【对谈精华整理】弦子、麦烧：不让任何看似庄严的存在摧毁自己

我正视我自己作为个体的价值和重要性，不愿意让任何看似庄严的存在摧毁我自己。——弦子

我觉得男性的态度是很重要的，MeToo 所反对的并不是一类性别，也不仅仅是性骚扰，它强调的是重申个人权利的重要性以及对特权使用的对抗和预防。——麦烧同学

我们认为该案能争取最大可能的胜算。——代理律师徐凯

要承认自己获得的红利，不是件容易的事。但要建造我们理想的世界，这是最重要的路。——郭玉洁

上周末，朱军性骚扰案的两名当事人@弦子和@麦烧同学参加了 Matters 的在线问答。作为性骚扰案的举报者和被告，她们分享了為自己、为她人责无旁贷的勇气，对司法程序的坚持，以及希望改变世界的信念。

许多站上用户向她们提出了几十个问题，与两人进行了深度交流。作家@郭玉洁、Matters 创始人@张洁平 等嘉宾也向她们分享了宝贵的经验和感悟。

对谈全文及两人的自述请见《弦子、麦烧：MeToo让我们相信，柔软可以改变世界》 ，以下为本次对谈的精华整理：

【关于举报】

1、@潔平：请问弦子，当年事件刚刚发生时，是什么样的心境促使你在当下、立刻就去报警？

@弦子：其实一开始我并没有立即报警，因为事发后我首先极其慌乱，其次我第一时间联系的是姑姑和几位朋友，他们都劝我不要报警。但后来因为心中有些气愤，并不愿意忍气吞声，内心已经有了报警的想法，在采取行动以前又联系了一位我非常信任、性格比较刚烈的老师，因为我知道她很有可能劝我报警，于是下意识的想要寻求支持，在和她通话之后，老师告诉我如果我不报警，还会有更多女生遭遇和我一样的事情，这句话给了我一个无法反驳的理由，结束这通电话后，我立即选择了报警。

2、@纪小城：很多人赞叹你们是常用到“勇敢”这个词，你们对自己的“勇敢”作何评价？

@麦烧同学：我很喜欢勇敢这个词，小的时候，“要勇敢”是我从家庭和学校得到的教育之一。勇敢包括了两个层面的意思，勇敢不是逞强，需要准确地判断形势，知道可为和不可为，一旦可为，风险是什么，是否可以承担；另外一个层面是在判断之后要 take action，既然已经考虑了风险和得失，就不要畏首畏尾，知道 take action 之后的代价是什么，承受这个代价。在事情发生后，刚开始的两个星期吧，我想到的最多的词就是勇敢，勇敢是我在其他女性身上也曾看到过、仰慕过的。

对于自己勇敢程度的评价，我觉得勇敢没有程度之分，自己做到了勇敢，没有辜负这个词。

@弦子：我觉得在目前为止，我的所作所为都是本来就应该做的，我也想象不出有什么理由不做这些事。做自己份内的事情，追求自己的清白，我很难觉得自己配得上勇敢这个词。但我想说麦烧真的非常勇敢，参考 MeToo 其他面临起诉的例子，一旦爆料人选择退缩，当事人的处境都会非常艰难，我自己最近也在帮其他女生进行维权的过程，侵害者只是普通人我尚且感到极大压力，时时想要退缩，所以真的非常感谢勇敢的麦烧！

【关于应诉】

3、@王英妮、@扶泛：你们如何作出应诉的决策？对案件胜诉有何把握？

@麦烧同学：从性骚扰维权的角度来看，官司的意义是积极的，因为受害人报警了并且警方去调取了证据，这个正当的流程是存在的；从言论自由的角度来看，我作为一个公民是否有权利对一位公众人物曾经存在过去的性骚扰事件具有评论权，这个案子所带来的讨论对于言论自由边界的守护是积极的；从公共利益角度来看，很多公众，哪怕其目的仅仅是吃瓜而已，在吃瓜的过程中毕竟了解了什么样的行为是性骚扰，被性骚扰后应该报警，公民有评价公众人物的权利，这些都是积极的；从立法角度来说，7月以来的 MeToo 已经推动了民法典性骚法草案的通过，这个结果已经很好了。

所以综合来看，即便是输了，这个官司也有一定的意义。那么输赢就已经不是最重要的了。

@弦子：对我来说，生命和个体的存在是最至高无上的，我相信没有任何机构和集体比生命重要，我也正视我自己作为个体的价值和重要性，不愿意让任何看似庄严的存在摧毁我自己。……我一直深知自己也属于少数、弱小的那一边，这种类似畸零人的生长经历会让我对很多他人的痛苦产生近似感同身受的心理，也愿意为了弥合这种痛苦做点什么———在潜意识里，我非常害怕如果什么也不做，有朝一日会被关在一个囚禁“异人”的监狱里，而到了那时候，我都没有抗议的立场。

