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Timothy Snyder:我在1月6日之前就已经把文章起草好了

https://www.democracynow.org/2021/1/13/capitol_insurrection_historian_timothy_snyder

Timothy Snyder

author, professor of history at Yale University and fellow at the Institute for Human Sciences in Vienna.

AMY GOODMAN: 在众议院投票弹劾特朗普总统之际,联邦调查局警告说,1月6日他鼓励的暴力暴乱可能会重演,特朗普的忠实支持者计划在乔-拜登就职典礼之前在全国范围内举行武装抗议活动。我们采访了法西斯主义历史学家Timothy Snyder,他说,鉴于特朗普总统在煽动极端主义和破坏民主制度方面的记录,美国国会大厦的骚乱是 "完全和彻底可以预测的"。"美国共和制正岌岌可危,因为美国总统试图使用暴力来保持权力,本质上是要推翻我们的宪法制度,"Snyder说。

好吧,今天在华盛顿特区,历史正在被创造,因为众议院正在投票第二次弹劾总统特朗普。这是在他鼓励暴力暴徒 "像地狱一样战斗 "并袭击国会大厦一周后,因为国会议员投票批准乔-拜登在2020年选举中的选举团胜利。这次致命的围攻激怒了参议院多数党领袖米奇-麦康奈尔,据报道,他现在私下里支持弹劾,还有越来越多的共和党人,包括众议院排名第三的怀俄明州众议员利兹-切尼。周二,副总统彭斯拒绝了众议院援引宪法第25条修正案解除特朗普职务的呼吁。

与此同时,几名共和党议员绕过金属探测器进入众议院,这些探测器是在上周致命袭击事件发生后安装的,包括新当选的科罗拉多州共和党QAnon支持者,国会议员Lauren Boebert,她在一个病毒视频中发誓要在国会大厦携带枪支。

远离骚动的特朗普总统在参观德克萨斯州阿拉莫的边境墙时,与支持者们围在一起。在国会大厦暴力事件发生后的首次公开露面中,他继续否认与暴力叛乱有任何牵连或责任。

此前《华盛顿邮报》报道称,FBI在上周三致命的国会大厦入侵事件前一天发布的内部报告中,明确警告美国国会大厦将发生暴力和 "战争",从西雅图到纽约的警察正在接受调查,参与冲击国会大厦的还有纽约消防局的成员,显然还有7名费城的交通警察。两名在袭击中保卫国会大厦的黑人警官向BuzzFeed新闻证实,他们面对的一些叛乱分子是休班的警察。据报道,其他人则是前军人。周二,参谋长联席会议向武装部队成员发出提醒,引用:"言论自由和集会自由的权利并没有给任何人诉诸暴力、煽动和叛乱的权利"。

联邦调查局已经对参与袭击的个人立案约170起,并表示未来几周还将有数百起案件被立案。到目前为止,已有超过70人被起诉。

现在,FBI警告说,特朗普的忠实拥护者计划在下周拜登就职典礼前在全国范围内举行武装抗议活动。档案内容截图似乎显示,本周末华盛顿特区计划举行大规模武装行动。

更多内容,我们将请到耶鲁大学历史学教授、维也纳人类科学研究所研究员Timothy Snyder,他现在从那里加入我们。他是几本书的作者,包括《论暴政:二十世纪的二十条教训》。他在《纽约时报》杂志上的新文章标题是 "美国的深渊:一个法西斯主义和政治暴行的历史学家对特朗普、暴徒和下一步的看法"。

Snyder教授,欢迎回到"现在民主"!我们很高兴你身体状况良好。我们以后再谈这个。但是让我们来谈谈发生了什么。从你在奥地利维也纳的有利位置,你能谈谈你上周看到了什么,以及为什么你认为种族问题是这场特朗普启发的叛乱的核心?

