Matters圍爐 | 七一之夜48小時後,在台北我們來聊聊香港(請你來問)

明天(7月3日)晚上七點,Matters 線下沙龍在台北,談「一國兩制的前線經驗:香港反送中告訴台灣什麼?」

(活動詳情請點擊這裡:Matters 台北活動:一國兩制的前線經驗:香港反送中告訴台灣什麼?

在七一之夜的48小時後,在這樣一個鬥爭不停、黏稠得呼吸不暢的夏天,能與大家相聚、對話,聊如何守護、到達理想的公共生活,是一件珍貴的事情。就如@潔平 所說:

“香港這場運動,有太多東西值得總結,也必須總結、提煉、論述,不只是為了眼下的輿論戰。當權力抹煞人的尊嚴,論述者的責任,就是把人的尊嚴(和它背後的結構)復現出來,被更多人看到、懂得,被歷史記得。”

但我們也知道,有很多 Matties 無法到達現場(現場容納人數有限,也向更多報名者致歉)。因此,我們將在Matters站內對這場圍爐夜話進行文字直播:

在活動當天,大家可以在這篇文章下方的評論區,看到滾動更新的現場討論。

更重要的是,我們想請大家在此處也留下你們的問題或想要分享的感受、想法。它們將被實時投影在討論現場的螢幕上,圍爐現場也會為這些問題留出專門的時間,請現場的講者來回答。

希望我們能以這樣的方式克服時空的侷限,與更多的人相聚。

謝謝!期待明晚之約。

2 篇關聯作品
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回應27

只看衍生作品
  • 历史会记录?

    历史只会记录胜利者。

    真是软弱的字词。

  • 【現場討論直播】

    張潔平:這次運動我看到一個以前運動不常見現象,6月9日絕大多人對於能夠撤回或暫緩這條例是沒有底的,不覺得可能成功,尤其經歷過去五年社運低潮,因為中國對香港控制越來越嚴,但依然有這麼多人上街,當時煥發的能量,包括很長的時間,有個說法是盡做,盡力做事,中國的未來,跟我們當下能做的事情沒有關係,不會因為天花板就不爭取,我們把有限生命投入在你通過行動帶來眼下的改變,所以我也很討厭維持現狀這個詞,五十年不變聽起來是保護,但是是活在權宜之計。呼應梁老師說的,我們都是未來的一部分,香港活在每個人身上,台灣也是,可能不用太care中國會不會民主化,盡做就好,我相信這能量會持續很長時間。很感謝支持的朋友,也感謝兩位志願者本來聽演講被抓來做,專業的文播許恩恩,讓線上朋友可以參與這討論,希望這討論是一個開始,命運在每個人身上,香港人在雨傘運動提出命運自主是這個意思,我們每個人都是未來的一部分,謝謝大家。

  • 【現場討論直播】

    提問:想請教兩位老師,傘運後對議會路線好像滿失望的,覺得不太可能,也看到這次看起來公民社會有些能量,例如大律師公會,宗弘也提到除了自由民主之外香港自己的治理能力的力量,想問問兩位老師對於議會路線跟公民社會的預測。

    梁啟智:議會路線怎麼走下去,我是相信這條線是不能放棄的,經過反送中之後我相信更多香港人同意這不能放棄,這會有很多有限的地方,過去就知道當選議員你有資源,每年有一百萬去請助理可以做很多不同事,捐出去也可以,讓公民社會做很多事情,還有這次運動很明顯看到立法會議員有事情可以站在前面,讓後面人撤退,或是外國記者來訪問,沒有大台還是要有人可以訪問,立法會議員還有這個功能,有一天香港有什麼事情要有人去喊什麼要求,還是要有人經過民意授權,不可能完全沒有人在。經過這運動之後大家會慢慢明白這一點。

    會議過程很重要。四月份跟五月份立法會過程帶來很大改變,很多人關心這件事,假如沒有這過程,過了就過了,根本沒有機會讓民意能集中起來,所以在我們看法裡,立法會怎麼樣也必需要有三分之一的民主派,沒有的話撐不下去,像澳門一樣的話就很困難,一定要有三分之一,我希望過了反送中之後會有更多人,因為過去幾年很多人有這樣看法,覺得議會沒用,兩次補選很多人沒去投票,希望這次大家明白這一點。

