[翻译]我们能批判福柯吗？：与丹尼尔·萨莫拉的谈话

自福柯于1984年去世以来，其作品已成为全球学术左派的理论试金石。但社会学家丹尼尔·萨莫拉在其于上个月在比利时出版的一本带来争议(provocative)的书中，带领一些学者提出了有关福柯与新自由主义革命间的关系（福柯晚年时，新自由主义才方兴未艾）的探索性问题。

问：福柯的朋友保罗·韦恩在其《福柯，其思其人》一书中写道，福柯在政治上和哲学上都是无法归类的：“他既不相信马克思、弗洛伊德，不相信革命，也不相信毛，他私下里嘲笑那种有风度的进步主义情操。而就某些宏大问题，如第三世界、消费主义、资本主义、美帝国主义而言，我不知道他的原则立场。”

但你却写了这样的话：“福柯总比其同代人领先一步”。意思是什么？

应该说，福柯毫无疑问地将焦点放在了那些被其时代的主要知识分子明显忽略甚至边缘化的了的主题上。无论是论述精神病学、监狱还是性，他的作品都清楚地标明了其广博的知识领域。当然，他也是其时代及更广泛的社会背景种的一部分，而且他也不是第一个研究这些问题的。这些主题在当时无处不在，而且成了重要的社会和政治运动的目标。

例如在意大利，Franco Basaglia早在福柯之前就发起了反精神治疗运动，挑战了精神收容所，提出了自己的振奋人心的政治建议，旨在取缔该类机构。 因此，福柯显然并不是所有这些运动的发起者（他也从未宣称过），但是他显然为许多致力于新主题、新领域的历史学家和学者开辟了道路，而这些新主题、新领域在此之前却鲜有探索。

他教会我们，要经常政治性地质疑在某一时代似乎“不该”接受任何怀疑的事物。我仍然记得他同乔姆斯基的著名辩论，他宣称在他眼里，真正的政治任务在于批评那些“明显中立和独立”的机构，并以“可能揭露其内部模糊的政治暴力”的方式攻击它们。

我可能会怀疑他的批评的性质，但我们可以肯定地说，他的批判仍然是极为新颖且令人振奋的。

问：你的书说福柯与新自由主义是兼容的，可能使许多会激怒很多人。

这不如说是我的期望。这正是我写书的主旨之一。我想要清楚地打破那种关于福柯的过于共识化的形象，即他在生命的尽头还不忘从总体上来反对新自由主义。从这个角度来看，我认为对福柯晚年作品的传统解释是错误的，或者说它们至少部分地回避了问题。福柯已经对一部分激进左派来说成为了一个不可撼动的人物。至少可以这样说，人们怯于批评他。

这种盲目性令人惊讶，因为就连我，都在研究文本时因福柯对新自由主义的放纵而惊讶不已。这种放纵不仅出现在他的法国学院课程里，还出没在大量的文章和访谈中，而所有这些人们都可以读到。

福柯对经济自由主义非常感兴趣：他认为，这种形式的治理性相比于社会主义和共产主义左派的治理性，可能会不那么规范和威权化，而他把后者视为完全过时的。他在新自由主义中尤其看出了一种比战后福利国家所提供的政治形式“远不官僚化”和“远不规训化”的政治形式。他似乎设想了一种不会将自身的人类学模型投射到到个人身上，而是会为个人提供相对于国家的更多的自治权的新自由主义。

七十年代后期，福柯似乎走向了“第二波左派”，即法国虽然小众，却在学术上有扩大影响力的趋势的社会主义派别；他还倾向于和Pierre Rosanvallon这样的人物靠拢，并对其著作表示赞赏。他觉得这种反国家主义和“使法国社会去国家化”的欲望很诱人。

纵使是福柯在英语世界的主要翻译和评论者之一的Colin Gordon，也毫不困难地指出，他在福柯中看到了布莱尔第三条道路的前兆，即将新自由主义战略纳入社会民主文集之中的做法。

问：同时，你的书也并非旨在指责或谴责。如您先前所述，您认可福柯作品的品质。

当然！我为其人格和作品而着迷。我认为这弥足珍贵。我也非常感谢Geoffroy de Lagasnerie最近发表的作品《福柯的最后一课》。 在文末，他有点在和我们唱反调，因为他看到福柯有利用新自由主义来重新发明左派的愿望。我们的观点是，他不仅仅将新自由主义用作了工具：他采用新自由主义的观点来批判左派。

