曾梦龙

媒体工作

瘟疫与防疫:历史之假与现实之假地魔幻交替 | 专访曹树基(存档)

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2020年2月19日,新京报删去一些内容后,发布了这篇文章。

2月26日,衢州日报发文驳斥曹树基,称其为“惊悚”言论。随后,微博上一片讨伐之声,比如@思想火炬(认证信息为“中国社会科学院国家文化安全与意识形态建设研究中心”)质疑说”这种虚无历史的文章居然有报刊公开刊登出来了?“

不过,其中微信公众号“老宁波”的文章很有意思,在猛批曹树基后,最后笔锋一转:”《新京报》能为这种与公认历史结论截然不同的说法提供平台,而且能让曹教授说得痛快,很难得,也很值得赞许。社会能容忍不同甚至反对意见,是历史研究能揭露历史真相所必需的条件之一。试想,如果日本社会不能容忍反战学者的生存与研究,那么中国方面的抗战史领域就极可能只沉湎于受害者的控诉、亲历者的回忆而无法进入学术研究的阶段。已经被揭示出来的历史真相,不怕有反对观点,否则一定是真相的“成色”不足,要么就是对揭示真相的研究者及其研究成果没信心。所以,我觉得《新京报》这次做得很好,曹教授胆量可嘉,我希望你们继续。“

结果是,无法继续。

2月28日,某媒体希望就医疗物资问题采访曹树基教授,我帮忙联系,结果曹老师告诉我“上免不让我接受采访了,挨批评了,抱歉“。3月3日,我得知,先是有人向新京报举报这篇文章,但报社没理,结果那人又向上面继续举报,结果遭到墙内全网删除。

以下是新京报之前发出的文章,特此存档。


瘟疫与防疫:历史之假与现实之假地魔幻交替 | 专访曹树基

采写|新京报特约记者,曾梦龙

作为历史学者,面对当下疫情,64岁的曹树基感慨道:“我们今天防疫工作中所做的一切,都是遵循流行病学的基本原理。迅速查清疫源,截断传播途径,救治危重人群,就是应该这样做的啊!用谎话打乱整个防疫过程,把这三个点全部破坏掉,这是今天我们的代价。”

和许多人不同,新冠肺炎疫情的变化并未影响曹树基的心态。这段时间,他完成了两篇鼠疫史的论文,目前正在写第三篇,过得充实又魔幻:“如果疫期延长,我可能在疫期中完成这部书稿。这就叫做‘疫期写疫史’。当然,历史与现实对照,很魔幻。”曹树基说。

曹树基现在是上海交通大学历史系教授、系主任,研究领域为移民史与人口史、疾病史、社会经济史与中国当代史,著有《鼠疫:战争与和平》《传统中国地权结构及其演变》等,编有《田祖有神:明清以来的自然灾害及其社会应对机制》《石仓契约》等。

他生于1956年的江西鄱阳,在多个研究领域内有开创性著述。其中,《鼠疫》是中国大陆学者首次对中国鼠疫流行的详细讨论。他和合作者李玉尚分别从鼠疫史的方法论、鼠疫流行模式(战争与和平时期)、环境变迁与国家医学等角度,探讨了中国的鼠疫流行历史。而且,他们不仅就鼠疫流行与中国环境变迁之间的关系做出新的解释,还对700余年来中国社会历史的演进提出新的解释模式。

曹树基觉得,某种意义上,我们既可以将中国近代社会变迁的本质视作生态的变迁,也可以将百余年来生态变迁的本质视作社会的变迁。近代以来即已发生、迄今仍在展开中的全球化进程,就是生态变迁与社会变迁互为因果的过程。

最近这些年,由于许多新资料的出现,他展开对侵华日军鼠疫战的研究,认为是被人建构的,并不是历史真实。这也是他疫期主要做的事情,“天天在翻、在抄、在想、在写”。

以下为新京报与曹树基的访谈节录。

《鼠疫:战争与和平》,曹树基、李玉尚著,山东画报出版社2006年9月版
今天的学术界为强烈的民族主义思潮所笼罩

新京报:疫情期间,每天你是怎么度过的?

