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專訪馬哈蒂爾:全面振興馬中關係

面對正歷經「調整後、再出發」的馬中關係,馬來西亞總理馬哈蒂爾有何期待?隱退15年後再執國家權柄的他,對本國、亞洲以及世界局勢的看法,和過去有哪些異同?

首發於2018年8月27日《財新週刊》

文|余佩樺 徐和謙 張而弛

「我希望全面重新振興(resuscitate)馬來西亞與中國的關係」,「我們或許需要縮小或暫停一些項目,因為我們無法負擔。這些和中國企業無關,是因為馬來西亞自身有縮減貸款規模的需求」,「我們不反對中國,我們希望與中國建立良好、友好的關係」。8月20日,93歲的馬哈蒂爾在北京接受財新記者專訪,談及此次訪華任務。

在今年5月的馬來西亞大選中,馬哈蒂爾帶領多個原反對黨組成的「希望聯盟」,擊敗原執政黨「國民陣線」,創造了馬來西亞獨立建國以來首次政黨輪替。8月17日至21日,他進行了回任馬來西亞總理後廣受矚目的首次訪華之行。

2018年8月20日,北京國貿大酒店,93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在訪華期間接受財新記者專訪/財新見習記者丁剛 攝

馬哈蒂爾第一次擔任馬來西亞總理的1981-2003年,就佔了中馬建交至今44年歲月中的一半。

在第一次退休後,馬哈蒂爾在2011年出版的回憶錄《醫生當家》里寫道,早在他擔任副總理期間,他就曾與到訪馬來西亞的鄧小平,分享馬來西亞的工業化政策,兩人還進行了長時間的私下討論。面對1978年以後開始改革開放的中國,他寫道:「不論我們喜歡或不喜歡,我們必須與我們的鄰居中國共處。我從來不喜歡美國圍堵中國的政策,因為這在亞洲造成了巨大的緊張,對馬來西亞沒有好處。」

馬哈蒂爾被認為是馬來西亞經濟現代化和當前社會與政壇格局的奠基者。從1982年初,馬哈蒂爾就提出「向東看」政策,主張馬來西亞等亞洲新興經濟體,應學習日本的政商協作體制和企業管理文化,倡言不同於西方發展模式的「亞洲價值觀」。他治下的馬來西亞採取出口導向和進口替代的經濟策略,並在1997年亞洲金融危機中,嚴厲拒絕國際貨幣基金組織(IMF)的紓困條件,堅持捍衛馬國政府的經濟自主權,還在法制、政府運作與社會管理層面倡言強調東西方分野的「亞洲價值觀」。這些標誌,都使馬哈蒂爾在上世紀的亞洲和國際政壇上,留下了鮮明深刻的人格印記。

自2003年退休、卸任馬來西亞總理職務後,他並未完全淡出馬來西亞政壇,且對先後繼承他職務的兩位馬來西亞前總理巴達維和納吉布日益不滿。2015年,由馬來西亞前總理納吉布主導設立的「1MDB」開發公司涉嫌將公款注入納吉布私人賬戶的醜聞曝光後,馬哈蒂爾日益站上了反對原政府的前線,甚至戲劇性地與曾和他相互攻訐多年的原接班人安瓦爾重修舊好,組成競選連線。

最終,在馬來西亞人心思變的態勢下,馬哈蒂爾在退休15年後傳奇性地以九旬高齡重返執政。而掌政九年的納吉布,則在下台後迅速被列為調查對象遭到逮捕,面臨十多項貪瀆指控。

馬哈蒂爾上任後的首次訪華之所以受到矚目,也與近年來快速深化的中馬關係有關。

2017年,中馬雙邊貿易額達960億美元,同比上升10.5%。在2003年馬哈蒂爾卸任時,中馬貿易規模還不到這個數字的四分之一。2008年,來自中國的直接投資淨流量僅佔馬方接收總額的0.8%,2016年此比例已增至14.4%。2016年與2017年,中國是馬來西亞製造業最大的直接投資來源國。截至2017年底,馬來西亞實際對華投資累計達75.75億美元,中國對馬來西亞累計直接投資50.97億美元。馬來西亞也被視為中國「一帶一路」倡議在東南亞的指標性合作夥伴。

