一个海外大陆学生对陆港现状的独白

feano

“发生的一切都是互相伤害的恶意循环。”实在不能认同更多。感觉无论墙内外,都有媒体在渲染制造对立敌对情绪。这直接导致了很多人对从“对方”来的声音第一反应都是“反感”与“批判”。愿意放下成见交流的真的少之又少。如此一来便会造成更多的“仇视”。唉…

一个大陆学生的一点点声音

feano

哈哈哈,其实不是你说,我反而都不知道matters有“站內隱藏這篇文章”这种功能呢。放心吧,我不会的。

我就回复你一个人的吧,一来是因为我当时对你的回复反应的确过度了,二来因为最近忙于学业、面试和一些杂事,所以不太有精力继续讨论了。

首先,我冷静了一段时间,回头看的时候我确实反应过激了。实际上我没有任何嘲弄维权者们的意思,如果有这样的误会的话,我道歉。不过我也希望你能理解在当时那么多信息轰炸的情况下,我的表述和心情已经出现了极大的波动理解(你应该可以发现,从开始到后来,我的表述和回应开始逐渐不严谨和尖锐化)。其实我哪怕到现在,我也看到了有评论者表述我是想“将我的立场强加给别人”。而实际上我只是在看到我关联的文章后,一时兴起来陈述一个群体(大陆部分人)的观点而已,我很清楚也知道内地和香港观念极大(或者说本质性)的差异,我从一开始就了解这儿的绝大多数人不会赞同我的观点,“说服”更是无从谈起了。而这样的误解的评论者十分多,一一与他们说明和沟通也是明显不现实的。所以希望你能理解我的“噤声”

回应一些维权的问题吧,@Milly 说的很对,我没有细细思索过我放下尊严去换来维权的事情。这一点上我确实无话可说,用尊严才能换来维权明显是每一个“吃饱饭”的人都不愿意做的事情。不过我仍然希望提出两点,

1.很多人对大陆的状况依然言过其实,其中有人提到了“武汉阳逻的垃圾焚烧厂事件”,声称“半个月过去了,武汉市大部分市民都不知道这件事情的存在”。而不好意思,我本人就是武汉人,而作为一个留学生的我,早就知道这事儿发生了。而且我知道的没错的话,当地政府已经给出了补偿方案。只不过媒体噤声确实实实在在是真的。但噤声不代表没有补偿。

2.怀疑普通的建筑(基建)工人没有8000+的,如果你真的踏踏实实干,一个月8000+不是问题,我们这儿普通泥瓦匠,干一整天下来将近300块(不加班哦),这还只是散工,更别谈更加辛苦而且有组织的建筑工人们了。如果你说对建筑行业不了解,仍然是一二十年前的印象的话,我换个角度举例。现在国内送外卖的服务人员,一个月工资踏踏实实干是可以拿到五六千的,这一点你们可以随意花点时间找任何一个大陆人去了解(举外卖的例子也正是因为普通人更有机会接触到一线的外卖服务人员)。而这份工作基本门槛为0,只要你身体健康就好。而与之相比工作强度更高,更加辛苦,顶着高温暴晒的建筑工人一个月8000+就显得不奇怪了。(当然你要是说施工队找不到活儿,那我就无话可说了,在内地如此缺乏农民工的今天,一个勤劳可靠的施工队找不到活基本是不可能的...)

在这儿我只举这两个例子,因为他们都正好撞枪口了,说到了我足够了解的事情。当然我明白这样的事情是解释不完的,因为他们会拿更多的事情来一问究竟,而我不可能对每个事件都足够的了解(毕竟大陆媒体噤声嘛)。但是我还是希望能从中看到,对于信息不对称事件,他们倾向于相信“不好”的结论,而这种“不好”的结论会持续很久且根深蒂固,以至于现在还有人认为内地工人会“被强迫的”并“通宵达旦的”工作,事实上这种事情五六年前在大陆就基本不存在了(原因也不再赘述了)。而对于维权事件,客观上的大部分解决(或者“不完美解决”)造就了我对于维权事件的相对乐观态度,而作为一个曾经维权者的相关人员,我真的并没有感觉到太多你们所说的“绝望”情绪。当然我还是要重申,我明白和了解这其中并不一定“合理”,而且我也承认确实会有完全无法解决的少量维权事件,同时也没办法回应@Milly 评论提到的用尊严换权益的事情。