  • 【現場討論直播】

    提問:今日香港明日台灣,反過來是今日台灣明日香港,其實我們知道這次佔領立法會時提到香港太陽花,過去台灣很多選舉,香港政黨會過來考察學習,但我們學的好像是已經民主化後的台灣,可能我們要學的是威權時代、白色恐怖時代台灣的社運如何操作。

    梁啟智:剛講到立法會想到太陽花,他們自己也是這樣想,衝擊時已經想要做一個太陽花出來,進去之後也在立法會爭論是要留還是走,其中一個問題也在想太陽花,這是一個很好的案例,香港不能什麼東西都學台灣,當時談這問題很快發現香港立法會是沒有王金平的,這是我今天準備好的一個笑話,大家明白就好。很多東西不是我要學就可以學,可能要學的話要問在一個白色恐怖的年代,在一個相信還有十年、二十年、三十年要撐下去的話,先不說能力,心理上可以撐過去,這個問題可能是香港人更重要的問題。有段時間我帶學生來台灣,很喜歡帶他們去鄭南榕、景美園區,很多這方面的交流我們需要做,讓香港人多理解台灣的歷史,我在等待有人寫台湾第一课。

  • 【現場討論直播】

    提問:林老師提醒我們一點是之前說很多香港民主或人權或自由被侵蝕,但國家能力跟自主性被影響也要注意到,設置制度性保護傘的方案對策,但我想問這件事情是怎樣發生?如果港府是挺北京,會做這件事嗎?偏民主派的人做這件事能否擋港珠大橋這種大項目?

    梁啟智:回到保護傘的問題,一國兩制能保護香港嗎?簡單來說是不能,原因很簡單是一國兩制是分權,一個國家裡面有地方政府有中央政府,要把權力分一點給地方政府,香港特別的地方是看起來好像分多一點,現實不是。分多也好分少也好,最終要面對分權方案需要有一個,矛盾時怎麼解決?美國聯邦政府,州政府有矛盾時去法院,有獨立機關決定中央跟地方有矛盾,這個事情永遠不會在中國發生。獨立機關去解決中央地方矛盾是不可能。

    林宗弘:我覺得反送中之後還有很多硬仗要打,比如港幣要不要跟人民幣掛勾,比如關稅區要怎麼辦,比如外匯存底可以給中國大陸用嗎?有好多好要緊的事情,包括高鐵上的檢查問題,執法權,司法權是比較明顯,除此之外還有好多層面,有經濟主權,有人流自由行管制問題,誰可以在香港生小孩問題,每一層都要抵抗,事情來的時候發生,立法會突然鬧出財政中央協商要動用外匯存底打貿易戰,你要怎麼辦?好多很現實的,問題不只是反送中結束,就算有撤回,未來還有好多要去處理,不只中央地方關係,還有很多要分給誰的問題,貨幣發行、警權歸誰管也是問題,這裡面有很多模糊地帶,香港人必需要在每一個層次抵抗。

  • 【現場討論直播】

    提問:發現這場運動跟2012反國教運動很不同,反國教有學生出來反對國民教育,但那讓香港政府全面撤回,但這次有兩百萬人上街遊行,為什麼香港政府不全面撤回?