不过，Lagasnerie强调了一点，我认为这一点必非常重要，且触及了左派批判中的众多问题的核心：他认为，福柯是第一批真正认真对待新自由主义文本并认真阅读它们的人之一。在他之前，人们通常对那些知识产品作品不屑一顾，并视之为简单的宣传。对Lagasnerie来说，福柯炸裂了左派知识分子因反对新自由主义传统而建立起来的符号障碍。

新自由主义不被学术界通常的宗派主义待见，没有任何激励性的作品会去考虑弗里德里希·海耶克，加里·贝克尔或米尔顿·弗里德曼的论点。在这一点上，我们只能同意Lagasnerie：福柯使我们得以阅读和理解这些作者，从而在他们当中发现一种复杂而激励人心的思想体。在这一点上，我完全同意他的看法。不可否认的是，福柯总是不遗余力地研究那些思想地平千差万别的理论文集，并不断质问自己的想法。

不幸的是，知识分子左派并没有总能做到这一点。 他们还是经常画地为牢于某种“学院”态度中，先验地拒绝考虑或争论那些从不同的前提出发的思想和传统。这是一种非常有害的态度。我们看到，人们要攻击政治意识形态，却自己实际上从未读过这意识形态的知识父亲的文字！他们的知识通常限于还原论的碌碌无为。

问：在书里，你质疑福柯对社会保障（“社会保障”在法文中指所有社会保险。 例如，法国的国民健康保险是其“社会保障”系统的一部分。）和财富再分配的看法。能谈谈吗？

实际上，这是“福柯派”的庞大文集中尚未探讨的问题。说实话，当我在思考本书的计划时，并不觉得我会做这方面。我最初对社会保障的兴趣并不直接与福柯相关，但是我对这一问题的研究使我思考了，过去四十年来，我们是如何从旨在消除社会保障不平等的政治，走到旨在与贫困作战、并越来越围绕特定的预算拨款和目标人群进行组织的政治上来的。

但是，目标的前后转换完全改变(transform)了社会正义的概念。与不平等作斗争（并试图减少绝对差距）与消除贫困（并为最弱势的群体提供最低补助）完全不一样。这种小小的革命是在社会保障和工人阶级的建制性机构受到了长期的诋毁才得以进行的。

正是在仔细阅读福柯“晚年”（七十年代末和八十年代初）的著作时，我才明白福柯本人全身心地参与了这一行动。而他不仅挑战了社会保障，而且还被米尔顿·弗里德曼当时提出的负所得税替代方案（向贫穷线以下人士或家庭提供收入资助的税务制度）所吸引。在他看来，社会救助和社会保险机制是“现代社会权力运作”所不可或缺的机构，他因而将其与监狱、军营或学校放在一起。

有趣的是，François Ewald在其核心作品中毫不犹豫地写道：“福利国家实现了“生命权力”的梦想。”原话如此！ [Ewald是福柯的门徒和助手，现在是个与法国保险业和法国的主要商会Medef走得很近的杰出知识分子。]

考虑到古典社会保障体系的许多缺陷，福柯有意用负所得税来代替它。其想法相对而言很简单：国家为任何发觉自己的收入低于一定水平的人提供补助。其目标在于使公共事务被安排得不需要太多管理，也不会有人低于最低水平。

在法国，这类争论开始于1974年，起始于Lionel Stoléru的作品Vaincre la pauvreté dans les pays riches（《征服富裕国家的贫困》）。 有趣的是，福柯本人曾与Stoléru会面，而Stoléru是法国右派总统德斯坦的技术顾问。Stoléru全书为一个重要论点所贯穿，并直接引起了福柯的注意：基于弗里德曼的精神，他对寻求平等的政策（社会主义）与旨在消除贫困而不挑战差异的政策（自由主义）进行了区分。

Stoléru说，“学说……可以引导我们要么采取旨在消除贫困的政策，要么采取寻求缩小贫富差距的政策。”这就是他说的“绝对贫困与相对贫困之间的边界”。前者仅指一被专断地确定下来的水平（负所得税的内容）后者指私人间的总体差异（社会保障和福利国家的内容）。

在Stoléru眼中，“市场经济有能力吸取消除绝对贫困的行动”，但“它不能够消化针对相对贫困的过于强硬的补救措施。”因而他说，“我相信绝对贫困与相对贫困之间的区别就是资本主义和社会主义之间的区别。”因此，也就产生了这一极具冒险性的、从一者过渡到另一者所必须的政治议题：接受资本主义作为主导的经济形式。