TIMOTHY SNYDER: 好吧,我的意思是,第一,Amy,你能提到这篇文章,真是太好了。我之所以能在政变发生后马上发表一篇关于政变企图的大文章,是因为这完全是完全可以预测的。我在1月6日之前就已经把文章起草好了,因为对我来说,很明显会发生什么。所以,我只是想强调一下你之前提出的观点,就是这种事情能如此轻易地发生是多么奇怪。

至于种族,我的意思是,这是一个典型的历史学家的观点。我在文章中提出的观点是关于大谎言的。你知道,我说过,如果一个有魅力的领导者,拿着一个大喇叭,有很大的影响力,能够不断地说出一件根本不真实的事情,但这件事非常重要,比如说,我赢得了一场我输掉的选举。这必然导致暴力。但正如你正确地指出的那样,这个弥天大谎必须植根于一个特定的社会。在美国,这个大谎言将根植于种族。让我们来数一数。

第一,特朗普先生在赢得大选的时候,说的是有欺诈行为。他所说的欺诈,是指允许非裔美国人投票的现实。当他在密尔沃基或亚特兰大或底特律演讲时,他说的是黑人选民,对吗?当他说 "我赢了 "的时候,他是说,"如果你只计算真正的美国人的选票,我就赢了。"

第二,想想参议员克鲁兹和他在1877年的祈祷。每一位研究美国历史的人都知道,许多非洲裔美国人也知道---- 但也许不是每个人都知道------1877年妥协是美国南方被允许建立一种基本上是美国式的种族隔离的非常时刻。正是这个1877年妥协让美国各州把非洲裔美国人从投票站推到吉姆 · 克劳的境地,这种情况将持续近一个世纪,直到今天我们仍在处理。

第三,看看那些真正入侵国会大厦的人。这些人--这一点还没有被充分·的报道--这些人基本上是白人至上主义者。白人至上主义者在领导,对吗?他们在引领方向,他们提出的论点是:"这是我们的房子。" 换句话说,我们的想法是,美国政府应该掌握在愿意对黑人施暴的白人手中。

JUAN GONZÁLEZ:但是,Snyder教授,我想问你,--你把它描述为一场未遂政变,而不是说也许是叛乱,因为政变假设有一个实际的--在我看来,政变制造者有一个实际的阴谋。而在这种情况下,似乎是特朗普怂恿了暴徒,显然,在我看来,美国一直有一个右翼的法西斯运动,在寻找一个领导者。我的意思是,如果你回到30年代的Coughlin 神父,Huey Long,George Wallace,美国人口中总有相当一部分人,把自己出借给或者认为自己从还属于右翼和反民主的条款。而现在,他们居然在白宫有了一位领袖。那么,相对于政变,军方领导人或重要官员聚在一起策划推翻,特朗普到底在多大程度上利用机会主义发动了暴徒?

TIMOTHY SNYDER: 我明白了。我的意思是,我想强调,胡安,重要的是,我们不要太迷失在定义上的分歧,比如“政变”或“暴动”或“起义”。美利坚共和国岌岌可危,因为美国总统试图利用暴力来维持权力,实质上是要推翻我们的宪法制度。关于这一点,人们有着广泛的共识。

我已经呼吁了很长时间,实际上,我的意思是,几个月来,原因如下--准确地说,或者说是政变企图,因为很长时间以来,因为特朗普先生自己也说过,他打算在选举失败后继续执政。这是他半年多来的语言。他一直在试图把军队牵扯进来。这一点在6月1日的拉斐特广场就很清楚。而从这些反复的声明中也可以看出,今天,参谋长联席会议;几天前,10位前国防部长。这些人之所以要发表这些声明,就是因为他们知道特朗普先生是想在军方获得或有一定的支持,对吧?所以,在我看来,这是一场政变的尝试,因为特朗普先生说他要试图改变美国政权的性质,他一直在试图使用美国机构内部的工具。

现在,除了这一点,我想指出,这不仅仅是一个暴徒。我的意思是,你很清楚,正如你刚才所说的,这些人不只是碰巧在那里的人。这些是几种不同类型的白人至上主义和极右翼准军事组织,他们出现在国会大厦。他们现在和警察成员混在一起。而这是极其危险的,因为就是这种国家之外,法律之外的准军事组织和警察部队的混合,或者说是警察开始走到了另一边,这是法西斯政权上台的方式中常有特点。

