最近在翻一篇泰文的華人研究訪談，談華人在泰國歷史中的同化（assimilation），學者是泰國朱拉隆功大學歷史系教授วาสนา วงศ์สุรวัฒน์（Wasana Wongsurawat）。在爭論民主與暴力合法性的香港事件裡，我們從歷史來看「華人」這個族群怎麼在移民的過程中被建構出來。實際上，「華人」從來就不等於「中國人」，甚至華人內部有相當程度的異質性，那麼我們又何以要認同這個虛無的共同體呢？現在的泰國正面臨所謂華人後裔的認同分裂，我認為民族主義的認同必須回到歷史源頭，才能拆解那些被建構起來召喚熱血沸騰的空洞爭論。不囉唆，看翻譯。

泰國華人認同誰？來聽歷史學者วาสนา วงศ์สุรวัฒน์怎麼說

有人說泰國是全世界融合華人最成功的國家，沒幾個世代，出生在華人血統家族裡的人，有不少認為自己是泰國人並認同「泰國性」，或是「有華人血統的泰國人」。

在歷史上，華人族群深深地牽涉並帶領了泰國的政治方向，我們都能體驗到從上層到下層階級的華人群體，在泰國幾世紀歷史中所扮演的角色。

在二十一世紀，泰國的華人認同開始有了改變，從「中國」轉變為權力大國，讓部分泰國華人轉而視中國為原型，同時也有部分泰國人回頭認同傳統華人，甚至建立出有別於中國的泰國認同。

ธร ปีติดล邀請朱拉隆功大學文學院歷史系的วาสนา วงศ์สุรวัฒน์教授來談談，回顧泰國華人的歷史背景，以及「華暹之子」正在改變中的認同的未來。

101：讓教授回頭對泰國華人感興趣的原因是什麼？

剛開始已經對民族與國籍的形成感到興趣了，加上我自己家庭背景，母親是美國人，父親則是泰國華人，讓我關注到怎麼做才會得到這個國籍或是那個國籍？

除此之外，海外華人也是令人感興趣的族群。因為在五、六世皇的時代，他們有幾個身份，有些人的祖先來自中國，但搬到泰國居住，有些人則是在皇宮裡服務，有些是西方殖民主的人，同時也與中國有關係。華人成為一個流散到全世界的族群，因此海外華人的國籍這件事就成了很有趣的議題。

101：泰國海外華人的歷史有什麼樣的特性？

泰國華人史非常奇怪，因為從戰前中國與日本文件，或是接下來各時期的學者眼中來看，東南亞是世界上華人血統最多的地方，而暹羅則是有華人數量最多的地區。但泰國的華人相關研究反而很少，大部分都是跟家族有關的事，大概都是些祖父母從中國搭三寶船來泰國求個棲身之所的故事，這些當然也有益處，但對於研究的基礎卻沒多大幫助。

有人說泰國是華人融合成為泰國人最成功的國家，雖然華人很多，但不像馬來西亞有種族分裂的問題，甚至從馬來西亞分裂出去成為新加坡，或是像印尼在1965年排華大屠殺裡死了很多華人，菲律賓也有對華人的暴力發生。但華人住在泰國，看起來卻沒什麼問題，也或許只是我們不知道。

另一個議題是，在泰華人與在亞洲其他國家華人之間的差異，其他國家的華人從殖民主那裡得到特權而成為掮客，在地人反而變成二等公民。當這些國家獨立後就會要求拿回（特權），排擠曾經是殖民主走狗的華人。

但在泰國的例子裡，華人成為領導階層，卻未被排擠，這成為值得注意的一點是，華人對泰國文化有什麼樣的影響力，為什麼這群人能與領導階層融合，而不像其他國家發生分裂。

另一個值得注意的觀點是，在歷史的某幾個時期，「是華人」這件事是羞恥的事，人們努力去隱藏掩蓋這件事。但二十一世紀是值得注意的世紀，因為中國勢力的崛起，有許多人開始想成為華人，即使他們之前不認為自己是華人。

