刘栋

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专访|王缉思:傅高义最后遗志,倡议中美管控分歧加强合作

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作为傅高义先生生前最后的学术项目之一,他在这份倡议书中呼吁管控美中竞争,并推进更广泛的美中合作。作为傅高义在中国亲密的朋友和当事人之一,北京大学博雅讲席教授、北京大学国际战略研究院院长王缉思4日接受了澎湃新闻(www.thepaper.cn)的专访,详细讲述了这份倡议背后的故事以及他对中美关系的思考与展望。

2020年12月20日,著名中国问题学者、费正清东亚研究中心前主任、哈佛大学社会科学系荣休教授傅高义(Ezra F. Vogel)辞世,终年90岁。这一消息在中国、美国、日本以及更大范围的全球学术界内引发广泛关注。

在美国学界,傅高义被视作最主张与中国和平共处的学者之一。他也被认为是美国唯一对中日两国事务都精通的学者。傅高义一生致力于东亚问题研究,代表作包括:《日本的中产阶级》、《日本第一》、《先行一步:改革开放的广东》、《邓小平时代》等。

傅高义过世后,中国政府对他的逝世表示了深切哀悼,称呼他是中国人民的老朋友。“傅高义教授为促进中美沟通与交流,增进两国人民的相互了解做出了不懈努力。我们将铭记他为推动中美关系发展所做的贡献。”中国外交部发言人汪文斌说。

傅高义一生致力于增进中美两国的互相理解与和平发展。然而,鲜为人知的是,就在傅高义生命的最后时刻,他心中挂念的是一份与中美关系有关的倡议书。

作为傅高义先生生前最后的学术项目之一,他在这份倡议书中呼吁管控美中竞争,并推进更广泛的美中合作。他和一些中美学者指出,中美关系在经历了四年的滑坡之后,随着美国新一届政府在2021年1月上台,双方获得了调整双边关系的管理方式、降低冲突风险、增进合作并追求共同利益的机会。

当地时间2月4日,美国新任总统拜登在国务院发表了其就任后首次外交政策方面的演讲。演讲中,他称中国是美国“最严峻的竞争者”,同时称,“做好了准备,在符合美国利益时与中国合作。”同一天,国家安全顾问沙利文在白宫发布会上进一步阐述了拜登政府“安内攘外”的国安策略,引起广泛关注。

作为傅高义在中国亲密的朋友和当事人之一,北京大学博雅讲席教授、北京大学国际战略研究院院长王缉思4日接受了澎湃新闻(www.thepaper.cn)的专访,详细讲述了这份倡议背后的故事以及他对中美关系的思考与展望。

傅老最后“遗愿”

澎湃新闻:可否请您介绍一下去年傅高义先生与您商议起草名为《走向美中关系的优化管理》的倡议的来龙去脉?这份倡议和傅老之前的公开信有关联吗?2019年7月,傅高义先生曾与几位美国中国问题专家一道,联合近百位学者发表题为《与中国为敌适得其反》的公开信,指出美国政府在对华政策中存在的问题。

王缉思:我和傅高义认识已经有20多年了,过去一年却是我和他接触最频繁的一年。从去年4月13日到12月14日,傅高义给我发的邮件有57封之多,平均每4天一封。去年4月,哈佛大学的几位中国问题专家同北京大学国际战略研究院共同筹办中美关系的系列研讨会。同时,双方准备联合撰写报告,在美国总统选举结束后向中美两国提出稳定双边关系的倡议。我们在去年7月和9月召开了两次双边视频研讨会,达成了一些有益的共识。后来因为其他参与者事务繁忙,哈佛那边同我方的联系工作和文件起草主要就由傅高义教授单独承担了。 

傅高义教授没有个人助手,许多会议筹备事项,以至每份邮件,都是他亲自完成。虽然对于最后文件以何种形式来发表当时还没达成定论,但是他仍然写得非常用心写,最后他发给我的已经是第三稿了。当时我正准备给他回信,却突然传来他去世的噩耗,所以这项倡议就变成了他生前的一项未完稿。

澎湃新闻:傅高义过世后,您为何选择继续推动这份倡议,并将其公之于众?你们当时提出倡议的初衷,或者说目的是什么呢?