近年來,中國在馬來西亞承包工程業務增幅逐步加大,金融合作也不斷深化。2016年,按中國對外承包完成營業額計,馬來西亞在所有國家裡排行第四,完成營業額同比增長33%。2015年4月,中國銀行吉隆坡人民幣清算行正式啓動。當年11月,中國向馬來西亞提供500億元人民幣合格境外機構投資者投資額度。在馬來西亞為吸引資金,給予富裕外國人長期居留權的「我的第二家園」計劃中,中國人是申請通過者中最大的群體,約佔三成。

不過,從2016年,馬哈蒂爾就頻繁公開質疑時任總理納吉布主導與中國企業簽訂的一系列工程與貸款合同,認為馬國財政不足以負荷其中一些項目的開銷。

就在今年5月勝選、就任馬來西亞總理的幾個小時後,馬哈蒂爾就在就任記者會上公開表示,他將會對納吉布前政府簽訂的所有國際項目合同作出審查,並可能會和中國政府就「一帶一路」倡議下,中資在馬來西亞投資的幾個項目重新展開談判。

當前,馬來西亞新政府正在調查前政府留下的債務。馬來西亞財政部長林冠英在6月間曾表示,經過清查,馬來西亞聯邦政府的國債達到1萬億林吉特(約合1.67萬億元人民幣),相當於該國GDP的80.3%。但前屆政府所承認的負債規模只有6870億林吉特。林冠英指責,前屆政府是用「或有負債」(contingent liabilities)與「表外負債」等形式,來隱藏馬國政府的實際負債規模。

6月1日,馬哈蒂爾新政府為兌現競選承諾,取消了2015年始徵的6%消費稅。這項由納吉布政府引入的稅收幾乎覆蓋所有消費者,被本國民眾視為「萬物漲價之源頭」。而取消消費稅後,縮減政府開支以彌補萎縮的稅基,更成為馬哈蒂爾政府的當務之急。

今年7月3日,在馬哈蒂爾的指示下,馬來西亞財政部向由中國企業承建的馬來西亞東海岸鐵路項目(ECRL)、多元石化產品輸送管道(MPP)和沙巴天然氣輸送管道(TSGP),發出「暫緩通知」。

馬來西亞東海岸鐵路由中國交通建設集團股份有限公司(下稱中交建)承建,總造價為550億林吉特(約合913億元人民幣),中國進出口銀行為該項目提供85%的貸款,利率為3.15%,剩餘部分由當地投資銀行發行伊斯蘭債券籌得。

全長688公里的東海岸鐵路原本預計在2024年完工,馬方的初衷,是以此促進馬來半島東海岸地區的發展和與首都吉隆坡的聯繫。

鐵路項目途經的彭亨州是前總理納吉布的故鄉,也是其政權的傳統票倉。如果該鐵路建成,遠期還可以與中國正在老撾和泰國修建的鐵路相連,形成一條從昆明出發、連接整個東南亞的泛亞鐵路。

2017年8月開工時,中交建曾稱,東海岸鐵路是中馬之間最大的經貿合作項目和「一帶一路」倡議下最大的單體項目。但馬哈蒂爾政府卻不認可前政府與中交建簽訂的合同成本,並認為若計上貸款利息和徵收土地成本,這一工程最終的成本恐將高達810億林吉特(約合1362億元人民幣),且根本難以盈利。

瞭解東海岸鐵路項目的中交建人士告訴財新記者,截至7月初接獲新政府的停工通知之際,東海岸鐵路一期工程已經完成了20%左右,二期也已經完成了多項工程。項目停工不但將導致前期資源投入的浪費,也會影響超過500家馬來西亞本地工程企業和上千名當地員工。但在馬哈蒂爾訪華期間受訪的該人士也表示,中交建方面願意在尊重合同的基礎上,與馬方「平等談判」,尋找最佳解決方案,「就像馬來西亞諺語說的,『遇山一起爬、遇溝一起跨』」。