    梁啟智:反國教全面撤回,假如回去看,反國教是九月連續幾天,學生跟家長團體決定停止時,政府是沒有答應完全撤回課程的,當時梁振英答應是不再強迫所有學校推行課程,你喜歡推行就推行,不推行就不推行,大家理解是有選擇的話就都不會推行,要過了十月份之後,政府的委員會才出來說這個課程已經不存在,所以也不是立馬撤回。假如比較應該要跟03年比較,票數不夠不能通過就撤回,先把這東西說明。這個事情有沒有可能?因為勢力法會程序,不撤回的話,在明年九月前還可以再提出來,現實上他能提出來的機會很低,因為政治壓力很大,也要面對很快區議會選舉,然後就是立法會選舉,重新提出來就是政治上自殺,發生機會我覺得很低。當然作為要求很正常,要求全面撤回,所以現在變成一個面子問題,對於政府很大程度。

    但現在事情又不這麼簡單,現在又有死人問題,相對面子問題大家會很憤怒,會更困難一點。要求普選是提出來了,但有多現實,要回到831決定,831決定在的話普選不會接受,這是人大常委決定,人大常委不動這東西就不會發生,我不能回答這東西,這不是大家可以猜的到會怎麼決定。香港人有這個要求很正常,大家知道撤回又如何,政府還是爛的,回到結構性問題,假如沒有民選政府,下一次又不知道什麼問題跑出來,大家會要求普選很正常。

  • 【現場討論直播】

    提問:第一個問題是在臺灣的學生,甚至是工作的,或來旅遊的朋友,在臺灣有什麼可以做?

    梁啟智:台灣可以做什麼,台灣可以做好台灣。香港很多事情發生對台灣是很重要的一個機會去看明白很多事情很重要,香港很多問題是因為沒有政黨輪替,剛才老師說的政府能力越來越低,後面問題是沒有政黨輪替,如果執政永遠執政、在野都在野,找不到好的人進去,但是臺灣有政黨輪替,一個很重要的東西是香港沒有政黨輪替做的到的事情,台灣要利用這個做好,例如人才的問題,怎麼樣有能力的人去政府做好的事情,還有社會的能量,社會有地位的人可能是律師工會的主席、工程師學會主席、財團的主席等等。

  • 【現場討論直播】

    提問:想請教兩位,香港狀況跟台灣差不多,我們在因為跟政府的問題,跟很多朋友吵架,吵架已經不在乎了沒所謂,道不同不相為謀,台灣可能也會吵架,我發現在家庭,我們比較年輕跟父母輩很難溝通,好像韓粉一樣,都看特定傳媒,生活這一面我們有沒有辦法去溝通,有沒有我們可以做的事情。我這個年紀也不會跑到很前面,但會覺得很無力感,反問自己有什麼生活面可以做的,尤其面對很頑固的長輩。

    梁啟智:生活上怎麼跟上一代溝通,要用上一代的方法,我們活在網上年代,上一代不是這樣,他們看報章電視,要改變這個習慣才能得到別樣的信息,假如電視就給錢換個電視台,無線電視不好,就給錢看有線電視,報章就買回來給他看,這錢不多,我自己有另一個項目是做社區報,不同社區做報章,因為還是要觸感的打引出來,希望拿回去放在桌上,年輕人有機會跟爸媽談發生什麼事情,大家不要躲在網上,不要這麼快到吵架,但是要提供一些信息,讓他知道別的事情,要用他的方法處理這件事情。

  • 【現場討論直播】

    提問:請教梁教授兩個問題,香港激進抗爭者跟泛民兩個時代有相當的裂痕,互不信任,年輕抗爭者不相信泛民會為他們犧牲,反送中這麼多天抗爭後,很多中高年泛民人對年輕人犧牲很大感動,甚至立場新聞看到很多過去對激進抗爭不認同的中高齡泛民,反省自己的看法,認為要守護年輕人,這段期間抗爭讓中高齡泛民產生一種彌補裂痕的感覺,你認為可能彌補嗎?還是抗爭後又恢復?第二個問題是這次民意可以比照03年的七一,放在區議會選舉上,但很多人認為無法複製經驗,建制派在很多地區的經營很鞏固,加上新移民沖淡傳統選民,不認為區議會能複製03年情況,想請問你為什麼認為可以複製選舉經驗,如此樂觀的原因。