@代理律师徐凯：民事诉讼，举证标准是需要达到高度概然性，或者有的时候被理解为相对优势的证据标准。同时，国内涉及名誉权的民事诉讼实践，确实存在被告举证责任比较重、以及存在实质上的过错推定原则。

但本案存在如下有利于我方的情形：1、弦子在最接近案发的时间，就向公安机关报案，公安机关也受理了，因此产生了大量的证据和案件材料。2、案发前后，弦子一方有大量证人。虽然证人不能直接就化妆室内的事件直接作证，但却能印证案发前后的几乎所有细节，并且相互印证，能有力支持弦子的陈述。基于此，我们将向法庭提交很多证据、申请很多证人出庭。

同时，更为重要的是，还有两点：1、申请法庭向公安机关调查收集证据。因该证据的重要性，我们相信法庭应该向公安机关调取，我们也相信公安机关作为执法机关，会配合法庭，并履行其保护人民人身财产安全的神圣职责。2、我们认为，因事发时只有二人，基于查清案情的需要，该案原告朱军有必要本人出庭，向法庭说明情况，我们将向法庭提出申请。

总结来说，基于该案上述情形，以及其他暂时不便披露的情形，同时基于对司法程序的信任，我们认为该案能争取最大可能的胜算。

【关于语言】

@弦子：我收到很多类似“房思琪”案例的叙述，想跟大家交流却不知如何谈起；除非当事人都像林奕含那样自证清白，不然真的很难获得任何解脱自己的机会——希望老师可以给我一个方向。

@Chang Ping：“说出来”不只是让事实曝光，而且是当事人之间扭转权力关系的开始。大家知道，性侵案的关键，不是某些男人更禽兽，不是某些女人不检点，也不是酒精让人失控，而是权力关系失衡之后的欺凌（bullying，或称霸凌）。施害者控制局面的筹码之一，就是料定受害者不敢说出去。“说啊，说了也没人信！”“说出去首先是你自己丢人！”“敢说出去我会让你生不如死！”……

因此，“说出来”首先不是为了让人相信，受人质疑，而是改变你和欺凌者之间的权力关系。

艾晓明老师（@AI XIAOMING ）分析了林奕含小说的语言，非常到位。语言是关键。说不说，说什么，怎样说，都是权力游戏的一部分。我研究过校园欺凌问题。有个朋友，德国中学老师，跟我谈到过对付欺凌语言游戏。比如你想脱身，“我替你走还不行吗”会让欺凌者获得满足感，“我现在没有时间和你说话”则会让被欺凌者夺回主导感。她说，对付欺凌最有效的武器，不是打回去，不是告老师，而是大声喊“走开（或滚开、滚出去）”。……

“滚开”这个简单的词语，我建议人人都学会，特别是女生。⋯⋯如果不敢一个人喊，就叫上朋友一起喊。这也是 MeToo 运动和其他女权运动的意义：姐妹情谊，团结，互助。一些女权组织已经做得非常好，比如冯媛、李莹等做的反家暴，李麦子、肖美丽等做的女权行动小组，吕频对妇女赋权的思考非常深入，@李思磐也组织新媒体做了很多事情。你可以加入她们，一起讨论，寻求更有效的行动方案。

另外， MeToo 朱军案的重要性，不在于有些人说的是第一场诉讼，或者是否走法律程序，而是朱军直接依仗男权和政权两种霸权来进行欺凌。不要说我完全相信你的指控，就算是一个虚构的指控，对方也已经利用权力进行欺凌了，比如不立案、删帖、禁言、媒体报道评论的禁忌等等。我不知道有多少人明白我的意思，但事实上它是正在发生的针对每个人的欺凌。你们在为自己，也为她，为他，为每一个人抗争——是的，每一个人，包括那些挑剔、质疑和辱骂你们的人。

【关于司法】

@郭玉洁：我们不能完全寄希望于司法，过于聚焦于这一点，会使我们遗忘无法进入司法、但同样艰苦抗争的另一些人，更重要的是，司法改变的意义是什么？司法的制订，理想的状况下，是基于社会的共识，但是更经常对，是由小部分精英决定的。而司法的执行却由一个个具体的人，经由他们的理解而影响我们的具体生活，所谓“有法不依”。更何况，还有大量司法无法触及的领域。所以我一直认为，改变社会文化，是至少同样重要的工作，而且，它也是司法改变更坚实的基础。 ……