曹树基:主要就是写作。疫情期间,亦即寒假,我写了2篇鼠疫史的论文,主题是关于20世纪40年代侵华日军鼠疫战,现在写第3篇。从去年到现在,我一共完成了4篇关于日军鼠疫战的论文。我认为,侵华日军的鼠疫战是建构的,并不是历史的真实。如果疫期延长,我可能在疫期中完成这部书稿。这就叫做“疫期写疫史”。

新京报:能不能讲讲你整部书稿的思路和想法?

曹树基:2012年,我为《近代史研究》撰文,名为《战后之疫:1944—1947年滇西鼠疫研究》。以前有人认为,1944年云南腾冲的鼠疫流行,是侵华日军散布鼠疫杆菌所导致。我的研究表明,1944年腾冲的鼠疫流行和日本人没有关系。两军对垒,日军采用鼠疫战,他们怎么能够控制老鼠爬的方向?老鼠如果往山上爬,不是爬到日本人阵地里面去了吗?

当然,严谨的学术证明不是这么简单的。当年完整的流行病学调查,保存在云南省档案馆。从鼠疫的自然疫源地、鼠疫的流行方向和鼠疫的空间分布特征,我证明这次疫情与日军没有关系。在我看来,今天的学术界为强烈的民族主义思潮所笼罩,是不对的。我们应该实事求是地好好做研究。

从去年开始,我关注浙江衢州、金华、宁波,还有湖南常德的侵华日军鼠疫战。近些年来,这一领域的资料大多数已经整理出版,英文、日文、中文都出版了。研究的条件成熟了。我翻开资料稍加阅读,发现前人的研究方法是不对的。

例如,从事实本身来讲,你怎么能够证明日军在衢州散播了细菌?是不是民国时期有人说过,我们就该相信并接受?这一传说,不仅在史实方面有漏洞,在学理上也通不过。鼠疫杆菌如何保存?飘洒中及落地后如何存活?存活后如何让人染疫?目前已知鼠蚤叮咬是鼠疫的主要传播途径,鼠→蚤→人的传播是腺鼠疫的主要传播方式。借飞沫形成“人→人”传播是肺鼠疫的主要传播方式。飞机上散布的细菌,即便存活,如何可以进入这两个系统?夸张一点地说,即使飞机上撒下的鼠疫杆菌落在我的身上,只要不是落在我身上的伤口上,我也不会染上鼠疫。

常德的情况也是这样。当年常德的某医生说,从日军飞机上撒下的谷物、麦子上面检出了鼠疫杆菌,这一说法当时就被现场的其他医生,和以后到达现场的权威学者所否认。问题是,我们的学者只将对他们有利的材料拿出来说事,证明日军有罪,以至于此事变成定论。推翻定论,就是我现在的工作。

这几年,日本方面的资料出来了。有两个日本军人的资料非常重要,一个曾经是731部队的军医,另一个是前线的作战参谋。那位军医留下了一部论文集,那位作战参谋留下了一部作战日记。最近我在疫期所做的工作,就是对这两份日文资料的批评。我庆幸找到了他们的漏洞。有明确的证据,证明日文资料的虚夸与作伪。

例如在这几天,人们常常讲到“R0”,就是流行系数,说的是在没有任何防备情况下,在没有得过新冠肺炎病毒的人群中,一个人平均可以传几个人。当时的日本军医就用了这个概念,不叫R0,叫Cep。在1940年农安县和大赉县的鼠疫流行中,这位军医称农安的R0为77,而邻近的大赉县的R0高达203,且没有任何数据可以证明。这不是胡扯吗?

还有那个日军作战参谋,他将听说的新闻当作真实,事后补记在他的作战日记中。在宁波,当新闻中的事件发生时,这位作战参谋已经调回东京工作。没有办法,他只有将日军飞机散播细菌或跳蚤的时间,提前到他离开中国的前两天。历史就是这样被他们生产出来的。

历史学就是这么有趣,伴随不断的挑战和不断的发现。这个疫期,我主要就是做这项研究。当然,这项研究也令我忐忑。我之所以会接受你们的采访,大谈自己刚完成的论文,原因就是——我想不管在什么时候,实事求是,不说假话,严谨治学,比什么都重要。尽管在十多年前,中国的细菌战官司在日本打赢了,但对我来说,所有的证据都经不住推敲。今天我们采用正确的方法,恢复历史的本来面貌,并不会损害中国人民的利益。这是我的想法。

新京报:关于鼠疫战,你说在事实上有很多漏洞,是被建构起来的,能不能再讲讲是如何被建构起来的?为什么要建构这套论述?

