆信息和证词过程中的一位重要人物。其实他们不是完全由志愿者运营的，他能给他的翻译团队发工资，我知道他为了集中资源做这个资料库，自己过着一种非常简朴的生活。他通过小额捐赠完全独立地做成了这件事，这就更加了不起了。他对像我这样的记者也很有耐心，所以我真的很感谢他和他所做的工作。我和他都持有同样的观点，那就是通过地缘政治、通过国家政体和帝国之间的互动来寻求解决方案是无益的。在我看来，我们需要草根施压和创造性的思维，尤其需要反战、反帝国主义左派倾听新疆维吾尔族、哈萨克族和其他受压迫的民族的声音，倾听来自中国国内其他地方的批评声音，与这些群体一起并肩努力，这才是这场危机的解决办法。

我曾在《伦敦书评》上写过Atajurt 的早期成功，所以我的回答会和我在那篇文章里写的内容相似。他们是一个非常小规模的志愿者行动，行动成功对于他们自己来说也很意外，他们突然获得公共关注，随后很快遭到打压、秘密警察袭击、逮捕、罚款等一系列影响。他们现在实际上已经解散，那些试图重启工作的人正面临着来自哈萨克斯坦政府的新罚款和法律上的刁难。

Asia Art Tours：我没有大量引用《天气报告》文中的内容，因为我觉得大家都应该去阅读它的全文，但其中有一份证词让我在读到的时候情绪崩溃大哭：

“派出所警察经常说他们通过卫星系统监视我们。我们知道你们在厨房里干什么，他们说，我们什么都知道。我们当时有个朋友，一个警察告诉他，他们装了特殊的设备，可以透过墙壁看到房子里的一切，什么都瞒不过他们。谁还能分得清什么是真的？所以我们在晚上把所有东西都烧掉了——古兰经、礼拜毯、传统服装。我们在晚上烧它们，因为我们害怕卫星系统在白天能看到我们。” —— Shakhidyam Memanova，31岁

这样的场景让我联想到 Ralphael Lemkin 和 Peter Balakian 的作品，它们描述了亚美尼亚种族灭绝中那些可怕的文化面向，彻底抹除亚美尼亚人的文化是其主要目标之一。从你与新疆受害者的交流来看，文化种族灭绝（cultural genocide）的哪些面向与实体的种族灭绝一起成为了现实？

Ben Mauk：我觉得以上这段证词，以及这一系列口述故事都比我更有说服力。就像我之前提到的，我希望通过这些口述故事将来自新疆的人的第一手证词置于中心地位，而不是将我个人对他们的故事的解读置于中心。这段证词是 Shakhidyam 的原话，我有意识地避免去讨论它的内容。而我选它来做最后一份证词是有原因的。这是我最希望读者记住的故事。

另外还有一点：在我关于新疆的文章中，不管是这篇还是别的文章里面，我都没有使用“种族灭绝”（genocide）这个词。无论它是否适合被用来描述新疆所发生的事情，它都是一个法律术语，一个在国际法领域中有其作用的术语，就好比说“一级谋杀”这个术语，当你的目的是讲述一个被捅死的受害者的故事时，这个词是没有帮助的。（如果你要讲凶手如何受审的故事，那另作别论。）

寻找最高级形容词和使用“种族灭绝”这样的术语的冲动是某种想去归类、审判的愿望的一部分，作为一个人我理解它，但作为一个写作者我拒绝它：它让读者忽略这些故事的特殊性，笼统地去看待悲剧，只见到一个痛苦的合集。西方人太经常热衷于这么做，而不去关注他人悲伤与困境的具体本质，不去关注西方之外的世界里一桩暴行与另一桩暴行之间的具体差别——如果去关注了，我们可能就会发现自己也是沾染其中的。

我们应该去读 Shakhidyam 的故事，因为它带有悲剧性而且以一种细腻的方式呈现；因为它很可信、非常真实；也单纯因为这是她的故事——而不是因为它是什么种族灭绝（包括文化种族灭绝，不管如何定义它）的证据。

Asia Art Tours：关于你采访的那些人，我脑海里一直有一个挥之不去的问题，那就是在你离开之后，他们的故事又是什么样的。从他们告诉你的情况和你自己所做的后续工作来看，他们在亲身经历了种族灭绝之后还能够回到“正常世界”吗？有任何人（亚美尼亚人、犹太人、巴勒斯坦人、西巴布亚人、美国原住民）能回归“正常”吗？当种族灭绝本就内生于这种“正常”，人们如何再回归“正常”？