我们有没有可能自问，从每一点生活的细节去反抗，拒绝酒桌文化、拒绝骚扰、帮助受骚扰者，等等，在具体的生活中，尽自己可能，去建立互相尊重、平等的关系，而不是仰望青天，等待司法的改变。我相信，等这样平等的观念足够强大，司法会改变的，而且会变得坚实。

@潔平：这也是我到香港这些年，学会的最重要的东西。司法是守护社会底线的，但不是推动社会进步的。虽然在中国，谈这些有点奢侈，但另一件重要的事，正如弦子和麦烧在文中展现出来最动人的正直不犬儒的“平常心”：恰恰不要在心态上觉得中国是特殊的，就不去追求该追求的变化。

@Chang Ping：“法律定义的证据”，这本身就是体制的一部分。当这个体制压迫你的时候，它从一开始就是一个陷阱。警察比这些专家学者要明白得多，至少知道体制性的欺凌就是不打白不打。

男人对女人的性侵，从发生到处置，就是一种体制性的欺凌，或者说它就是男性体制的一部分。正如监狱、精神病院就是现代社会体制的一部分一样。参见福柯的论述。

【关于男性与 MeToo】

@潔平：我有一个男性朋友，正是在这一波 MeToo 运动之后，才很感慨地告诉我，他以前从来不理解“女权”为什么要特殊化为“女权”，为什么不直接倡导“平权”就好了，但这次 MeToo 中他读了许多女生的自述，读了房思琪，读了艾晓明老师的访谈，他才明白那么多创伤体验是他作为男性从来不曾体验过的。

尽管在理性、理念、理论中明白权力结构是怎么一回事，但由于缺乏真实的生命经验，他从没有机会感同身受，也就常常轻忽那些 MeToo 中的创伤。如艾晓明说，在 MeToo 中，“知识，就是被侵害者的经验” 。受害者基于身体和心理经验的陈述，使人们听见TA的自由意志，包含了权力制造屈辱的机制，也令人们理解这一屈辱因何发生的知识。“其中饱含的生命经验，是可以填补我们在社会认知方面的空白的。”

但在缺乏真实经验的情况下，对男性而言，要足够敏感、开放、放下虚荣、愿意倾听，才能够贴近 MeToo 带来的这些糅杂了血泪的知识生产。这一点上，确实和女性由经验出发更容易同理，不大一样吧。

@Chang Ping：感谢弦子和麦烧的勇敢抗争。你们不只是在帮助自己，也在帮助所有的女人，而且——也在帮助所有的男人。声音给出意义，意义构成世界。你们这样的声音，曾经是不存在的。人们习惯的世界，是另一个样子。你们的每一次发声，都在改变世界——包括色彩、质地和结构。……女权抗争对于中国民主政治的贡献，被极大地忽略了。

“个人即政治”，如果男人不能从自己的经历理解女性抗争如何帮助了自己，也就不能理解抗争对于女人的意义。理解不是高高在上的怜悯和恩赐。如果是像访民跪求领导明察秋毫那样请求男人理解，男人永远理解不了。

@郭玉洁：能不能意识到自身的优越位置，看到其他弱势的人群，去理解他们，帮助他们，尽量和他们站在一起（知识上和现实生活中都是），也反思、改变自己的生活——要承认自己获得的红利，就不是件容易的事。但要到达我们理想的世界，或者说，建造我们理想的世界，这反而是最重要的路——我认为。 ……

我觉得运动需要新的思路，新的对于未来的想象，就像“为她人的勇气”，并不单是为了自己，更是为了她人，相互连结，使我们免于恐惧，免于掉入自我隔离的牢笼。

@方可成：看完了整场对谈，非常感动。@F小姐 提到美国的卡瓦诺听证会，这的确是这两天美国全社会都在关注的事件。从一定程度上来说，福特教授的公开举报和接受听证，与弦子和麦烧将朱军性侵案呈现在大众视野之下，有着同样的意义，这种意义超过了事件本身的胜负。也就是说，不管卡瓦诺是否能当上最高法院大法官，不管朱军是胜诉还是败诉，当这件事情被呈现在公众视野中，它所引发的讨论和反思、激起的共鸣和共情、给人们带来的鼓舞和启发，本身就已经是最大的意义了。弦子和麦烧已经改变了世界。 ……

往往是没有行动起来的人最喜欢谈“不可能”，最喜欢放大黑暗和风险；而行动者会知道行动的力量，即便是在非常压迫性的制度下。