而关于你“我突然想,你是不是凝视的是那种还有出路的贫苦,而没凝视过更绝望的无底深渊,比如那些在底层无论如何挣脱不了的人”。我觉得是有可能的。毕竟建筑工人和外卖服务员这些在我眼中虽然都是有出路的贫苦,但我也明白他们并不是大陆的最底层,最底层的应该存在于我看不见的更加穷困的乡村。

@Cerebrater 对于的回复我很认真的看了,我真诚的表示对我触动很大,你的观点我个人认为十分客观和中肯。我会在以后的生活中慢慢体会和感受。而且对于极少数愿意以“理解与沟通”而不是“审视与反驳”的态度人而言,再次表示真诚的感谢。

十分感谢你们三位,可能以后我还是会在Matters上少量发声(或者不发声)。但对你们面对不同观点交流的耐心和诚意表示谢意,客观上说,这里交流的氛围比大陆要好得多,究其原因,像你们这样诚意的交流者自然是功不可没。

荆轲刺秦王

谢谢

feano

无论如何,很谢谢你能认真看完我的评论。也很谢谢你愿意花如此多的文字回应我。我明早会起床再仔细看一遍,因为现在脑袋实在有点蒙圈。

可能我不会再发声了吧,但真的,对所有愿意真诚看完不同意见的人表示真诚的感谢

我亦会明天认真看完你的评论并在以后的生活中加以观察

最近可能有去香港的打算

无论如何,我都不希望看到游行时候暴力事件的再度发生。无论是香港警察打学生,还是学生打警察。也希望下次来香港时,还是之前那个井然有序的香港。

希望香港能有个美好的将来(认真脸)

谢谢

feano

行了,我觉得我该表达的已经很清晰了,感觉接下去只会变成无意义的互相人身攻击了

亦有人称:在Matters這樣優質的平台上說出怎样的话,我已不想与他交流

说实话,我有些心寒,因为我是真的在很认真的向你们解释“深渊”中发生的一切

但一个个重复的解释,以及各个方位的全面“考验”

从基本观念,到对香港的了解程度,对政治意见和西方制度的看法,对我数据的质疑,甚至“我是谁”都进行了全方位的审视与考察

问题都很尖锐,甚至部分咄咄逼人。但无论做出多少解释,表示理解的仍旧寥寥无几

孤军奋战真的很难受,慢慢心态也会变化。我慢慢能了解那些跑到墙内发音的人的心情了

本来我也不是matters的人,我能理解大家也不是很欢迎我...

希望你们能更加心平气和的面对下一个愿意来你们论坛发声的大陆人吧

feano
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finn@vagari

不是...那是因为你们游行的成功率有点低的原因?失败是会伴随着悲伤...

但是如果你们的每次诉求香港政府都积极响应,积极落实了呢?

维权成功后,被欺压者的正义得到了伸张,分歧得到了解决。为什么会是一件悲伤的事情?

但你说的对,我觉得我的心态有点不对了,可能是因为观念和经历过的事情相距甚巨的原因吧...我有点能了解那些跑到墙内发音的人的不容易了

一个个解释,孤军奋战真的很难受,慢慢心态也会变化。

本来我也不是matters的人,看来大家也不是很欢迎我...

希望你们能更加心平气和的面对下一个愿意来你们论坛发声的大陆人吧

feano

得了,我又成了既得利益者了...你们能不能不急于扣帽子,这种真的很像文革时候的人诶。

你们见过哪个既得利益者还要跑去奶茶店打工赚学费的吗...真的是..太高看我了...

退一步说,问题是你们贬低的大陆“鼠族”们也没人认同你们的观点啊...