這名人士還稱,在該項目工程中聘用的本地員工已達50%,未來還有空間上升到70%;考慮到工期和運輸成本,該工程所用的材料或設備也會盡可能在馬來西亞當地市場採購,除非本地市場無法提供。

8月21日,在結束五天的訪華行程之際,馬哈蒂爾在北京向馬來西亞媒體宣佈,前政府所簽署的三大中資承建項目——馬來西亞東海岸鐵路(ECRL)、多元石化產品輸送管道(MPP)和沙巴天然氣輸送管道(TSGP)已被取消,賠償金的談判將交由雙方官員進行。

中國外交部發言人陸慷當日回應道,任何兩個國家之間開展合作不可避免會出現一些問題,在不同時期也可能出現一些不同的看法。對合作中出現的問題,應從兩國友好和雙邊關係長遠發展出發,中馬兩國領導人也一致同意要通過友好協商妥善解決有關問題。

在8月20日接受財新記者專訪時,馬哈蒂爾強調,縮小或暫停有關中國貸款的項目,是因為馬來西亞的償還能力不足,這些事情與中國企業無關。他說,馬來西亞希望跟中國建立雙贏的關係,使馬來西亞能通過暫緩這些項目而受益,同時讓中國也不受損害。他還說:「我可以感受到中國對於馬來西亞所面臨問題的理解。我認為,這樣的理解是很好的,因為這代表我們可以一起解決問題。」

2018年8月20日,北京國貿大酒店,93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在訪華期間接受財新記者專訪/財新見習記者丁剛 攝

另外兩個受到衝擊的管道項目,則由中國石油天然氣管道局承建,在2016年11月獲得合同,兩個管道項目的總造價約為94.1億林吉特(約合157億元人民幣)。但新政府上台後,同樣不認可前政府所簽合同列載的金額,並認為馬方實際上需要支付的成本,還包括另外17億林吉特(約合28.5億元人民幣)的徵用土地、咨詢專家、維修合約等費用。

8月21日,馬哈蒂爾在離華之際,宣佈取消三大中企承包項目時說,他本人此行訪華,只是對中方轉達了馬方處理的原則,未涉及任何談判;至於違約賠償金事宜,將由雙邊官員重新展開談判來決定。他還不忘批評馬國前政府並未在合同內設計終止項目的「退出條款」。

8月20日在接受財新記者專訪時,馬哈蒂爾就此解釋:「目前,我們需要得到中國高層的理解,確保他們不會誤解我們具有‘反中國’的立場。我們不反對中國,我們希望與中國建立良好、友好的關係。中國可以協助我們解決這些問題。但需要花上一段時間。」

同日,馬哈蒂爾在與中國國家主席習近平見面時也強調,我這次訪華是馬來西亞新政府的重要舉措,旨在向中國政府和中國人民表明,馬來西亞對華友好的政策不會變化。

馬哈蒂爾還說,馬方新時期的「向東看」政策願借鑒中國發展的成功經驗;歡迎中國企業赴馬來西亞投資;馬來西亞將支持並願積極參與共建「一帶一路」,相信這有利於地區發展繁榮。

習近平則說,中方堅定奉行中馬友好,相信新時期中馬關係大有可為。要本著相互尊重、友好協商的原則,妥善對待存在問題,堅持友好合作的大方向,實現互利雙贏,以共建「一帶一路」為主線,推進新時期中馬務實合作。

如今,提出已經五週年的「一帶一路」倡議,正經歷沿線國家如馬來西亞、柬埔寨、巴基斯坦、馬爾代夫等國的政治改選週期。由於「一帶一路」落地項目往往立竿見影、影響顯著,也時常捲入沿線國家的政黨論戰,甚至成為當地選舉的主要爭論點之一。除了項目本身的成本效益、財務透明度、貸款規劃的可持續性,興建中衍生的勞工權益、環保、傳統文化保存問題等,也將成為中資項目實施方、承建方所需不斷回應的議題;且說明對象還不止限於當地的執政精英,更包括當地媒體、社會組織、在野黨,甚至是對項目所在國擁有傳統深厚影響的第三方國家和企業。

在馬來西亞經歷建國以來首次政黨輪替後,中資赴馬又該如何應對新局?