从这个角度来看，福柯几乎不加掩饰地热衷于Stoléru的提议，而其热情则是更大的运动的一部分，这一运动伴随着社会主义的平均主义哲学的衰落，并且主张以自由市场为导向来对抗“贫困”。换句话说，对贫困宣战远没有限制新自由主义政策的影响，反而加强了其政治霸权，这确实令人吃惊。

因此，下列现象也就不足为奇，大富豪比尔·盖茨或乔治·索罗斯都既参与了这场对贫困的战争，同时又毫不悖谬地支持对公共服务自由化和私有化，破坏财富再分配的所有机制，还翼赞新自由主义的“美德”。

因此，向贫困开战可以在将社会问题纳入政治议程的同时，免去同不平等及产生贫困的结构性机制作斗争的义务。因此，这一演化业已成为新自由主义的重要组成部分，而我的写作目的就是要表明福柯在这一发展中也少不了干系。

问：国家的问题在你的书中无处不在。你说了这样的话，即凡是批评国家的存在理由的人都是自由派。但是，仅此就称自己为自由派，是否忘记了从巴枯宁到列宁的无政府主义和马克思主义的传统？你不是忽略了那个维度吗？

不是。我认为马克思主义或无政府主义传统对国家的批判与福柯所提出的批判有很大不同，不仅对福柯来说是这样，对七十年代的很多马克思主义者来说都是如此。

首先，原因很简单，所有这些旧无政府主义者和马克思主义作家都不知道社会保障或国家在1945年以后所采取的形式。列宁所论述的国家实际上仅仅是统治阶级的国家，工人在其中没有真正的地位。 例如，直到间战期，才真正意义上有了普选权——男性普选权。因此，很难知道他们如果活到那时候，会对这些机构及其“资产阶级”特征有什么看法。

有个在激进左翼中广为流行的想法让我非常恼火，即社会保障最终也不过是大资本进行社会控制的工具。这个想法是对我们的社会保障制度的历史和起源的完全误解。这些制度不是资产阶级为了控制群众而建立的。相反，资产阶级对它是完全敌视的！

这些机构是欧洲从纳粹手中解放后，工人运动因其强势地位得以保持而赢来的结果。它们是工人运动自身的发明 例如，从19世纪开始，工人和工会就建立了互助协会，以向无法工作的人付予补助。 正是市场逻辑和市场带给工人生活的巨大风险促使他们建立了使其收入部分社会化的机制。

在工业革命的初期，只有财产所有者才有完整的公民身份，而且正如社会学家Robert Castel所强调的那样，只有在存在社会保障的前提下，“非财产所有者的社会复权”才能真正发起。正是社会保障在私有财产之外建立了一个社会财产，旨在将公民身份扩大到庶民阶级（复数）。这就是卡尔·波兰尼在《大转型》中提出的想法，该书将社会庇护的原则视为使个人能逃避市场法则所要实现的目标，而使个人能逃避市场法则能进一步重构资本与劳动之间的权力关系。

当然，我们可以哀悼管理社会保障的国家主义形式，又或者说，可以换个完全不同的形式，既要求集体来经营社会保障（尽管我不是很认同这种观点）又批评其工具和思想基础本身。在这里，福柯说过，“显然，谈论'健康权'几乎毫无意义”，他也问过，“一个社会应该试图满足个人对健康的需要吗？这些个人是否可以合理地要求他们的这些需要得到满足？”显然他问这些问题的时候，我们已经真的不再和那些旧无政府主义者处于同一时代了。

对我而言，我们要反对福柯，我们应该深化我们已经拥有的社会权利，正如Bernard Friot所说，我们应该“在已有的基础上继续发展”。社会保障是我们应该加以捍卫并深化的一个绝妙的工具。

同样，我读了哲学家Beatriz Preciado写在《解放》上的话：“我们不会为福利国家的终结而哭泣，因为福利国家也是精神病医院、残疾人公署、监狱、父权-殖民-异性恋规范的学校”。这使我认识到，新自由主义所做的不只是改变我们的经济； 它深刻地重构了某些“自由意志”左派的社会想象力。

问：但如果你看那些与福柯争论的少数批判知识分子（我想到的是Mandosio, Debray, Bricmont, Michéa, Monville或 Quiniou），你可能会认为，广义来讲，他们都批评福柯将自己定位在“协会(societal)”而不是“群体(social)”上（就是说谈社会文化的多于社会经济的，可参考豆瓣）。

但是，虽说福柯专注于“边缘人”（被排斥者、囚犯、疯子、“不正常的人”、性少数群体等）。难道他没有让那些直到那时为止都被正统马克思主义（只能看到经济关系）所忽略的人走到舞台前吗？