    梁啟智回答:回答問題前先補充潔平的話,香港還沒死,周星馳電影有說七孔流血是七孔流血,跟死不一樣,不要搞亂。民主派跟年輕人的關心,這次比較和解,但能不能繼續,我覺得後面有結構性的問題,可能不好繼續,這次已經很難得了,先不說泛民跟年輕人,你可以是一個年輕人,但因為選舉的遊戲裡你就容易被罵。這回到7%的問題,選舉後面互相攻擊,這次大家有籌款很快六百萬,很快買廣告,其中一份在日本做的,日本刊登的是一個團體,香港眾志做了就給人罵得很厲害,後面是什麼東西?當然自己有些要檢討的地方,但也發現為什麼給人罵,因為他是一個政黨,香港社會運動很強調純潔性,不能讓政黨參與,當然這是很奇怪的說法,但會帶來很多矛盾,我對這個事情不樂觀。

    區議會為什麼我會有信心,區議會選舉方法跟立法會不一樣,誰多票誰就勝出,一個對一個,互相攻擊走偏風比較好解決,過去看到從立法會跟區議會經驗來說,民主派在區議會輸不是因為票不夠多,而是沒出來投票。一個區可能在區議會建制派一千八百票,在立法會選舉民主派二千三百票,但區議會是一千三百票,所以一個會贏一個會輸。

  • 【現場討論直播】

    張潔平:我很喜歡梁老師對運動的詮釋,還有林宗弘老師對背景的處理。有一點想要補充的是,以我一個觀察者而言,從雨傘運動開始一直比較是寫作者,be water這個詞真的很特別,大概是16號前後左右開始聽到有人講這個詞,這個詞聽起來很美,很不像社會運動會用的詞,這到底是什麼意思,到底什麼情況可以不在乎杯子或壺的形狀,而只在乎水。我看了陳為廷發了一個帖,什麼情況可以不在乎杯子,是你對水有充分自信,你知道水不會離你而去,你對人有自信的情況下就不在乎廣場,哪裡都是廣場。民氣不會散,這是很重要前提,很多人佔領不肯走,是怕下次沒人來怎麼辦,我維持壺的形狀,維持不住人氣至少有形狀,這是香港的solidarity大家很有自信,一次一百萬、一次兩百萬、一次五十萬,這很重要基礎,我拿來跟雨傘運動比較,雨傘運動是爭取香港沒有的東西的運動,但是反送中是香港要保住已經有但要被搶走,什麼情況下你會在乎這件事,當然是後者,要從懷裡找東西,要比爭取要強的多,這是反送中的民意基礎。我查了一些民調,雨傘運動民調大概是四成,很多調查顯示誰反對人大831假普選方案,一直不到五成,雨傘運動民意基礎是非主流,但反送中民調,反對送中民調一直超過六成比例,一直是主流民流,大家對民氣有自信,整個型態就很流動,就非常的美,很多情感、狀態的流動,人在現場,確實很神奇在其他社運很難體現的感受,這是我想補充的一點內容。

    還有我也很同意這不是一個終局之戰,這也是想在臺灣做這場活動的原因之一,很多台灣朋友出於對香港的經驗,今日香港明日台灣,但是香港還沒死,而且會一直活下去,他怎麼樣跟怪獸、身體裡的癌症共存共處反抗搏鬥,這是最寶貴的地方,我們香港還沒死,這不是終局,這水有來源也有去向,也是很多來到這裡的香港朋友、中國大陸的朋友、有交集的朋友,把水引到很多方向。接下來就給大家提問。

  • 【現場討論直播】

    林宗弘:

    最後我講一下,前面我今天早上做個PPT是如何分析香港的架構,如何香港人要面對自己,其實我第一頁是講香港國家能力在戰後的變化,那一頁在講說其實香港人要認真看待香港政治體制裡有兩個層面,自由不自由,民主不民主,公民跟國家的關係,另外一層是國家能力本身,如果我們把它當作,過去東亞研究,東亞四小龍是把香港當獨立國家研究,這是因為香港一開始,其實倫敦政府沒有拿什麼錢給香港,香港本來就是自治的,過去的特首、總督即使獨裁,仍然是統治一個城市國家。特別是在麥尼皓的階段,做了非常多事情,包括建立捷運系統,香港的地鐵、新機場規劃案,包括各種管治手段,都是在這個期間建立。所以那兩任,過去的分析者就把香港當獨立政治實體,我的意思不是支持港獨,台灣也沒有宣佈獨立,但台灣主權還是在,香港也還在那裡。