101：有哪些常被提到的重要因素是跟這件事有關的？

幾乎每個人都會參考到的G. William Skinner研究中，有提到素可泰時期的華人，但也強調從拉瑪一世開始，特別是十九世紀的拉瑪五世時期，我們才有大量的華人資料。

十九世紀是英國人進到亞洲開始扮演角色的時代，華人與印度苦力作為在各地建造鐵路的勞動力，換取一點點價錢。（苦力的）各種生活開銷之後都要還款，所以這是相當不公平的雇用，很多苦力情況跟奴隸沒什麼差別，很多人在花到賺的錢之前就死了。

拉瑪五世是個正在廢除奴隸與改革成新的國家的新時代，國家需要勞動力，因此引進大量華人苦力，另外還有一群華人資本家，在殖民主與暹羅領導階層之間，扮演重要的政治角色。

101：泰國華人與泰國人之間的關係有什麼樣的變化？

根據曼谷王朝初期領導階層與華人的互動變化，我們可以做一些歷史的分界。（那時）世界的經濟中心仍是中國，有一些像是禮物的貿易往來，東南亞各國政府與殖民國之間，仍把華人視為貿易代理商。

拉瑪三世開始，指派華人為公務員，並且讓他們負責貿易事務。拉瑪四世與鮑林簽了著名的「鮑林條約」（相關冷知識），我們都會認為鮑林條約是暹羅跟英國之間關係的條約，事實上是跟暹羅與中國之間有關，因為英國在鴉片戰爭中得勝，迫使中國打開通商口岸，斷絕了貿易壟斷，並拿到治外法權，成為新的世界秩序。暹羅與中國之間禮物般的貿易於是衰落，變成透過英國秩序主導的貿易方式。

於是原本在暹羅與中國之間的華人掮客，自我調適成為殖民國與暹羅領導階層的中間人。亞洲冷戰時期之後，毛澤東死亡之後，中國開始開放，鄧小平首次踏出國門，拜訪的國家就是泰國。這意味著中國大陸知道華人穩定的很大一個基礎是在泰國，從此之後中泰關係開始穩定成長。

101：華人的移入讓泰國領導階層提出什麼樣的問題？

在學習主流歷史裡會說，暹羅失去了治外法權（領土外的權利），但如果從那個時代的脈絡來看，治外法權只是統治階級的利益，而這些領導階層並不急著終止不平等條約。

我們是要跟周遭的大英帝國、法國與荷蘭做貿易競爭的，暹羅領導階層於是利用這些從南中國海到印度洋都有影響力的海外華人家族網絡，來與這些王權國家競爭。

如果你是個能夠遊走在暹羅領導階層與殖民國之間的華人，你會同時從雙方拿到一些特權，華人掮客就能藉此得到一些好處，比如用殖民國的法律來判斷案件，同時又能得到暹羅的保護，華人因此在暹羅處得相當自在。

拉瑪六世對於暹羅裡的華人與領導階級之間的關係有所誤解，他曾發表文章說華人是「東方的猶太人」，幾乎每個人都會拿這個例子來說華人不愛國，或是說拉瑪六世不喜歡華人，即使他也做了一些誇獎華人融合的詩歌。而拉瑪六世時代，有許多政策與計畫的經費，是來自華人的捐獻。

101：那麼「東方猶太人」有什麼樣的由來？

二十世紀初是暹羅剛開始民族主義政策的時期，那時有一些問題，因為那時的中國有個政策是父系祖先是華人的人，可以擁有中國籍。因此有三分之一的華人暹羅公民有雙重國籍。而我們稱之為「皇家國族主義」這件事就發生了，這是為了讓那些有錢的華人向暹羅與皇家機構靠攏。

因此「東方猶太人」的說法有點像是行銷計畫，讓華人轉頭支持暹羅的皇室，並且成功了。因為華人爭相捐獻給拉瑪六世，以致他能訂購當代的武器彈藥來使用，拉瑪六世的老虎童軍團比那時代的暹羅軍隊擁有更多現代武器。