王缉思:傅高义在哈佛大学费正清中心的同事——宋怡明(Michael Szonyi)在傅老过世后的一次讲话中说,傅高义生前在入院接受治疗的时候,还跟他通过电话,说跟中国某个大学的学者(就是我)还有一份文件没写完。正因如此,我就和他们商量,争取将这份倡议完成。

宋怡明与傅老生前的另一位同事陆伯彬(Robert Ross)对他的最终草稿进行了编辑。他们就一些字句做了修改,不过内容基本上没有动。在保证文稿清晰与准确的同时,两位教授也力求忠于傅高义先生生前对美中关系做出的努力及其愿景。

傅高义跟我对现在中美关系的情况都有共同的焦虑。我们觉得中美关系不光是两个国家的关系,也是两个社会、两国学者之间的关系,我们希望这种关系仍然是一个正常的,可以相互沟通的关系,有些事情是中美可以达成共识的。

这份倡议从三个方面提出如何避免导致中美两败俱伤、制裁不断升级的恶性循环建议。一、在明确符合双边利益的领域合作;二、采取措施避免双边关系进一步恶化;三、在国际治理制度的一些基本原则上达成共识。

傅高义说的话很多我都是完全赞成的,而且我相信很多中国人也是完全赞成的。因而我们觉得这样的事情应该做,让两国的人民,两国的学者,知识精英都可以都感觉到,中美关系虽然现在很不好,但是中美两国学者依然有不少人在呼吁两国关系能够正常起来,让两国的学术交往能够发挥应该有的作用。

澎湃新闻:在傅高义发给您的文本的后面,他还写了一篇很短的“可选择的附件”,标题是《三个需要弥合的基本分歧》。他指出,只有理解中美之间的三个根本的不同点,才可找到合作的真正途径。您可否具体介绍一下这些分歧吗? 

王缉思:傅高义指出,第一,中国经济是政府主导下的、发展中的经济,而美国是规则指导下的开放型经济。当中国经济刚刚起飞时,美国对中国政府对本国企业的支持和保护并不在意。但当中国成长为全球经济大国后,美国就不再可容忍中国不按美国定下的规矩办事。

傅高义指出的第二个中美差异是:美国信奉个人自由至上的价值观,而中国提倡集体主义。他说,中国经历了鸦片战争以后的种种屈辱和动乱,因此渴望稳定的秩序。正是因为遵循集体高于个人的原则,中国才成功地控制了新冠疫情。

傅高义论及的中美差异的第三点,是选举制度的区别。中国择优选拔官员的制度,同美国的公开选举制度是根本不同的。

傅高义关于中美两国根本差异的看法,虽不是什么惊人之见,却是他几十年考察两国国情后深入思考的结晶。这番话的重点在于提醒美国人,中国特殊的历史和文化传统孕育出的制度和政策与西方根本不同,不理解这一点就处理不好对华关系。

澎湃新闻:为什么您认为傅高义倡议是美国学者可以公开提出的最有利于中美关系平稳发展、可真正造福两国人民的政策思路和建议?

王缉思:在美国,有许多智库和个人都发表了关于美国对华政策的倡议,这些倡议里都提到了一些中国方面无法接受的敏感问题。说实话,他们说的这些话可以起到作用吗?相比之下,我觉得傅老的倡议是一个最好的文本,因为他试图去寻找双方的共同利益,寻觅双方的共同认识,并将其突出,然后慢慢再钻研那些看起来没有办法克服,但是我们又希望克服的难题。这个一步一步来的思维比较接近中国人的思维方式。

为什么他的思维比较接近中国人的思维,因为他对中国相当了解,而且对中国的文化,东亚的文化有一种尊敬,所以他才可提出这样的一种想法。而很多人对中国的情况不了解,但对于中国发生的事情,傅高义总是想办法去理解。

傅高义没说哪个制度更好,也没说什么制度就不行。他从他的角度告诉美国人,中国跟美国有哪些不一样,你需要去理解它的不一样,然后才会有针对性地去考虑跟他的关系。这个角度我认为是非常好的,很多其他美国人不会这么想事情,因为他们不知道中美两国非常不一样。中国人我们自己的文化传统,有自己的一整套叙事道理。傅高义希望美国人能够了解这些差异,他这一辈子都在做这样的事,他并不是说你一定要接受他,或者要说他好,而是说你要知道,理解了才能处理好关系。

澎湃新闻:不过你在公开信中也指出,傅高义的观点可能在中美两边都不会太受欢迎,为什么会发生这种情况?