总之,你们现在的逻辑就是:

1.不知道香港发生的事情的--受共产党蒙蔽

2.知道香港发生的事情的,不和你们交流的---不愿意接受新鲜的观点,固步自封

3.知道香港发生事情的,和你们交流的---利益既得者

除非赞同你们的观点

不是...本来好好的,怎么就快吵起来了呢?能不能不关注我是谁,而关注该讨论的论点呢?

feano
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吳郭義@wudunyi

因为没人愿意干啊,辛苦啊。这不是常识吗...

香港现在很热吧,你明天愿意光着膀子上街基建吗?

澳大利亚这边工资最高的一群,就包括水泥工,水管工,基建工人。一小时60,70刀+

这不是很理所应当的吗

不是我说,我真的感觉你们没见过辛苦的工作啊...

feano
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finn@vagari

不是,你知道为什么吗?因为在中国,目前绝大多数的小型维权案件真的就是这么解决的,而且解决的概率比你们想象的高,出现的频率也比你们想象的大。你说我是既得利益者,那我可以毫不犹豫的告诉你,如果有天发生这样的事情,我一定会去这样闹。因为我很明白这个方式行之有效。

而且,维权的本质不就是事情得到解决吗?这个过程现在在国内没有你们想象的那么苦大仇深...你要真说我是什么既得利益者,没感受痛苦啥的..难道非要我告诉你我家有亲戚也这么去闹过吗?这说出来很丢人啊...

feano

你们真的喜欢在争执的关键时刻提出这么残忍的例子诶

那你知道...印尼大屠杀吗?那个死的人多还是六四死的人多..你放到现在,你给他一百个胆子他敢吗...

你后面说的相当于换了一个角度。医疗的话我前面已经说过了,中国打50,国外只能打30.

你说基建,好吧,你可能还停留在以前的大陆印象吧,现在国内一个普通工人,月薪8000+,比白领高..辛苦?是很辛苦,但是现在不敢让他们没日没夜的干活,因为现在你只要去劳动局一闹,政府可是不管三七二十一直接问责承包商的。不管你有没有真没发工资,不管你是不是真的加班,先给钱再说,不然就给我停工。

原因嘛...自然是维稳啦。虽然听着有点黑色幽默,但是维稳的的确确保证了很多普通工人的权益

feano
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finn@vagari

不是,我会把“自由”认为是“次等价值”。你也可以看看我对@Cerebrater 底下的评论。我反而认为经济是”空气“,而自由和理想是”得体的衣物“。你问我得体的衣物好吗?我自然会说好。但是在和空气比较下呢?得体的衣物便显得不再如此重要了。

以上

feano
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finn@vagari

不对,我上个问题好像答错了?还是你改了评论?不管了...

你这个问的挺好,不过你不该拿红黄蓝举例..因为现在红黄蓝巨规范...

不过其他例子也有,求诉上访,上天不应下地无门对吧。所以不用重新举例啦。

首先,你要明白一个事情,就是”不会妨碍共产党主权的事件“他们不会压制。相反,他们还会积极处理,详情可见“天价抗癌药”事件,国内甚至把这件事拍成了一部电影,叫做“我不是药神”。里面一反常态,里面共产党的警察反而成了恶人,警察局长成为了只知道执行上面意见的无情机器。甚至里面出现了七十岁的老人向警察下跪向他们请求放他们一条活路。按照你们的理解,这种电影应该根本无法在国内上映吧?恰恰相反,他不仅上映了,还获到了巨额的票房,连央视和人民日报都评论了这部电影。(有空你可以看看,拍的感人的)

究其原因,非常简单,按照我们内地人的说法,这种事情“妨碍了国家割韭菜,国家也希望韭菜能够健康成长啊。”所以,你明白了这一点后,你就会发现,你说的病痛啥的,结石啥,99%都不会直接威胁到所谓的共产党的统治权。这顶多只会影响到少部分人的利益。

这种时候,内地人闹得可欢啦。威胁跳楼啦(此方法多用于农民工讨债),天天市长热线投诉啦(此方法用于某机关部门不办事),政府门口喊冤啦(不知道用啥时这方法也挺管用)等等等等,效果十分显著。而且闹事的欢脱程度,一点不亚于你们游行(因为多的是看热闹的围观群众,而且“表演者”哭起来真的和唱歌一样)。

当然啦,你非要触及那1%...那当我没说,确实没办法...