    如果要認真看待香港,香港權力結構是極權或分權,還有國家能力,我們過去把非常多力量花在要把權力還給人民,但會忽略一個問題,也是反送中運動凸顯到的,香港國家自主性跟能力被大幅削弱的過程,因為反送中不只是人權而是主權被侵犯,主權不是有或無,至少在一國兩制可能被破壞的條件底下,也不是有跟無,有好多層次,包括政府有沒有能力對應貧富差距問題,有沒有辦法在內部進行資源再分配,有沒有經濟發展引擎,在很多層面上進行民意的,跟民間社會交流。

    但是過去的十幾年裡面,包含這個部分,香港作為城市國家的自主性也在大幅退縮,不是民主沒有推展而已。這個意思包括香港的基礎建設,高鐵,菜園村反高鐵事件,港珠大橋,大灣區,這是香港人要建的東西嗎?港英政府是不會考慮倫敦想要什麼的,可是基礎建設是拿香港人投資是注入北京政府想要的東西,這是香港人憤怒的其中一個理由,也是比較少人談到的問題點,香港國家自主性跟國家能力被削弱,其中一個原因是基礎建設、勞動市場政策、貨幣市場政策越來越多被另外一個北京主權干預,所以主權是一個多層次,我們看到香港很多層面被削弱,所以要設立很多保護傘,要有很多制度設計,我覺得香港要做的事情很多。

    這不是最後一戰,我不覺得香港人有看清楚每一個戰場的意義,有時候很警醒但不是什麼時候都很清楚,這是我覺得要提醒香港朋友,就像我寫未竟的奇蹟是要寫台灣的經濟轉型,不要被發大財這種口號混淆。

  • 【現場討論直播】

    張潔平:從內核到外圍講了非常詳細,接著把時間給林宗弘老師。

    林宗弘:各位好,我畢業於香港科技大學,很多人問我為什麼去香港讀大學,因為我以前在社運界服務,在全產總工作,我申請學校是因為工作很疲倦,英文考的很不好,申請美國十間學校,我們同事就說你英文考太爛,我報你一隻明牌,香港科技大學不看GRE成績,我就送了我的資料,果然就上了,只有香港收留我。香港拯救了我。

    上禮拜我去香港中文大學跟職工盟演講,我的講題叫做韓流與柯粉,台灣民粹主義的基礎,講完之後香港的同學跟工運界朋友熱烈發表說「為什麼你們會支持韓國瑜,給我們一個理由」,說不清,也有人說反送中有沒有改變,我算一下至少有12-13%移轉,因為反送中韓流掉了12%,我就去感謝香港你們做的好。其實我在這邊對於陪伴的香港朋友表達謝意。但我做了一些研究工作,待會講的東西是給台灣觀眾一些背景介紹。

    這是H股跟紅籌股,要解釋香港發生了什麼事,有些事情發生了結果有非預期的效果,反正就是紅籌股跟H比例,從08年以來,在香港恆生指數交易量,交易市值在50%,香港股市的中資成交金額佔了一半,如果你有反服貿,如果服貿通過,可能台灣上市股票有紅色成分股就佔四十五十,這解釋為什麼以商為政影響力會這麼大,香港地產霸權跟股票,作為亞洲最大金融中心之一,房地產跟金融業都是被中資入侵收買,美國試圖要給香港關稅獨立區域優惠的條件的關鍵處,目前這些都算是外資,中資算外資,是海外循環,變成海外投資轉運站,包括回去中國投資的優惠。有四五十的中資。

    這是房地產走勢,我們知道有金融風暴,導致房地產市場下墜了百分之九十二左右,九七年主權移交後導致房地產市場崩盤一直到SARS,香港人損失慘重,但後來又注入,現在是當時的上漲五倍左右,各位知道台灣在同一段時間上升多少?今天下午我算了一次,一點九二倍,大概兩倍,香港是五倍多,所以房地產市場的後果,其中一個無法抑制的理由是港英時期房屋政策停擺,不敢釋出土地房屋以免侵犯到地產霸權的利益,這些人當然也是跟中國大陸合作。