王缉思:我们必须看到,傅高义的观点在美国政治主流话语中,只是空谷足音,甚至会被指责。我怀疑,他之所以用“可选择的附件”的方式发送这篇短文,是因为他知道在美国当前的政治气候下,自己的这些观点是难以公开发表的;即使发表了,也会承受很大的社会压力。

另一方面,傅高义虽然强烈呼吁美国人理解两国国情的差异,也在《邓小平时代》等著述中对中国改革开放以来的成就加以高度肯定,但却没有明确赞扬中国的所有政策,而是对中方的某些做法有所保留。在中方学者看来,尽管“傅高义倡议”有其可取之处,希望它可被美方所接受,但其同中方的立场仍有差距。

如果傅高义说的这番话最终变成了我们共同的想法发表出来,那么在美国可能会受到很激烈的批评,或有美国人认为他是在替中国说话,这个问题根本在于两国关系恶化后双方很难找到一些共同点。

澎湃新闻:您在评论文章最后也指出,对于倡议最后落实的可能性并不抱太大的希望,那么为什么还是坚持要公布?

王缉思:我认为,学者不仅要有一个政治立场,而且他还有责任去解释为什么持这样一个政治立场,此外他或她也要探究中美两国的政治立场是怎样影响学者的立场的。

当我们了解对方的立场为什么是那样,那么我们才可正确判断做什么事情可使双方的立场相对接近一点,缓和一点。大家都知道中美之间不应该打仗,不应该对立,也不应该发生冲突。那就要找到一些共同点,需要知道对方是怎么想的,然后再去指出双方的问题。

我们是不是能听不同观点呢?我觉得我们应该是听得进的。特别是像傅高义这样的人,他是出于很善良的愿望希望两国关系好,倘若我们抱着你说什么我都不听,反正你代表美国人,我代表中国人,那么双方就只剩下吵架了。

中美关系存在改善的突破口

澎湃新闻:中共中央政治局委员、中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪近日在同美中关系全国委员会举行的视频对话中频频提到“合作”一词,具体来说您认为双方可以从哪些方面开始合作,又该如何开始?我们如何适应中美关系中竞争成分越来越大的新局面?

王缉思:我觉得拜登政府上台以后,他的政府官员的讲话还是很值得注意的,是跟前总统特朗普政府有一定区别的。首先,他们不是采取非常严厉攻击的声调。他们也提出,比如说在气候变化、公共卫生等方面中美需要合作。杨洁篪的讲话也提出了很多积极的想法。现在我觉得不在于双方说了什么,最重要的是双方会做什么?我觉得在做什么方面,我们是不是可以再提得具体一点?

这是我观察中美关系以来发现一直存在的一个问题。我们在对美国的叙事里一直强调合作理念,比如在上世纪90年代强调要增加信任,减少麻烦,发展合作,不搞对抗,然后我们提出了面向21世纪的战略伙伴关系,后来又提出了新型大国关系,现在又提出了14个字的方针——不冲突、不对抗、相互尊重,合作共赢。

虽然美国人会说我不反对你这些东西,但是我最终只需要4个字:解决问题——如何解决争议性的问题?每一次中美的争执最后都发生在这个地方。中方希望求同存异,而美方希望着手解决“异”方面的问题,而不是总“存”在那边。

澎湃新闻:您预计拜登政府对中国的外交政策会有很大的调整吗?

王缉思:我觉得不会有很大的改变。在对中国的基本态度上,民主党、共和党和国会都是一致的,都认为中国是美国现在最大的“问题”,国际上最大的竞争者,不可能说中国是美国的最大合作伙伴这样的话。

对此,我们是有准备的。拜登政府对中国肯定会有批评,甚至是一种很刺耳的批评,听起来不舒服的。但是他们说这话不光说是给中国人听的,他要说给他的盟友听,还有国内的因素。尽管我不期待他们讲很积极的话,但是我觉得他们也不会讲过分消极的话,把中国说成是敌人,或者说要跟中国对抗,他会非常小心谨慎地去考虑各方可能的反应,当然也包括中国的反应。

澎湃新闻:目前拜登新政府上任已超过10天,中美两国领导人仍未直接对话,对于这一情况您如何看待?未来四年中美关系的基调会是怎样的?