不过你要真是这样..你也可以试着举着纳粹国旗去埃菲尔铁塔走一圈...不说话都行..(医药费的话,我可以酌情帮你报销一下,前提是你要是能回香港)...

feano

谈不上了解,但我自信比95%的大陆人更明白香港在发生了什么。

我去过不少次香港,有幸登上太平山顶欣赏夜景,也曾有回顶着台风接受你们香港媒体的即兴采访。我亦有在认识香港工作的同事,在校同project的同学。(虽然只是去过貌似说明不了啥??)

哦对了,他们比我原先以为的友善的多哈哈哈。我第一次去澳洲在机场弄丢行李箱,还是一位香港小哥帮我努力寻回的(当时英文超烂..)

feano

emmm...我不觉得矛盾啊。我只是在表达哪个重要的时候,选择了经济发展。

打个比方吧,我面前有盘肉也有盘青菜,我觉得肉好吃,于是我说”相比起肉来说,青菜的口感一文不值。“但这并不妨碍我又吃青菜又吃肉啊。

而你们表达的意思不也是”青菜(自由)对于我们来说是空气!,真的不理解为什么有人会只看重肉(经济发展)而视青菜(自由)于无物!“这样您能理解吗?

或者还是,请各位评论前,先看看@Cerebrater 的评论,在此谢谢大家了

唉...一个个解释好累..说到底还真的观念出发点完全不同导致的吧..

feano

唉...为什么很少有人愿意好好看呢。我从未说过中国怎么特殊,也没说过他处于发展中所以怎样。更不指望大国崛起,文艺复兴。反而我想表达的就是中国就是有很多弊端啊...天呐...

相反,我挺喜欢你的偏安一隅的说法,大陆有句流行的话叫”闷声发大财“,我很喜欢

feano
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吳郭義@wudunyi

您有些过于偏激了,而且也离开了我们的论题。

  1. “如果极端一点,我如果出生在伊拉克,叙利亚这样的国家,我真的还能取得更好的成就吗?”您并没有正面回答,而是选择了类似于”扣帽子“的方式来试图对我定性与解读,而并非对于论题本身。恕我直言,您这样的做法和您深恶痛觉的文革时期的人并无二致。
  2. 原来您的意思是在制度的历史中寻找“衰落”和“不幸”吗?那我可以告诉您,在接受了所谓”民主“制度洗礼,甚至曾经被”民主国家“长期殖民的非洲,您所说的大量人口死亡每日都在发生。曾经的美国成立,也是伴随着上千万的印第安人死亡而成立的,甚至更过分的是,他们没有遭遇天灾,只是想杀就杀,甚至还可以拿印第安人的人头去换赏金。还有如今被”民主化“的伊拉克,如此种种,不再赘述。如果您要是称历史的不幸的话,我可以直接断言,因为这些”民主“国家死于非命的人口绝对远远多于中国。而其手段与残忍,也远远甚于文革与大跃进。
  3. 我在文章中早以举过例子,“在真正快要饿死的时候,和他谈自由,理想是无意义且可笑的,这时什么都不如给他一顿米饭来的重要。”这完全符合您初次回复所说的“理想和自由有沒有意義只和個人有關而和他所處的環境沒有絕對的關係”,这里的环境是指“人快要饿死的时候”,而结论是我认为在快饿死的时候,人应该先吃饭,此时的理想与自由没有意义,没有意义的原因恰恰是因为他在这样的环境。

而且,我在第三段中认为您能明白这样简单易懂的举例,于是我直接认为您是在质疑我与你们交流的诚意。但是您在接下来的回复中的“话题转移战场”,突然又变成了让我举出政策实施的例子,置我在原文中的举例于无物。无疑是把简单的举例复杂化与混淆化。