你说的很对，我再说一遍：在这一点上，他的贡献非常重要。他明确无误地将一系列以前看不见的压迫全部从阴影中挖掘了出来。但是，他的做法并不仅仅旨在提出这些问题：他试图使它们具有政治中心地位，而这是颇要怀疑的。

坦率地说：在他的眼里，以及在那个时期的许多作者的眼里，今天的工人阶级已经“资产阶级化了”，它完美地融入了制度之中。战后获得的“特权”使其不再是社会变革的推动力，相反，它阻碍了革命。 这个想法在当时非常普遍，在赫伯特·马尔库塞或安德烈·高兹等的作品中都可以找到。高兹甚至把工人阶级说成“特权弱势”。

工人阶级的中心性的终结（这也是劳动的中心性终结的代名词）将在少数族裔或社会少数群体的“反对边缘化斗争”中找到其出路。流氓无产阶级（或用福柯的术语，“新平民”）获得了新的热度，如今被视为真正的革命主体。

对于这些作者来说，问题不再是太多的剥削，而是权力和现代统治形式。正如福柯所写的那样，如果“在考虑19世纪时，我们想到的总体上是大型经济结构与国家机器之间的关系”，那么现在“微观权力（小权力）和分散的主导体系的问题”已成为“根本问题”。

剥削和财富问题已被“太多权力（即控制个人行为的权力）”和现代牧领权力的形式的问题所取代。在八十年代初，福柯觉得财富再分配显然不再是个问题。他直截了当地写道：“我们可以说，我们需要一种不涉及生产和分配的经济学，而要一种涉及权力关系的经济学。”因此，同“作为经济剥削者”的权力进行斗争无关紧要，重要的是同与日常权力，尤其是表征在女性主义、学生运动、囚犯抗争或无身份者的抗争之中的权力，作斗争。

明白地说，问题显然不是要把曾一度被忽视的整一个统治的光谱提上议程，问题出于一个事实，即这些统治越来越被理论化并且人们对统治的思考越来越外在于剥削问题。它们并没有概述某种通览这些问题间的相互关系的理论视角，而是一点一点地被相互对立起来，甚至被认为是完全矛盾的。

问：这基本上就是某些人批评他的原因所在：在嘲笑“保守”的工人和劳动者的同时，赞扬“青皮”，罪犯和流氓的人物。

在你的书中， Jean-Loup Amselle沿着Terra Nova(接近社会党的新自由主义智囊团)的路线，将对这一“人民”的放弃同政府左派的“学校-布尔乔亚-吉普赛”位置建立了联系。你怎么看？

问题是对工人阶级的拒斥产生了相当惊人的效果。 它把对失业者、移民和郊区青年人的“社会排斥”作为主要的政治问题放在了公开辩论的最前沿。这种演化最终成为了“被排斥者”所承担的中心性的出发点——对左派和右派来说都如此；演化成了一种这样的思想：如今的“后工业”社会将对能进入劳动力市场的人和某种程度上被排除在外的人进行区分——从而将关注点从劳动世界转移到排斥、贫困或失业上。

社会学家Stéphane Beaud和Michel Pialoux指出，这一移置将间接地把工人置于“‘优势内者’的一边，即放置在有“特权”和“不劳而获的好处”的一边。

这一逻辑将两边（左右两派）的社会问题重新定义为无产阶级的两个派别之间的冲突，而不是资本和劳动力之间的冲突，故而我们要对这一逻辑加以研究。右翼的目的是通过动员“工人”（就业人口）反对“过剩人口”（编外人员）以限制“过剩人口”的社会权利，左翼的目的则是动员“过剩人口”对抗“工人”的资产阶级化。于是，双方都以取消“工人”为代价，接受了稳定的劳动力的“被排除者”派系的中心性。

因此，我们可以问问自己，当玛格丽特·撒切尔将那些“受庇护的”和“宠爱的”“下层阶级”与那些“有工作的”人作比较时，她难道不是正以相反的形式来表达福柯或安德烈·高兹的命题吗？Serge Halimi所指出，这种保守的新自由主义权利的新教条，本质上是在寻求“对社会问题加以再定义，即分裂的路径不再区分富人与穷人、资本与劳动力，而是“无产阶级”两派的彼此：苦于“同情疲劳”的一派与表征着“福利国家”的一派。

显然，这些右翼命题的政治内容同七十年代后期的这些作者的言论大相径庭，但是它们都以如今是“被排斥者”造成了问题或解决方案为前提；过剩人口已成为中心政治主体，而不再是工人阶级。