Ben Mauk: 有过一些结局不错的个案——家人得以重聚，这通常发生在公众针对某个人的拘禁进行了持续数月、强烈且坚持不懈的抗议之后。然而常见的情况是，人们处于一种永久的不安之中。我这篇口述史的大多数访谈对象都描述了他们遭受的精神和身体创伤，以及他们对医疗照护的渴求——不仅是身体的治疗，还有心理治疗。与其他许多历史创伤一样，它无疑也正在制造创伤，这种创伤将在几代人之间回响。我访谈的大多数人现在都生活在哈萨克斯坦，他们看不到自己的未来，也看不到他们家人在新疆的未来。如果他们有亲人在新疆——大多数人都有——他们会觉得他们再也见不到那些亲人了。经历过这种创伤的人不太可能安然无恙。

Asia Art Tours：最后，关于知识中心（大学/企业）如何为死亡政治体系（necropolitical systems）培养了管理者和技术人员， Long T. Bui，Achille Mebembe 和 Jodi Melamed 的思考尤其有益助。通过你的访谈，以及你对现代国家政治的思考，你是否想过“新疆体系”是由哪些全球性的因素或监禁技术共同造就的？如果说新疆体系是依靠全球性的知识建立起来的，这些知识的培训和监控技术的增强让新疆的监禁体系得以实现，那么我们是否有可能（在我们自己的国家）封闭这条道路？

Ben Mauk：正如许多其他学者所观察到的那样，从反恐的词汇用语，到拘留、审讯和对心有抗拒的民众进行洗脑的具体策略，美国反恐战争的修辞学与战术方法都是新疆安保国家（security state）的基础。

David Brophy 和 Darren Byler 都以美国入侵伊拉克和阿富汗期间所发生的情况为例，对比分析新疆如何在国家的眼中逐渐转变为一个镇压叛乱的战争地区。在所有这些案例中，国家都制造出了例外地带（zones of exception），在这些例外地带它必须要从一个目标平民群体之中搜出武装分子。这些区域总是外在于一个国家的正常法治体系，因此那儿的平民都可以被先入为主地当作法外之徒（fugitives）来对待；与此同时，国家保留了随时随地创造出这类区域的权利。当一个国家的权力不受约束时，任何人都有可能在任何时候、因为任何理由而成为法外之徒。我们看到了这种情况在新疆发生，我采访的人仅仅因为手机里装有一个常见的app、因为去清真寺做礼拜、或者因为举行了宗教仪式就遭到了拘禁。

Byler 的文中写到 David Lowe 的《警务反恐》一书对于新疆安全化政策演变的重要影响。这本书当中对思想激进化过程的描述和对监控的重要性的描述在新疆严打行动的某些设计者那里点了一把火，他们看到了这些内容对于新疆“先发制人”模式的适用性，在这种模式下，各种形式的“错误思想”都会成为无限期拘禁或失踪的原因，因为他们认为错误思想会将人引向分裂主义、极端主义和恐怖主义这“三股势力”。

他还提到一个有意思的不同点，这也是我从来自新疆的人那儿收集到的那些故事的一个重要特点，那就是当地派出所的重要性。派出所主宰着一个人的自由或拘禁，也主宰着“结对认亲”项目的在地监控，而这意味着私人生活的彻底消失。新疆的突厥裔和穆斯林少数民族无权拥有私人领域或是在国家视野范围之外的生活。而且就连那些在监控系统中工作的人自身也被监控着。

【译注：Matters 上的 @LMPXS 翻译了 Darren Byler 发表在 Made In China 期刊的这篇论文全文，在这里】

新疆体系的另一个组成部分，如 David Tobin 所描述，是试图建筑一个共同的多民族身份。这种努力在2009年乌鲁木齐骚乱后加倍，政府官员称它为一场 "生死攸关的零和政治斗争"。我认为这种身份形成的过程，即从迥然相异的民族和历史条件中创造出一种国族认同的过程，是现代国家政治的共同特点，而它经常采取的末日主义的基调——要么是现代国家，要么是野蛮蒙昧——让几乎所有被其视为阻碍的东西都能够被入罪。

然而，预防性警务和国家对文化的改造（或消除）这两者在新疆发生了结合，这就是为什么当局那么看重教授汉语，为什么要压制维吾尔语和哈萨克语的使用，还有将斋戒、祈祷、学习宗教知识和其他（能够将一个人群与其余人区分开来的）“危险”文化习俗入罪。

与此同时，服饰、舞蹈等无关痛痒的文化标识被大肆强调，以营造出一种宽容多元的表面印象。但实际上《警务反恐》及其它类似的反恐技术已经与试图“深度融合”突厥裔少数民族文化与汉族文化的政策结合为一体。Byler 分析了一篇由新疆警校的两位理论家所写的论文，文中写到，这种努力的目的在于修正新疆不稳定局面中最核心的“个性问题”，是“新疆模式最鲜明的特点”。因此，你会看到民间的抗争被与有组织有武装的分离主义力量混为一谈，能够被识别的少数民族、艺术家、知识分子突然沦为“法外之徒”，这也成为了我报道和写作的重点。