尽管如此,我仍愿意相信在别人口中的"主席“的您有足够的理解能力,我也相信您其实能明白您在1,2,3中故意歪曲话题的意图。那么,我希望您能在接下来的回复中认真严谨地回复我评论。否则,我将不会再回复您的评论。大家时间都很宝贵。没有必要为一些没有意义的事情发生没有意义的争执。

feano

你好,你可以认真看一下@Cerebrater 的回复,或者我对其他(如@携酒 )与您有相同看法评论的回复。这样可以明白我想表达的初衷与你所想的不同。

或者仅针对您的评论,我想表达的意见是: 我明白大陆的体制是不够完善的,但是当我出去看了世界后,我发现外面的体制并没有做的更好。

feano

你好,首先我还是想表达一下你们对大陆想法的一个极大的误区(或者你可以认真看一下@Cerebrater 的回复),这个我已经在携酒的评论下陈述过了。即“我并不是想说明大陆制度的优越性,也无意合理化大陆的貪腐、言論管制等。那样我就没有必要写出年轻时对国外向往的段落了。我想说明的是,我原以为外国会做的更好,然而并没有。”

除此之外我和你并没有过多的分歧,只是我可能没有那么迷茫罢,我觉得我对自己的观点尚能称得上清晰和明确。关于唱衰,基本没有评论者正面回应我这一点,你回应了,那么我说说我的看法,你认为我们是超级大国,所以崩溃不会在一瞬之间。然而你要注意的是,从文革或者更早的中国成立开始,境外媒体就没有停止过唱衰中国。这样已经持续了将近一个世纪。我觉得一个单单的”超级大国“并不能使一个满是”弊端“的国家撑过这么久(更何况刚刚中国成立时还谈不上所谓的”超级大国“)。

然后第三段,我选择放在了最后,我扪心而问,这个问题戳中了我的软肋。虽然我在国外已经呆过已久,但什么是国家?什么是政党?他们的界限应该在哪里?恕我直言,这个问题我至今没法给出令我自己信服的答案。希望我能在日后的见闻和生活中能够发现它应有的答案。

feano

你好,首先我想说明一下你们对大陆想法的一个极大极大的误区(或者你可以认真看一下@Cerebrater 的回复),很多大陆人很明白他们的制度并不完善,甚至弊端很多,而当你们提及,你们总是认为大陆人的第一反应是”反驳“。恰恰相反,我并不是想说明大陆制度的优越性,也无意合理化大陆的貪腐、言論管制等。那样我就没有必要写出年轻时对国外向往的段落了。我想说明的是,我原以为外国会做的更好,然而并没有。

为了方便理解,我举一个例子,我在班上考了50分,我并不认为我做的很好。但是在我认知中有一位”学霸“,他门门在行,样样精通。然而,当我去看他卷子时,发现他才30分。

我并不想说我的50分有多么优秀,也没说50分有多么合理,我心里也明白,这分数压根没及格。但是呢,民主国家给的答卷呢?我在国外看过一则报道,美国一个病人来到了急症室,因为人手不足等原因,居然直接在急症室门外躺了两个小时,直接活活病死(全程都有视频录像)。我同学在澳洲,因为突发性肾结石,被送到医院,而其中光救护车的运送费,就需要一千刀。以后他宁愿忍着病痛,忍到回国再治病,不到万不得已,绝不拨打医院电话。你说国内从医者压力大,我不否认。但是据我所知,国外急症室的医生,由于缺人手,工作压力和强度往往比国内更大。究其原因,只是因为更加熟练,更有水准的医师都选择了待遇更高,工作悠闲的私人医生。而这,也恰恰是您所说的一部分人(熟练医师)压榨另一部分人(急症或者实习医师)获得的利益。而且这种”压榨“的结果,甚至还不如中国,因为他还更多损失了另一部分人(穷困病患)的利益。所以,我对这种医疗制度,打30分。