JUAN GONZÁLEZ:是的,我想特别追问一下军队的问题,因为,很明显,了解希特勒崛起历史的人都知道,他的很多基础是第一次世界大战的苦恼和失望的老兵,他们觉得自己在魏玛共和国下受到了不公正的待遇,或者没有经济机会。今天的美国军队中有色人种占40%。这个国家的进步人士在什么程度上没有足够的重视,没有真正组织和接触到我国的参军部队的情况?因为,很明显,早在越战时期,正是军队中的组织化,才真正最终说服了这个政府,他们不能再继续推进战争。

TIMOTHY SNYDER: 这真是个有趣的问题。我的意思是,我认为,回顾美国过去半个世纪、60年的历史,军队整合是发生的最重要的事情之一,不仅仅是在明显的正义方面ーー你知道,众所周知,我们在第二次世界大战中与种族主义作斗争,我们的军队是按种族组织的ーー不仅在道德上,而且在政治上也是如此。我的意思是,甚至在你提出的观点之前,我认为我们的武装部队指挥官完全清楚拥有综合服务意味着什么。这意味着任何以特朗普式的方式参与政治的尝试都会造成极大的分裂。但这也意味着,在军队里的人,或者更具体地说,在军队里的白人,或许比其他各行各业的人更多地,实际上与那些背景和经历与自己不同的人有着接触,有时会有共同的观点。

我完全同意你的观点。我的意思是,与当兵的人接触并不总是那么容易。他们可能在海外。他们可能是在一个基地。但我当然接受你的观点,左派人士有时会有一定的倾向,把所有的机构都分门别类,错过了一些机会。

AMY GOODMAN: 我想问你,Snyder教授, 关于谁参与了这次袭击. 有人称它为 "三K党政变"(Coup Klux Klan). 那是C -O -U -P, 三K党政变. 而你也不讳言是白人至上主义者主导的. 让我们来谈谈军队和警察的参与。这是刚被曝光的。看起来像是一群无序的人 上周抓住了一个机会。但现在随着越来越多的视频曝光,很可能是前线秩序相当好,现在最新的消息是,西雅图警方也参与了,纽约警察也参与了,费城的交通警察集体下来了,至少有一个心理行动科的人,参与了心理行动。说说这个。

TIMOTHY SNYDER:  好吧,我的意思是,第一,当我们谈论政变策划者时,只是为了说明一个明显的观点,最重要的是唐纳德-特朗普本人,他一直在创造一个--他一直在创造心理和道德环境,使这一切成为可能,通过讲述一个大谎言,他是一个受害者,投票给他的人是受害者。

我想,排在第二位的是克鲁兹和霍利参议员。极为重要的是,这些参议员决定把1月6日变成一种放肆的狂欢节,他们要利用自己的官方地位,在一个本应正式和庄严的场合,说一个弥天大谎。我想,这就使他们成为策划者的第二等级。

第三,正如你所说,有大量的组织在进行。而反诽谤联盟和其他非政府组织也在追踪此事,但在我看来,政府机构似乎并没有给予多少关注。我的意思是,作为一个旁观者,从很远的地方,我很清楚,就像我说的,这样的事情将会发生。

我认为,Amy,接下来的事情是,在弹劾和审判之间的这段时间里,我打赌,在拜登任职100天之后,应该有一个独立的蓝丝带委员会,由法医专家、数位鑑识专家、历史学家、国家安全人员、律师和活动家组成,他们汇集了一份漂亮的、有组织的、基于事实的报告,所以从现在起三个月之后,当参议院投票时,我相信会有的,还会有一份文件明确说明人们应该如何投票,但也有一份文件可以载入史册,因为,我的意思是,其他声名狼藉的日子,与这一天相比,没有什么可比性。我的意思是,今年一月的政变,是我们为了历史目的必须正确处理的耻辱的一天。如果这成为一个受害者的神话,如果这成为,正如特朗普先生所说,我们应该珍惜的东西,那么这个国家就有麻烦了。我们需要正确的事实,正确的历史,正确的故事。

JUAN GONZÁLEZ:那么,Snyder教授,您认为拜登就职后,共和党和唐纳德-特朗普将何去何从?显然,该党已经让自己的明星搭上了特朗普,现在该党内部在未来的道路上出现了巨大的动荡。