馬來亞大學中國研究所執行主任饒兆斌認為,相比上一屆政府優先考慮與中企合作的作風,新政府對重大項目會更全面地評估各方給出的條件,「新政府並不反對中國投資,他們只是不想像上一屆政府那樣行事。只要給出的條件有吸引力,任何國家的企業都有機會」。

廈門大學東南亞研究中心副教授王虎說,發展經濟和提升馬來族的主體地位,是馬哈蒂爾首要的執政理念,他還崇尚「亞洲價值觀下」的平衡外交。此外,第二次出任總理的馬哈蒂爾已93歲,推翻國民陣線、促成政權「變天」的目標已完成。接下來兩年,他的主要任務或將聚焦於國內政治轉型和順利向接班人安瓦爾移交權力的過渡工作,對「一帶一路」在馬的影響不大。

馬來西亞新創孵化器AlphaCap的共同創辦人林智羚認為,馬來西亞首次更換執政聯盟後,所有馬國企業都需要重新建立與官方部門的聯繫,這不只是中資面臨的問題。但她也認為,這是改善馬國經商環境的契機,如果新執政聯盟實現改革承諾,未來在馬經商的「隱藏成本」將會更低。

馬來西亞媒體《當今大馬》創辦人顏重慶則提醒,中資企業要認知到馬來西亞是多民族與多宗教國家,新的執政聯盟內有多個政黨,且沒有一個政黨能單獨支配這個聯盟,所有外企在馬來西亞都不能再用過去習慣的方式做生意。馬來亞大學中國研究所研究員張淼表示,馬來西亞的非政府組織發達,舉凡環境、宗教禮俗保存、土著權利等不同議題,都有相應的NGO鼓呼。此外,馬來西亞採取聯邦制度,除了與聯邦政府溝通,各州政府在徵地、環境議題上也有一定決定權。它們都是中企應該注意,卻常忽視溝通的利益相關方。

面對正歷經「調整後、再出發」的中馬關係,馬哈蒂爾有何期待?隱退15年後再執國家權柄的馬哈蒂爾,對自己國家、對亞洲和世局的看法,和過去有哪些異同?在多邊主義頻頻遭遇挑戰的今天,他如何佈局馬來西亞今後的經濟發展路徑?而曾在選戰中沾上輿論火藥味的中馬經濟合作,又如何在他重新當家後繼續前行?

8月20日一早,在馬哈蒂爾前往人民大會堂與中國領導人會談之前,他在北京國貿三期74層的下榻處,接受了財新記者的專訪。

從套房裡間走出來面向財新記者時,年逾九旬的馬哈蒂爾已經梳妥一頭銀髮,著好了接下來一整天與中國領導人相處時要用的紅領帶和灰西裝,沒帶任何談參材料。面對提問,他的語速不快,談吐簡白,直抒胸臆。即便對略為尖銳的追問,回答也並不遲疑。

2018年8月20日,北京國貿大酒店,93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在訪華期間接受財新記者專訪/財新見習記者丁剛 攝

以下為專訪全文:

財新記者:對於這次訪華,你有哪些期待?馬來西亞新政府對馬中關係的願景是什麼?

馬哈蒂爾:我希望全面重新振興馬來西亞與中國的關係。我首次擔任總理時,兩國關係非常緊密,我們關注可建立合作的領域。中國是個大國、大市場;馬來西亞是小國,我們需要中國市場。

財新記者:這是你第二次擔任馬來西亞總理。你認為,你的新挑戰與新任務是什麼?

馬哈蒂爾:這次挑戰非常大。上次擔任總理時,國家條件還很好,財務沒問題,政府機制運作良好。但這次,馬來西亞正面臨巨額貸款的負擔,規模已超過1萬億林吉特(約合1.67萬億元人民幣)。同時,我們發現由於前屆政府的政治操弄,政府機制已被破壞,所以,我們的首要之務是解決行政體制里的問題。

財新記者:在訪華期間,你是否向中方詮釋了在今年大選中你們獲勝的意義?