    剛剛那些是賺大錢的人。然後開放自由行,包括很多中國官二代、富二代或第三代,香港人賺的是什麼錢?其實香港整個製造業基本是淘空的,1980年代末期,比台灣更早北進,我們是西進,留下來是對青年人非常糟糕的勞動市場,當然年輕人也有高教育水準,但要做服務業,旅遊運輸倉儲等勞力密集的工作,其中一個就是自由行。這邊四千多萬,快五千萬,這是開放自由行之後訪港內地數目,大概是香港人口的七倍多,訪客是香港人口七倍多。這其實導致奶粉的問題、生孩子問題,06、07年後不斷上升,確實有香港孕婦在走道上生孩子,把醫療資源佔用,有這樣少數案例。生活資源非常緊繃,物價上漲等問題。又有非常多底層勞動人口必須依賴這樣產業,貧富差距持續擴大,我們剛看到頂端,後面底下還有這層。

    這過程當中在奧運之後出現奇怪的身份認同大逆轉,逆轉原因跟發展過程仍然是學術上很有趣的問題,但基本不可逆,香港人走勢達到七成、八成認為自己是香港人,認為是中國人的只有二十幾,是本土意識大幅崛起的過程,最近好像已經到八十幾了。變化非常大、劇烈。大概就是十年前,雙重認同還在拉距,現在已經是香港認同為主流。

    林鄭月娥在下墜中。各個指數。香港有三個機構在做社會民意調查,一個是港大研究計畫,特區政府已經決定讓他收掉,不讓他做。還在做是中文大學亞太中心,各位可以看網路上調查結果,政府滿意度指標全線下滑,這是實際情況,這是反送中之前的情況了。

  • 【现场討論直播】

    梁啟智:這在立法會裡特別嚴重,要講一下選舉方法,跟過去台灣立委選舉方法有點像,跟地方選舉一樣,就是一個選區有好多個席位,比方有九個位置,大家都去參選,可能二十個,排名頭九個當選,這帶來很不好的效果,理論上11%就可以當選,現實上7%就可以當選,因為候選人很多,假如一個選舉方法是7%就可以當選,你就不是去說服中間的人而是極端的人,因為得罪93%的人無所謂,民主派候選人不是攻擊建制派,而是攻擊同路人,民主派攻擊民主派,都是同一個票源,要去穩住自己人,最方便就是說「我才是真的民主派,他不是,他是假的我才是真的」,這說法不需要說服所有民主派,說服7%就當選了,這樣做民主派內部會有很多分裂,互相不相信。這跟公民社會勾在一起,整個香港社會運動有很大的結構性原因要分裂。

    在這樣背景下,這次反送中運動很奇怪,現在我們看到團結能不能繼續,我是很有把握,因為叫做結構性原因就是無法簡單敲破,整個香港管治體制上的問題,議會出了問題,反對派出了問題,媒體出了問題,沒時間想但往後可以再講下去,但我先點出一點,建制派忘記自己也沒用,香港所有東西都出現結構性問題,包括建制派,但他自己不知道,因為他有權力,但這不是他的是中央給他的,所以當他做錯事情後果會很嚴重。

    往後怎麼走?這張是16號拍的,兩百萬人那一天,我有兩個想法,我沒有很好的建議,結構性問題是結構解決,不是個人能解決,我有一個提議是民主派或社運支持者要調整心態,不要覺得是最後一戰,很多時候尤其年輕人特別第一次參加的人會覺得這次要打倒所有的打壓我們的人,今天一開始我是從1960年開始說起,所有東西都有過程,和理非跟勇武合作前面有五年繳了學費,假如是這個方法去看,太過於把成功定義訂得很高,就很容易不再繼續下去,後面也有結構性的原因,因為7%就當選,有人跑出來說上次沒成功是因為選他,所以要選我,有結構性原因把目標提很高,這需要大家去提醒這樣做對整個運動有沒有好處。