101：中國革命的時代，東南亞的華人統治階層有什麼樣的變化？

孫逸仙時代是個值得關注的時代，因為他在東南亞尋求華人支持的這件事並沒有成功，因為這些華人都還停留在古代中國社會有皇帝領導的想像裡，而孫逸仙認識的暹羅人就是拉瑪六世，他既有對現代中國的豐富知識，也寫下最多關於中國的文章。

有許多關於孫逸仙與中國革命的文章與劇作，為了研究孫逸仙，我們會看支持孫逸仙的華人與拉瑪六世之間所做的妥協。1912年的政變（กบฏ ร.ศ.130）也受到中國革命許多影響，國外的思潮也透過華人社群傳了進來。

101：1932年的立憲革命對在泰華人有什麼樣的改變嗎？

泰國在1938年廢除治外法權，這是泰國人民黨的最初決定，人民黨說國家就是有疆界的領土與人民，要成為那樣（國家）就必須廢除治外法權。

廢除治外法權的決定就等於廢了帝國主義的手腳，他們再也沒有像以前一樣的影響力，華人掮客也就沒了特權，並且視國家地位從皇室為中心轉變為國家領土。

在二次大戰時，日本在亞洲的首要敵人就是中國，因此日本攻擊東南亞，為了用這裡的資源攻擊中國，泰國跟日本合作，讓華人被視為是敵人，華人因此同心協力對抗日本，而泰國解放運動多數也是華人血統的泰國人發起。

第一個表示泰國是日本帝國主義的餌，而應該被歸到同盟國的國家，就是蔣介石帶領的中華民國，也因此美國才宣布同意中國。

101 ：泰國華裔的脈絡在二戰後期有什麼改變？

中國共產黨已經對抗各國資本家了，所以有錢華裔已經跟泰國上層階級結合在一起，支持政府的人也會得到獎勵，至於轉而支持社會主義或共產黨的下層階級與勞工，就會被打壓。

101：「愛國的華裔後代」演講是怎麼樣？

「愛國的華裔後代」值得注意，這群人是二次大戰時來的，所以ชาติ這個字指的是中國，後來這個字被中國共產黨拿去用，在泰國因此有一群「愛國的華裔後代」就加了一個「泰」字進來，表現說泰國政府相當照顧支持這群華人。

我們要先思考的是，「愛國的華裔後代」這件事，在父母的年代他們還不確定自己會是中國人還是泰國人，而愛國的意思要回過頭去看民族主義的概念，那時候展現出愛國與愛皇就是華人的一種表達，為了不被歸類為中國共產黨。

這時候有一群愛國的華人就迷惘了，因為泰國與中國一直在改變，泰國實際上是20世紀才出現，在這之前的古代人就已都是華人，被殖民主所束縛的人，泰國宮廷裡的人也是一樣。

身份、意識形態在冷戰時期有更多迷惘，因為中國與紅色高棉這樣的共產主義國家，接受美國跟泰國的支持，同時越南共產黨從蘇維埃政權得到支持。

所以我們先不要執著在身份跟意識形態的字眼上，因為到最後每一邊都聯合起來了。

華人愛攀權貴搞上位？歷史學者วาสนา วงศ์สุรวัฒน์的觀眾提問

Q：泰國的華人與其他地方像是馬來西亞、新加坡的華人，有什麼樣的關係嗎？

A：最明顯的就是馬來西亞跟新加坡的華人多數來自福建，跟泰國南部的華人比較相近，也有他們的貿易網絡。

Q：วาสนา老師講的跟（G. William）Skinner講的六世皇不喜歡華人這件事是相反的對嗎？

A：Skinner沒有直接說六世皇不喜歡華人，但我認為六世皇有些手段把華人的資源拿來支持泰國政府。我不同意Skinner之處在於他說華人在四代之內就成了泰國人，因為他是社會學家，但大多數華人其實並不懂「成為泰國人」的意義，如果指的是不說中文了，那的確，因為要跟上層階級還有軍人搞好關係，如果不那樣的話會被淡出（社交圈）。