王缉思:白宫发言人已经说得很清楚,他们要先跟美国的战略伙伴商量。拜登政府首先是把盟国的关系放在第一位,然后再去处理对华关系,因为对华关系确实是敏感的。我的理解是,假使没有想好具体谈什么,可以谈成什么结果,美国人会说中美先不谈吧。这又是一个中美之间的差异——我们希望会谈本身就是一个好消息,但美国会说他们希望可以谈出点内容,谈出点结果,不能为会谈而会谈。

另外,由于新冠疫情影响,本来中美双方可以见面沟通的事情现在只好在线上沟通,这和见面沟通是很不一样的。想要营造一个谈话的气氛,然后谈出一些什么内容,这就不是在线上开会可做到的。

澎湃新闻:您曾经表示,中国是中美关系中间更为决定性的因素,为什么?未来四年您觉得中国方面可以做哪些调整?

王缉思:我是从历史去看的。1949年新中国成立了,中美关系发生了很大的变化。1979年中国改革开放了,中美关系又有了很重大的新变化。然后中国跟美国签订贸易上的协定,在中国加入世贸组织后,中美关系,特别是经贸关系大踏步地向前发展。

随后,我们开始鼓励留学生出国到美国去学习。我们的所作所为在很大程度上改变了中美关系,而美国对中国的政策往往是一种不变的思路。所以我觉得不管是考察历史,还是考察现实,中美关系中间中国起的作用更大一些。当然也不好说美国没在中美关系中起作用,比如说特朗普上台对中美关系就是一个很坏的事情。现在拜登上台了,我们希望中美关系可以有一些改变,但是总的来看,中国的所作所为会在更大程度上对中美关系起着影响。

我认为,在领土安全、政治安全方面,中国妥协的余地是很小的。但是我仍然认为,经贸关系对中美关系来说,还是一个相当稳定的因素,也还有许多可以改进的地方。我们也承认我们在知识产权保护方面做得不那么完美,对外开放可以做得更多一些,比如说金融市场是不可以有更多的开放?

还有在学术交流方面,我们一直也在努力,另外在打击走私、贩毒、公共卫生领域中美之间有很重要的共识,我们在动物保护方面也可以做一些事情,还有在气候变化方面中美的政策都可以有所调整,有合作的空间。

澎湃新闻:您认为目前美国国内目前面临的主要问题是什么?拜登政府上台后可否缓和这些矛盾?美国国内的问题会如何影响到中美关系?

王缉思:这个问题相对复杂。民主党和共和党在解决国内经济问题和政治问题上是有侧重点的。不过眼下,这点上民主党有和共和党趋同的趋势。拜登上来以后也肯定会想办法增加美国工人的就业,让制造业部分回归美国国内,这其实跟特朗普没有什么两样。

值得注意的是,这届民主党政府内没有再大量用华尔街的大佬,这和之前的民主党政府有所不同。本届民主党政府上来后起用了更多代表少数族群和群体的人,女性也比较多,如此强调多样性对中美关系会产生一些潜移默化的影响。

另外,拜登政府会更重视劳工的权益,而劳工权益包括什么呢?最简单的就是工人可否涨工资。他会提出这样的问题,我们美国工人现在挣钱不多,(中国)你是不是可以到我这里来投资,我觉得这一个很重要的可以合作的地方,中国企业到美国去投资,美国应该欢迎。

事实上,美国的很多地方政府和企业都希望中国人到美国去投资,增加美国的就业机会,这是我们可以做的非常重要的一件事,这也是民主党政府应该欢迎的,我希望中美在这里可以找到一个突破口。

美国陷入认同危机

澎湃新闻:您在稍早前提到,新冠疫情发生以来中美矛盾的上升,很难完全用实力竞争和意识形态冲突来解释。您提到身份政治在中美关系中的特殊之处,如何理解身份政治对中美关系产生的深远影响?2021年是否会有更多的民粹主义出现?