感觉到您是一位年长一些的人?所以有些事我想更多和你交流。世界上很多事情都是不完美甚至是痛苦的(顺带一提,我是坚定的人性本恶观点的支持者),人生不如意之事十之八九。想必这些话您也了解的通透。人生如此,世间事亦然,很多时候我们只是在矮子里面拔将军,无奈之举,而并非认为其本身就是“合理”甚至“优秀”的。而我更多的,只是对于我原先憧憬的美好国外愿景破灭的失望罢了。

feano

你笑我燕雀安知鸿鹄之志,我笑你不懂千里之行积于跬步。大家并没有什么不同。只不过世间万事,并不是非黑即白,非对即错。朋友,希望你明白,观念并没有高下之分,“吃饱饭“并不丢人(话说,今晚的烤肉是真的好吃~)

feano

很感谢,我觉得你可能是最贴切理解我原意的评论者了。首先,我确实没有任何一点想要为中国贪腐,言论管制合理化的意思,我在国外多年,明白这是事实,掩耳盗铃没有意义。同样,我也认为民主和自由不是所有价值最基本的一个,这点也没有问题。但我来补充一下我对自由和理想的看法,我认为追求自由和理想是好的,是值得肯定的,但是在面对最基本价值时(如经济水平),形容自由和理想是”空气“有些可笑和言过其实(我知道你没有这样说,但这样形容自由的香港青年人不在少数)。换句话说,我反而认为经济是”空气“,而自由和理想是”得体的衣物“。你问我得体的衣物好吗?我自然会说好。但是在和空气比较下呢?得体的衣物便显得不再如此重要了。嗯..好像我也自动解答你第三自然段的问题了,最后一自然段,我认为受教育是每个人应有的基本权利,这是政府本本分分该做好的事情。但是,我在这儿强调一点,就好比职员,我认为一个政府保证了受教育的基本权利的话,应该能够算作”称职的职员“,是值得肯定的,而如果这都保证不了的话,就是”不称职的职员“。毕竟你知道的,这个世界上并不是每个政权都能保证他的公民有受教育的权利的。

feano

您好,首先关于您的第一点,“你把你能夠出國留學取得今天的成就完全歸功於大陸發展是極不客觀的。”首先我自然不会完全归功于国家,当然我在后续评论中看到有其他人帮我解释过,不再赘述。但您接下来判断的确没错,我确实把“改革開放,國家發展”放在了很重要的位置上。但是事实是,我并不觉得我在其他制度下我也有机会能取得同样或者更大的进步,文中我拿香港举例,还是一个比较温和的例子,如果极端一点,我如果出生在伊拉克,叙利亚这样的国家,我真的还能取得更好的成就吗?第二点,事实上,我并没有看到全世界哪个国家是和中国完全一模一样的制度,说实在的,世界上跟中国有类似人口和经济的国家没有一个是和中国一个政治制度,而跟中国一个政治制度的没有一个能有如此多的人口和如此大的经济体量。所以在中国这个特殊情况下,并没有先行或者值得比较的案例,直接判断衰落和不幸自然无从说起。第三点,关于自由与理想,这是我在根本上与你(或者你们)的观念不同,我是认真的认为在环境所迫下,理想和自由会成为一纸笑谈。我没有任何找借口的意思,此观点也是我真心所想。文中也多次说明过,我的观念会与各位有极大不同,所以真的没有半点为自己态度找借口的意思,我是诚心与大家来交流意见,请不要质疑我与你们交流的诚意,感谢。

feano

不好意思,我之前的确没有认真研究您的成长经历,只不过是在看完几篇文章后直接感性判断您可能是一个“土生土长”的香港人。不过即使在这样的前提下,我仍然感受到了与您观念上的很大差异,正如开文所说,文章中自然会有观点和意见与你们截然不同。在这样的前提下,能和不同观念的人交换意见,想必已达到了目的。至于观点,我刚从学校回家,我先看看大家的留言再作评论,感谢~