    一國兩制怎麼辦,我不可能在最後一分鐘回答這個問題,但是大家拿了香港第一課,我有寫到這個東西,有個東西我沒有提到,因為寫在這個事情還沒發生。我的看法是我們可能看見,用2003年發生的事情看今天發生的事,當時五十萬人大遊行改變香港一代人,也改變中國大陸對香港的作法,這次會不會也改變中國大陸的作法?假如會,會怎麼改變?我認為會收緊,對北京來說假如香港政府搞的不好,我來做,找一個完全聽命中央,不只立場連做事方法都聽中央,但背後也有結構性問題,在中國維穩是一個產業,有太多利益在裡面,統治香港的階層也是一個產業,很多人通過對中國大陸表達效忠來賺錢,這結構不會容易去改變。但是我會有個希望,很快11月份就有區議會選舉,很多人熱情去參與選舉,假如回到03年七月一號遊行,11月份選舉後香港有個灣仔變天,這是很少發生的事情,民主派在旺角做了很多充權工作,利東街的保留運動就出現,有天津碼頭,有高鐵的運動,要往前算去71大遊行,那麼這次反送中運動會為11月區議會選舉帶來什麼影響,有沒有可能變天,會不會生出新的脈絡出來。我就說到這裡。

  • 【现场討論直播】

    梁啟智:最後兩個我想跟大家分享,一個是沒有大台,一個是兄弟爬山,兄弟爬山的意思是有勇武也有和理非,想做的事情不一樣,有人想衝有人想遊行就好,兩邊大家自己做自己的事,變成合理化大家做同事情的一種說法。但是這種作法會帶來很多問題,因為沒有大台,沒大台這概念要回到14年佔領運動有靈魂人物,比方佔領運動發起的三子,還有學聯,學民思潮,原來搞反國教的團體,他們比較明顯帶領這運動,這次運動沒有,沒有作為運動的代表人物,有他好的地方也有不好的地方,問題在於當你沒有這樣做決定的方法時,誰都可以做,但是他帶來後果是所有人一塊承擔。這出現很大問題,假如有一天,例如說全球化,中國有很多發展,帶來很多污染是全世界,就算聯合國去投訴中國,中國政府如果說兄弟爬山各自努力,大家不會接受。兄弟爬山這個字有他的問題,假如有人做了某些事影響這些人,這會有他的問題。沒有大台,但有沒有大局,沒大台可不可以有大局,這是整個月要去處理的問題。

    很奇怪,這的大局在這個月的時間裡,很多的機會是會出大問題的,都沒有出問題,有些外國媒體說這個運動是一個AI,他自己會學習,什麼是大局,怎麼去面對這大局,就有個AI發生,例如6月21要去圍警總,變成要去圍稅局,稅局之後有些人喜歡,有些人覺得搞什麼都好但不要影響我的生活,就好像臺灣有罷工有人說不要影響生活但不影響生活怎麼叫罷工?這次運動就有人找不同方式解決,有幾個人特別跑去門口向所有人「對不起」,「對不起」了一整天,大家在學習,有個學習的過程,怎麼做才能讓這個運動能繼續做下去。假如我做一個運動帶來影響,那是不是該改一下方法。不是每個人都願意這樣做,人這麼多也沒有大台,會有預料以外的事情發生。

    七月一號衝立法會,很多人不明白,當天早上我也不明白,後來我才重新理解這件事,發生之後政府用很多方法去把這事情變成手段,向國際說這些人在暴動,用武力,所以這運動是有問題的。出現一個很大的困難,當運動做了一個事情,做了之後整個運動要承擔後果怎麼辦?昨天要面對時,大家是罵這番人?不是。都做了就想辦法把事情說的好一點讓大家明白。另外一點很重要,大局也在改變,大局不是說我一開始就知道是什麼,不是說A會帶來B後果,不一定,會有一些想像以外的事情發生,什麼叫大局什麼可以做不可以做,很難去在前面就知道,這也是運動裡面有一句話,有個人叫黎明,唱歌那個,他有一個外號是說很多大家不知道他在說什麼的印象,就有人找出來一句話,「你不知道你做的事情有沒有用,但往後你就知道有沒有用」你說是不是沒道理?我是學術出身,我不喜歡東西不可控,但大局不是你早就知道,是發展中的過程。