馬哈蒂爾:不,我想大多數人都瞭解,不需要我們解釋。因為前屆政府已經傷害了馬來西亞的財政與經濟,偷走了巨額款項,全世界都知道。所以,在這個問題上,我不需要向中國政府解釋。但我們需要看到前屆政府政策對馬來西亞帶來的影響,這些問題導致了我們重建國家的任務變得更困難。

財新記者:馬來西亞新政府與執政聯盟已經展現出強烈反腐的決心。但馬來西亞以外的人們想知道,如果有證據顯示某些項目中確實存在馬來西亞官員存在貪腐行為或公權力濫用,並傷及馬來西亞的國家利益,這樣的調查結果,會不會被新政府更頻繁地用作要求與外方重啓談判的理由?

馬哈蒂爾:如果發現任何貪腐證據,我們當然會對涉貪人士採取行動,主要對象應是和馬來西亞政府相關的人士,我們必須按照我國法律採取行動。我們也很擔心目前的政府里出現涉貪行為,所以已經起草新法、新政策,來避免貪腐再度發生。

2018年8月20日,北京國貿大酒店,93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在訪華期間接受財新記者專訪/財新見習記者丁剛 攝

財新記者:在調查與司法審判的過程中,你的政府會不會干預發掘真相與證據的過程?

馬哈蒂爾:我們有馬來西亞皇家警察、國會公共賬目委員會、反貪機構等,這些單位人員都在調查有關前任政府的涉貪指控,以及調查與政治人物聯手貪污的政府公務員。如果我們發現證據,會向法院起訴他們。

財新記者:在你這次從馬來西亞出發前,馬來西亞與中方是否已經對雙方都特別關切的一些議題,達成了一定程度的共識?例如東海岸鐵路項目與沙巴的天然氣管道項目。

馬哈蒂爾:維護馬中關係有其目的,但我們需要重新整理(setting again)一些領域,看看怎麼做才能夠對兩國都好。比方說,馬來西亞已經從中國貸了許多款項,我們或許需要縮小或暫停一些項目,因為我們無法負擔。這些事情和中國企業無關,是因為馬來西亞自身有縮減貸款規模的需求。

財新記者:你認為,對於馬來西亞新政府的這些顧慮,中方是否展現了足夠的理解和協商的空間?

馬哈蒂爾:我可以感受到中國對馬來西亞所面臨問題的理解。這樣的理解很好,因為這代表我們可以一起解決問題。問題癥結在於馬來西亞從中國貸款的規模,我們無法負擔,因此,需要縮減貸款金額。我們需要縮小或暫停跟這些中國貸款有關的項目。

財新記者:相關協商的過程大概需時多久?雙方對此有時間表嗎?

馬哈蒂爾:首先,我們必須向中國解釋,我們的問題在於此(貸款),並尋求中國的理解。當然,我們之後可能會需要在官員對官員的級別,把所有細節都談好。目前,我們需要得到中國高層的理解,確保他們不會誤解我們具有「反中國」的立場。我們不反對中國,我們希望與中國建立良好、友好的關係。中國可以協助我們解決這些問題。

但這需要花上一段時間。這些貸款的規模都很大。而且,當這些項目暫停時,承包商等相關方都會受害。我們想要與中國建立「雙贏」的關係,使馬來西亞能通過暫緩這些項目而受益,同時讓中國也不受損害。

財新記者:中國改革開放早期,馬來西亞曾為中國引介工業化的經驗,協助中國與世界接軌。然而,過去十年間,中國對馬來西亞的投資規模,超過了馬來西亞對中國的投資規模。對於這種情況你有什麼感受?你如何評價涉及中國的投資與合作,對當前馬來西亞帶來的整體影響?