Q：老師有看過《Crazy Rich Asians》這部電影嗎？是在講海外華人的。

A：還沒看，不過我認為那是一種美國人對華人在東南亞的粗糙想像，也許有部分真實，因為會去美國念書的華人學生都不是拿政府的錢，可能是有錢人家的小孩。不過我也認為華人可能喜歡電影裡那樣的形象，明明數學科學並不強，拉小提琴很可怕，華人的異質性比劇中還高。

Q：「เสื่อผืนหมอนใบ」這句話表示華人從中國來到泰國很簡單，不用準備什麼東西，來賺飽了錢就回去，是嗎？

A：並不是那樣，這句話跟洪門有關，是華人的祕密會社。華人如果沒有家庭系統，社會功能無法運作，苦力們隻身來泰，沒有家人親友，必須建立這種兄弟盟誓系統，一下船就會有人來問有工作跟住處了嗎？若回答：「等一下大哥會來安排」就表示已經加入支援找工作跟住所的祕密網絡，「เสื่อผืนหมอนใบ」就表示已經有支援了。

Q：在泰國，華人後裔扮演經濟跟高層政治角色，想請老師講幾個暹羅華人致富的模式，以及華泰怎麼融合、怎麼拿到權力，比如政治圈的บรรหาร（漢名馬德祥，曾任泰國總理）、ทักษิณ（塔信）或是商業方面的ธนินท์（漢名謝國民，正大董事長、卜蜂股東）與เจริญ（漢名蘇旭明，創辦TCC集團擁有Tesco與Big C）？

A：บรรหาร先生很有趣，他在政治圈表現得很華人的樣子，他從經商開始，就拿到政府特許權，而且跟軍方有關係，後來變成跟軍方很熟。到了政變後他就被選為上議員一直到選舉。ทักษิณ先生我沒有研究，現在無法回答。至於後兩位跟บรรหาร一樣，除了經濟上有權勢，也跟政治上的兩方都有關係，因為都是利益共享。值得注意的是你如果沒有跟曼谷權力中心有點關係的話，是無法成為頂端有錢人的。

Q：1900–1940年時，暹羅領導階層與海外華人為什麼沒有推出像日本明治時期一樣，發展暹羅王國帝國主義的進步政策？

A：明治時期是軍政府，與現行憲法近似，軍人不受文人政府的規範，而且日本帝國主義的方式也跟我們不一樣，他們一開始的目標就是要斷絕治外法權，要與西方帝國主義競爭，而且有要成為勝利者的視野。

但暹羅的選擇是要透過妥協，在帝國主義中求生存，我們一開始就沒有要跟帝國主義競爭的意思，也沒有要成為軍政府。大家可能會比較為什麼日本在世界大戰後會超越我們？那是因為他們沒有軍隊，沒有軍隊的話就沒有政變。

Q：新一代來到泰國的華人，跟舊時代有什麼相似或相異處嗎？

A：差別是他們拿中國護照進來可以很自豪，加上拿泰國護照已經沒什麼好處。現在自己進來做生意的華人非常多，精通泰語簽泰文合約已經沒什麼必要了，以前泰國政府可以拿合約當誘餌讓華人想要來，現在中國護照反而比泰國護照有價值。

Q：有些中國人在國外旅遊時，禮儀行為不太適切，是因為文化大革命的原因嗎？

A：這件事很有趣，在朱拉念碩士的中國學生做了一篇論文，調查曼谷人對中國遊客的看法，他們自己也覺得非常丟臉，他們的結論是文化大革命的確讓中國人的禮儀衰微，他們也注意到這群禮儀很糟的族群大多在50歲以上，也就是成長於文化大革命的世代。但受過大學教育的新一代，對他們來說時尚會比以前好，他們告訴自己再忍耐一下，之後就都會是有受教育的新一代了。