    這後面有個問題,假如沒有大台,還是要做決定,這個運動我發現傳統來說大台應該有個大聯盟,有不同團體,有二三十的團體大聯盟出一個新名,我們的要求是什麼,所有人坐在一起談,回過頭來14年佔領運動也是這樣做,但這樣做帶來很不好的效果是當參加的人越來越多,會有很大部分的人不是在這個決定過程裡,很多人不參加這團體,這些人可能不到1%,另外99%的人無法做決定,其實這很正常,但有一個明顯的大台,變成運動假如做錯誤,或者是你不喜歡的決定,你有明顯對象可以罵,這件事在14年很明顯,運動突然變很大,有什麼東西不喜歡,有明顯目標就是陳健民,不喜歡就罵他,運動很快就有分裂。

    這次反送中運動沒有大台,帶來很重要的效果是沒有人給你罵,因為很多決定都在網上發生,在telegram一些群組,大家都是一部分,大家有ownership,做錯決定我會原諒他,假如覺得沒有ownership你很快就說沒用就走了。但是也帶來不好的效果,會變成擴大,假如有人不同意現在走的方向,你在網上群組提出,會立馬有一百人罵你,這樣說是你不對,假如有不同意見的人很不敢發表意見,我們是公海,很多網上群組都可以參加,變成主流意見容易成為多數暴力,少數意見可能有道理但這一刻大家情感上很難接受,就繼續做了,運動就很難去有一個反省的機會,這是沒大台的問題,這會怎麼影響後面很難說,但我們可以看到有這樣的限制。

    說到這裡希望可以把整個東西放在脈絡裡去講。為什麼這個地方這麼不正常?14年以後吵架吵很厲害,吵架後面有個結構背景。這裡有兩點我特別想說,第一個是香港的公民社會互不相信很嚴重,原因不難理解,香港抗爭在過去二十多年是不斷往下走的,就是很多覺得沒問題的東西越來越有問題,環境變得越來越糟糕,大的環境裡很容易會有人要找代罪羔羊,因為你不好所以才失敗,那到底誰做的不好,還是其實只是大環境不好,反正我很不高興就要找人罵。在這個環境裡很容易會分裂,特別是沒有成功時,或很容易定義某件事不成功時就會分裂。因為團結是有代價的,團結代表要妥協,要犧牲一些原則跟別人合作,會問這樣有什麼回報,假如我有成功希望我會這樣做,但有人不這麼想覺得反正會一直失敗,會有分裂的趨向。

  • 【现场討論直播】

    梁啟智:再來是「一個也不能少」,這跟Be water有很大的關係,這次運動有三個,今天早上有一個要自殺幸好沒有變第四個。他們的自殺都說了理由是跟反送中運動是有關係的,第一個615,619,630,這是你可以看到多麼緊張的狀態。有第一個有人會說是烈士,有第二個第三個,就會緊張千萬不能再有了。「一個也不能少」概念就出現,這就是早上網路上有人說要自殺,大家就去找這個人,放在運動的場面,變成我們佔領一個地方,我們走還是不走,不走的話會不會有人給警察抓,不要流血不要犧牲任何一個人,不管是生命的犧牲還是坐牢,有這樣的說法。

    七月一號晚上有幾人堅決不離開立法會,大家想到有兩個可能,一個可能他自殺,一個可能警察把它打死,當然不打死的話可能也要坐牢十年二十年,這也是犧牲,大家不想這個發生,變成大家衝回去立法會大樓把這幾個人抬出來,這是很有趣的狀態。因為這跟整個行動怎麼去理解什麼是何平理性非暴力,什麼是勇武,這個界線已經不是這麼明白,這界線有時候是同一個行動兩邊都在做。