馬哈蒂爾:中國的工業化起步比馬來西亞晚。所以,當時,馬來西亞能夠協助中國進行工業化。但如今,中國已經超越我們,因為中國已經取得新技術,變得更富裕;中國不但能投資在中國國內的工業化,還能投資其他國家。所以現在有更多的投資從中國流向馬來西亞。

這沒關係,我們接受這個狀況,但必須定義什麼是有益於馬來西亞的外國直接投資。這樣的外國直接投資,應是能為馬來西亞引入資本、科技、建立工廠,並且雇傭馬來西亞人的。我們不認為地產發展項目是有利於馬來西亞的外國直接投資,因為馬來西亞人自己就能做這些事。

財新記者:在競選期間,你曾批評馬來西亞新山的中資地產項目房價過高,馬來西亞人本地人根本負擔不起,還會給馬來西亞引入大量外國移民?

馬哈蒂爾:對,那個項目造價極高,而且不是為馬來西亞人建的。馬來西亞人,特別是土著族群,負擔不起這樣的房價。這些項目是讓外國人留在馬來西亞,但沒有一個國家會希望有很多外國人湧入且永久居留。即便美國總統特朗普也不想讓墨西哥人進入美國,歐洲人現在也不想讓敘利亞人進入。所以,我們是一樣的。

馬來西亞是個小國。如果大量外國人湧入,我們會失去對國家的控制,因此,我們不贊同這樣的項目。外國人可以來度假,但永久居留不是我們歡迎的事情。

財新記者:但這些地產項目,與兩國官方簽訂的東海岸鐵路項目不同,而是牽涉到許多相關方──包括馬來西亞的聯邦政府、州政府、柔佛州的蘇丹甚至新加坡政府等。對此,新政府正在採取什麼行動?

馬哈蒂爾:我們有一些控制人口流入馬來西亞的措施。對於來觀光與經商的外國人,我們願意給予簽證。但如果他們來馬來西亞是為了永久居住,我們將不會給予這樣的簽證。

財新記者:你曾說過,來自中國的投資者應為馬來西亞帶來工作機會、要從馬來西亞的本地製造商處採購零件,你認為你在杭州遇到的中國企業家們,對你的意思瞭解充分了嗎?

馬哈蒂爾:他們對此非常瞭解,尤其是馬雲。因為我曾在吉隆坡和他討論過,而這一次,我又能和他再解釋一次。

2018年8月20日,北京國貿大酒店,93歲的馬來西亞總理馬哈蒂爾在訪華期間接受財新記者專訪/財新見習記者丁剛 攝

財新記者:距你在上世紀80年代擔任馬來西亞總理期間提出「向東看」政策(Look East Policy)、提倡亞洲國家學習日本的經濟發展模式已經快要40年了。如今,你重新執政後,新版本的「向東看」政策和原本在上世紀80年代提出的構想會有什麼不同?在新版本的「向東看」政策中,你對中國、日本、韓國或區域內其他國家可以扮演的角色,有哪些新的設想?

馬哈蒂爾:在我們實行「向東看」政策時,亞洲的增長主要是發生在日本,其後發生在韓國,而現在輪到了中國。所以,「向東看」政策可以適用於東北亞的三個主要經濟體。我們發現,中國不只是擁有大量可供投資的資本,同時也有我們可以借鑒的新科技。而中國公司的規模可以成長到非常大,變成世界級玩家。因此,我們也希望從中國企業身上學習。

財新記者:過去40年來,你一直是東亞地緣政治的重要見證者和主要參與者之一。你怎麼看待中國、日本和美國在東亞區域內所扮演角色的轉變?

馬哈蒂爾:最初,我認為東方國家可以和歐洲與美國競爭,因為東方國家的成本低得多。與此同時,東方國家的人民學習技術也學得很快。現在很明顯地可以發現,東方國家不只是從西方那裡學習,他們自己也在發展自己的新科技。所以,有很多理由可以相信,為何東方國家未來將能贏過西方。

財新記者:你認為你所主張的經濟發展路徑,和美國總統特朗普的政策有何相似之處?特別是在處理政府與企業間的關係上。

馬哈蒂爾:不,我們和他們不一樣。馬來西亞是一個很開放的環境,我們很高興看到外商投資來到我們國家,馬來西亞人也去國外投資。特朗普並不想要這樣,他希望所有事情都在美國境內完成,把所有的產業都帶回美國。這不是我們的戰略。因此,我們眼下的策略和美國並不一樣,更像中國一些,例如由政府對私營部門提供許多支持。我們已形成「馬來西亞聯合公司」(Malaysia Incorporated)的概念,就是政府與私營企業作為聯合公司,一起為馬來西亞努力。

財新記者:當前,西方與中國就企業與政府間關係方面的爭論日益升高,這對其他東亞國家的影響如何?在你看來,這種爭論對其他亞洲國家是有利的嗎?你認為,這種爭論是會平衡中國在周邊區域內的經濟影響力?抑或是更容易讓東方國家的政治經濟模式,成為西方觀點的指責標靶?