确实，我们怎么能看不到高兹的“非阶级”同超保守主义思想家Charles Murray所钟爱的“下层阶级”之间的奇怪悖论呢？对于高兹和新自由主义运动来说，同样的是，被剥削的事实不再构成问题，而不如说是人们与工作的关系问题。高茨将过剩人口的生活方式视为对工作的“解脱”，而撒切尔则认为必须要制止懒惰的“恶行”。一者将“懒惰权”提升为美德，而另一者则将其视为必须摧毁的不义。

但在其表象之下，这两个不同的版本运作于同一个逻辑下。因此，左派和右派都希望“过剩人口”成为问题，从而取缔了那些将剥削置于社会批判核心的古老、过时、教条主义的思想。

左派和右派都想使无产阶级的两个派别互相对立，而他们正随着新自由主义经济的发展而同另一者陷入破坏性竞争中。马克思主义哲学家Isabelle Garo描绘道，这一转变将有助于“将剥削和对剥削的批判替换为对被正义所拒斥的受害者，即囚犯、持不同政见者、同性恋、难民等的关注”。

问：Debray在Modernes catacombes中写道，反叛和颠覆的福柯业已成为“官方哲学家”。你如何理解这一悖论？你如何解释福柯会吸引这么多身处激进环境中的人，而他们却坚称希望结束新自由主义时代？

这是一个非常有趣的问题，但是我没有一个能令人满意的答案。尽管如此，我还是认为这很大程度上可归因于学术领域本身的结构。你必须回到布迪厄和Louis Pinto的杰出作品，才能更好地了解这种演变。

永远不要忘记，加入一个“学派”，或将自己与某种理论视角联系起来，意味着将自己系于一个知识场域，而在这个领域里，有着为获得主导地位而进行的重要的斗争。最终，在六十年代的法国称自己为马克思主义者（当时学术领域部分由那些自称为马克思主义者的人所主导），其含义与在今天成为一个马克思主义者的含义并不相同。

概念和经典作者显然不过是知识手段，但它们也对应于成为该场域的一部分的各种策略及为此而进行的斗争。那么，知识的发展也就部分取决于场域本身内部的权力关系。

另外，在我看来，自七十年代末以来，学术场域内的权力关系发生了巨大变化：在马克思主义衰落之后，福柯占据了中心地位。实际上，他提供了一个对人来说相当舒适的位置，既允许人们引入一定程度的颠覆，又不损害学院的道德规范。运用福柯的理论是相对“有价值的“，这通常可以使他的辩护者在有名望的期刊上发表文章，加入广泛的知识网络，出版书籍，等等等等。

很多知识界中的人都在他们的作品中提到了福柯，并写得好像他什么都说过，甚至是他自己的对立面。您可以成为MEDEF的顾问，然后来编辑他的讲座！[参考法国主要商会顾问François Ewald；见上文。]按我说，他真是打开了那扇门。而现在我们不能说马克思有这样的地位。

问：对“边缘”作为政治斗争的中心的这种批评，其结果可能使法国或比利时的各种反革命分子高兴。您不怕授人以柄吗？

我认为确实存在着对福柯的“保守派”批评——或者说是对更宽泛的68年五月风暴在法国社会历史中所表征的那些东西的批评。这种批评已不再是微不足道的：见之于像Eric Zemmour这样的保守右派的思想家，或见之于国民阵线。这种批评公开批判了68年5月带来的整个女性主义、反种族主义和文化主义的遗产，而对新自由主义带来的经济破坏却不置一辞。它讲得好像问题出在与八十年代一同产生的政治自由主义上，而只有对社会演化加以倒车，我们才能“延续社会”。

人们经常听到这种想法，根据这种想法，新自由主义是因为家庭价值观念的破坏或社会纽带的社群主义形式的出现才使得以扩张。这些分析可能有一定道理，但是当它们提出要回归到更“传统”的生活方式时，它们就完全上当了。我们正朝着某种更威权的自由主义迈进，同时还有家庭价值观的回归，国族文化的全面幻想的回归，还有那棒棒的前全球化时代的资本主义……

至于那会“授人以柄”的观点，我认为这不成问题。 如果68年5月的遗产的某些方面确实存在问题，左派要做的也不是因为极右派在说这句话了闭上自己的眼睛，相反，是要将其变为自己的判断，要提出自己的批判，以免在这场思想战中满盘皆输。我们需要着手接起这一任务，以重建那既激进又大众的左派。