曹树基:简单地说,在战争期间,浙江、常德的疫情分别有两个报告:一个是A报告,另一个B报告更严谨,更权威,作者的身份也不一样,证据也不一样,说A错了。但是,今天外面所有人用的是A报告,不用B报告。战时的民族主义与战后的民族主义,共同造成了这一结果。揭开此事的真相,对中国人来讲是蛮痛苦的一件事情。但现在这件事情得做,不可能停止,更不可能回头。

1910 年-1911年东北鼠疫期间的罹难者。来源:Thomas H. Hahn Docu-Images
历史之假与现实之假的魔幻交替

新京报:回头来看,你觉得这段时间你在心态上有什么变化吗?

曹树基:不影响。我的效率还是很高,大概平均10天写一篇论文初稿。当然,历史与现实对照,就显得很魔幻。每个时代都有人作假。民国时期的老百姓会作假,卫生防疫人员会作假,政府部门会作假,日本军医会作假,作战参谋也会作假。今天的疾控中心专业人员和有关部门,也公然作假。历史之假与现实之假交替,实在是很魔幻。

新京报:刚才你提到整个过程其实是几层魔幻的叠加,能不能再讲讲怎么理解这个魔幻?

曹树基:具体的例子还是看论文吧。魔幻的叠加,是基于不同的主观目的对客观事实进行改造的结果。客观事实被改造,逻辑被扭曲,即形成所谓荒诞,亦即魔幻。

新京报:这段时间你有读什么书吗?或者看什么电影吗?

曹树基:没有看过电影,每天都是在翻几本资料书,关于日军侵华细菌战的资料集,好几万字,读都读不完,天天在翻、在抄、在想、在写。

新京报:你写过《鼠疫:战争与和平》等非常好的书,从历史角度看,对于此次疫情,你觉得有什么值得讨论的经验教训或者感受启发吗?

曹树基:我们今天防疫工作中所做的一切,都是遵循流行病学的基本原理。流行病学三要素:传染源、传播途径、易感人群。你看,新冠肺炎疫情暴发以来,这一个月完全按照这三条原则进行操作。这是流行病学的基本原理,也是很熟悉的历史画面,也是现实场景。迅速查清疫源,截断传播途径,救治危重人群,就是应该这样做的啊!用谎话打乱整个防疫过程,把这三个点全部破坏掉,这就是今天我们的代价。

《田祖有神》,曹树基 主编,上海交通大学出版社,2007年7月
专业人员要在最危险的时候发声

新京报:关于疫情的出现和应对,还有哪些需要讨论或反思的问题?

曹树基:我提倡一种逢数据必算的研究方法,我自己也特别擅长这一点。我们心里都有底,大概多少人的死亡规模,可以估算出来,因为很多参数已经流出来了。现在网络很好,前一段时间出了一些很好的文章讲社会救助的力量,像韩红基金会、武汉各校校友会,都是一个非常健康的社会机制和状态,这些事情我们都乐意见到。只要信息公开,暂时的混乱都会处理好,一切都应该是透明状况,全国人民共克时艰。我想,应该没有什么太大问题,不用太担惊受怕,不用过多地去想官方到底做得如何。

看到最初那些混乱的时候,我就恨核酸检测。一个医院一天就给你发10张检测试纸,后来发100张。湖北出现最让人痛恨的事情是专业人员失去操守,各级疾控中心、医院院长,对于那些说真话的医生进行约谈与训诫……再怎么样,专业人员要在最危险的时候发声。那是他们的职业操守,那是他们的职业道德。疾控中心、医院院长,本来是应该与他们站在一起的。

新京报:关于疫情,你对普通人有什么想说的吗?

曹树基:在这个时候,不妨跟着专家的讲解,进入到稍微专业一点的层面,让自己变得丰富起来。这么多时间,知识天天轰炸一样灌过来,为什么不沉下心耐心细致地学习?对普通人来讲,把它作为知识吸收的过程,我觉得有意义。

新京报:能不能给读者推荐一些相关的书或影视剧帮助思考和理解此次疫情?

曹树基:我没有什么书好推荐,推荐他们读我的书吧。

特约记者丨曾梦龙

编辑丨张婷

校对丨危卓

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