馬哈蒂爾:這個很大程度取決於中國在對外投資方面怎麼做。我認為,中國對境外國家的投資能幫助我們解決貧窮問題。但另一方面,當然,中國不應該凌駕於這些被投資的國家。我們應視彼此為獨立的國家,我們各自有各自的政策。中國有中國的政策,我們也有我們的,我認為我們應該尊重彼此。

財新記者:距中國提出「一帶一路」倡議已經快五年了。過去五年,你對「一帶一路」或亞投行等中國提出的多邊倡議的觀感或印象,有什麼改變嗎?

馬哈蒂爾:或許,有人對中國提出「一帶一路」的動機是有點懷疑。但從我們的角度來看,我們看到的有所不同。因為中國非常仰賴海路為其輸入貨品,同時也把中國貨品出口出去。因此,維持海運航路的開放對中國是非常重要的。我們必須對所有的航路保持開放,因為馬來西亞同樣也依賴航路的開放,我們就是一個進入大海的國家,一面是馬六甲海峽,另一面就是南海。而這也是「一帶一路」的一部分。我們希望所有船隻的航運通行能保持開放,這樣都能從中獲益。限制海路使用不僅有損於馬來西亞,也有損於中國。

財新記者:在主要經濟體恐發生貿易衝突的威脅下,你怎麼看待多邊主義機制的未來?

馬哈蒂爾:不論我們喜不喜歡,整個世界已經發展成一個地球村。由於交流變得更加方便,現在你可以幾個小時內到任何地方旅行,你現在就能跟世界上的任何人馬上取得聯繫。所以,我們現在是非常緊密的鄰居。多邊主義就是會出現,不管你喜歡或不喜歡。

由於建立關係變得更容易,我們也理解到世界將成為每個人的市場,所以我們需要靠貿易來使自己富裕。惟有我們接受多邊主義,我們才能這麼做。世界不應由西方,或東方,或某個地區來宰制,我們所在的這個世界就是同一個社區,我們都是裡頭的成員。

財新記者:如果讓你用一個概念,向馬來西亞以外的人們解釋,你的第二次總理任期和第一次總理任期有什麼最大的不同,那會是什麼?

馬哈蒂爾:我們希望馬來西亞和世界上的其他地方整合在一起。我們希望馬來西亞能被承認為一個民主國家;我們希望能夠和其他國家自由的接觸。

在一定程度上,我們接受自由貿易。但強國和弱國之間的自由貿易有一些不同。弱國需要保護自己——因為他們才剛剛開始成長。就像中國剛開始發展時,也不允許外國企業去接管本國的企業。我們也會這麼做。因為馬來西亞比中國還要弱,也比歐洲、美國還要弱。我們會為自己的新生產業採取某些保護措施,這是多邊主義之所以能存續的方法。如果把每件事都看成是同等的,誰都可以進入任何一個國家的市場,那我們能給那些大國賣什麼?我們沒什麼可賣給他們,但他們有很多東西要賣給我們,貿易不平衡便會發生。

我的第二次總理任期和第一個任期有很大不同。1981年第一次成為馬來西亞總理時,國家的狀態還很好。而現在,政府的狀態非常差,有很大的借款;政府機制已經被破壞了,整個政府運作得並不好。所以現在的任務是再一次把事情整理好,恢復法治。這是兩段頗為不同的經驗。

世界說鄧潔、王琰,財新于伯坤(實習)對此文亦有貢獻

原文鏈接:《財新週刊》專訪馬哈蒂爾:全面振興馬中關係

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