如果我們回來看1970–1980日本人開始進來泰國，或韓國開始來這邊做生意的人，也會有類似的情況，每個國家都需要時間改進。

Q：新世代中國人來泰國，是中國政府的政策嗎？

A：是，是要補助旅遊而且要增加中國人對泰國經濟的影響力，所以中國政府有支持，泰國政府高層也需要跟中國保持關係，這對雙方都有利。現在有很多大的中國資本集團，外資集團跟中國政府的關係恐怕會稍微下跌。

Q：在รัชดา（拉差達）或สุขุมวิท（蘇坤威）一帶的新來的中國人，有什麼特別的特徴嗎？跟原本在เยาวราช（耀華力路）的華人有什麼不一樣？

A：รัชดา或ห้วยขวาง（惠恭王a.k.a.匯狂）的新來的中國人是拿中國護照進來的，對變成泰國人沒什麼興趣，耀華力路那邊的華人都已經拿泰國護照了。

從我學生的論文裡，他們去訪談在中國遊客區工作的泰國人，比如臥佛寺、大皇宮、耀華力路、曼谷四面佛、惠恭王與蘇汪納蓬機場一帶，發現對中國遊客最有偏見的反而是在耀華力路那邊，因為老中國人跟新中國人在身份上有很大的差異，而且可以說這一群很有愛國感，非常堅持泰國身份的人，同時其他群體就不一定覺得有這個需要。

Q：跟中央權力的關係系統，跟泰國社會在發展時的貪污文化有關嗎？

A：它跟六世皇時期華人捐款贊助皇家計畫就有關係了，到了冷戰時期，沙立（จอมพลสฤษดิ์）政府時代，貪污很快到頂峰，因為華人會用一切辦法進入這個系統，盡力做任何事就為了妥協得到做生意的機會。

Q：泰國華人對中國習近平政權的感覺如何？

A：很難說，因為泰國華人也很多樣，我自己的經驗是有經驗過冷戰時期、50、60歲的泰國華人對中國比較欽佩，他們覺得習近平比鄧小平有個人魅力。至於新一代華人或一般人可能有恐懼感，因為他一直想要有影響。

Q：泰國華人方言族群的差異性，像是潮州、福建、客家等等，從以前中國中心流傳出來的，有什麼樣的結果或議題嗎？

A：方言已經漸漸在消失了，如果我們去中國看那些地方博物館，會發現他們把自己當成中華人民共和國的一員，在大學或是其他地方學的中文都是北京中文，即使是各地宗親會也變成使用泰文或北京話，因此後代也都不講方言了。這種現象在新加坡也同樣發生，中央華人可以進來，使得方言消失，這是應該憂心的。

Q：現代中國人感興趣的研究問題是什麼？或什麼議題會吸引他們目光？

A：舊世代華人所處的大城市像曼谷，與新一代中國人的互動是值得關注的，有華人血統的泰國人身份轉變也很有趣，有些人可能想宣稱他有中國性，因為中國現在很強大，但有些人想緊緊地擁護舊華人與泰國人的身份，就為了宣稱我們跟他們新一代中國人不一樣。

101：老師認為「愛國華人後代」的論述會消失或是會變成其他樣貌？

我認為這個論述已經沒有什麼影響力了，尤其新一代中國人拿著中國護照進來，這個論述在泰國政治上會漸漸失去力量。

像我一個中國學生的例子，他看到泰國人拜拜，因為在中國從沒看過，就帶爸媽來拜，就發現有很多來泰國拜拜祭祖的中國遊客，因為這個古早的生活方式，在中國文化大革命後就已經消失了。

接著一帶一路中國政府送了很多中國人出來，開啟了寬廣的世界，因此很有趣的是接下來政府會怎樣管理？當作危機還是機會？因為中國政府不能再裝作沒看見了。

中國政府正在擴張他們的勢力，也許會建造一個中國人覺得只要發大財，獨裁也沒關係的國家，但同時中國政府沒有能力管控這群人接收新聞知識，搞不好會產生一種來泰國的中國人變成愛國華人後代，直到回到中國要求什麼的狀況。

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