王缉思:美国的民粹主义势头现在还在上升,没有平息下来。去年在新冠疫情当中美国出现了各种各样的事,故美国的种族矛盾现在已经表面化,在这样的情况下,拜登把中国说成是最大的竞争对手会对美国国内的政治有一种微妙的影响。这种微妙影响就是:一个国家需要敌人吗?

有的人会说,我们需要一个很强大的对手,然后跟他较劲,倘若我们四分五裂,天天吵架,我们怎么对付这样一个强大的对手?

美国人认为他是西方世界的代表,是基督教世界的代表,代表着所谓的自由世界或者是国际社会,甚至还代表了人类进步的一个方向。

而中国人在看待世界的时候,认为我们代表东方的文明,我们代表发展中国家,中国的政治制度和价值观,也有带领全球往前走的这样一个功能。这是我们的中国智慧和中国方案,中国的道路对世界是有启发的。

虽然在20年前、30年前,我们还没有这样强的自信,但现在有了这样一种更强的自信。所以说,中美之间的矛盾不仅仅是一个两国之间的矛盾,它变成两种不同的发展道路、不同的价值观或者是东方跟西方的文明的矛盾了,因为没有一个其他的文明、其他国家可像中国跟美国现在这样那么自信地说,我代表世界的未来。只有中国跟美国会这样想事情,这也是一种身份。

澎湃新闻:根据这几年我们对美国社会和政治报道的经验来看,美国社会正在变得越来越分裂,很多的深层矛盾似乎越来越不可调和,故有人感觉美国的实力其实内耗得很厉害。对此您怎么看?

王缉思:美国的社会现状、政治现状是非常令人忧虑的。美国现在处在一个非常深的危机之中。一个最主要的问题是——到底什么是美国人?现在的美国是什么?美国现在其实说不清楚到底什么是美国,这就有问题了。当多元化多元到连自己的主体民族、主体语言、主体文化、主体宗教都丧失的话,你还是一个什么样的国家?这是美国面临的一个非常严重的危机。

不同种族,不同语言,不同文化的人住在一起,是会出问题的,他们是不那么容易融合的,现在这在美国产生了越来越大的矛盾。

澎湃新闻:您认为是什么造成了美国社会的分裂越来越极化?

王缉思:我很尊敬的一位美国政治学者福山(《历史的终结与最后之人》作者)就很尖锐地提出,人的认同是跟人的尊严联系在一起的,也就是说你把我看成什么人,便会给予我怎样的尊严。以前社会的分裂往往是阶级上的矛盾,故美国一开始也有工人运动,可是美国现在所面临的已经成了以种族问题为主的矛盾。

欧洲也是这样。德国也好,英国也好,工人运动曾经都是一个民族内部的事,不过随着全球化的发展,阶级矛盾就跟种族矛盾、族群矛盾、宗教矛盾融在一起分不开了。

一些政客玩“身份政治”比玩阶级政治更容易煽动人内心深处的一种恐惧。我为什么是这样?我为什么受欺负?因为他不把我看作人对待,所以欺负我。

澎湃新闻:150年前,当时有不少华人帮助美国建造了世界上第一条跨北美大陆的铁路,这条铁路对美国后来的发展和崛起起了很大的作用。但是不久后,为了转移国内矛盾,美国通过了《排华法案》禁止华人进入美国。今天,虽然历史背景不一样,美国政府2018年开始了《中国行动计划》,全面调查美国华人科学家,您觉得历史会重演吗? 

王缉思:现在有550万华人在美国生活,其中有200万是在中国出生的,其中很多就是所谓第一代移民。眼下这些人对于美国的政治开始产生影响,由此产生的一个问题是,在身份政治里,他们是忠于中国?还是忠于美国?他们是倾向于用中国文化的观点看待美国社会,还是带着美国人的价值观来看美国社会?这其实会成为中美关系未来的一个重要观察点。而美国社会现在对华人、对亚裔人的排斥,或者说某种程度上的一种偏见,也会影响美国政府的对华政策。这是非常值得警惕的。美国的华人未来可能会受到更多的歧视,他们想要完全融入美国将是一个很艰难的过程。

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