TIMOTHY SNYDER: 是的,我的意思是,没有多少人这么想,但是,你知道,我还是要冒昧的说一句。我认为特朗普先生将很难继续居住在美国。他有很多债务,而且他面临着--甚至在1月6日之前,他就面临着一些刑事指控--或者说,不是直接面临,而是在纽约被调查一些刑事指控。我想,他很难在美利坚合众国站住脚。也许我错了。

至于共和党,我的意思是,我的看法是,正如我在《美国的深渊》一文中所阐述的那样,共和党人中最大的群体是那些你可以称之为博弈者的人,那些用选区划分、用黑钱、用压制选民的方式来运作这个系统的人,他们赞成我们现在在美国所拥有的、不幸的、非常有限的民主,因为他们知道如何运作它。

然后还有一个较小的派别,在文章中我称之为破坏者。那些像特朗普或克鲁兹或霍利这样的人,他们已经明白,一个人实际上可以通过完全非民主的手段,通过暴民的方式,通过推翻选举和撒谎的方式在美国上台。我认为这个派别会在那里。

然后还有第三种,仍然是较小的群体,你可以称之为可敬的少数人,这些人的立场我可能不同意,但他们相信法治,相信说实话,对吗?- 像金辛格或像切尼或像米特-罗姆尼。

我觉得有趣的事情是,现在共和党的权力中心是否会从破坏者和博弈者一起转变为游戏者和可敬的少数人一起。我认为现在很有可能发生这种情况。坦率地说,这对共和党来说是件好事,因为共和党通过几代人对选民的压制,现在已经陷入了死胡同。说实话,现在的情况是唯一能发生的事情。如果你不试图用政策来赢得竞选,而是试图用制度来赢得竞选,最终会有人说:"嘿,我们不要再玩制度了,我们要打破制度。"。"我们不要再玩这个系统了,我们要打破这个系统。" 而这一切发生在2021年1月。除了进一步陷入混乱和流血之外,我们无处可去。因此,我认为,我的意思是,共和党不是我的政党,但我认为这是他们重组的一个机会。我希望他们中的一些人也能这么看。

AMY GOODMAN:所以,让我们来谈谈未来几天会发生什么,你的期望,所有50个首都,各州首府的消息,对攻击深表关切,联邦调查局警告直到就职典礼日可能有攻击。然后,你有国会议员--正如你所提到的,众议院共和党领导层中的第三位,切尼议员,他说:"美国总统对他的职务和他对宪法的誓言的背叛从未如此严重。我将投票弹劾总统。" 很多人都在问,为什么她要花这么长时间。但私下里,麦康奈尔与拜登交谈,并研究出会发生什么。比如,今天他将被众议院弹劾。但是,然后审判可以决定--如果他们给特朗普总统定罪,他们可以决定制裁,比如他永远不能再竞选公职或总统,没有养老金和数百万美元--人们没有意识到前总统会得到这种东西--但是制定出这项协议,参议院将在批准内阁成员的同时,也会进行审判,这项协议是否会从麦康奈尔的领导层转移到舒默的领导层。你能解释一下接下来会发生什么吗? 如果你预计这次会不同于特朗普上次被弹劾时,他会在参议院被定罪?

TIMOTHY SNYDER: 不,你知道,你在问一个历史学家。我只是以一个美国人的身份来回答,他不比你知道的多,可能比你知道的少很多。我的意思是,我对这件事的直觉是,对乔-拜登和米奇-麦康奈尔来说,现在的弹劾和拜登一百天后的审判都非常好。

这对拜登来说非常有效,因为他有一百天的时间需要通过,他需要尽快完成任命,尤其是在这个极其混乱的过渡期之后。

这对麦康奈尔来说很好,因为它让共和党人摆脱了当下的热度,让他们有时间去思考发生了什么。当然,现在,特朗普先生非常受欢迎。三个月的推特沉默,他可能会不那么受欢迎。可能在此期间会发生一些其他事情,让他不那么受欢迎。

我的意思是,对我来说,作为一个历史学家,对于一个关注事实的人来说,一个非常重要的因素是,在三个月内,我们可以有一个非常好的,无党派的,基于专家的调查,在国防部,在国土安全部,在联邦调查局,在警察部门和国会山那天发生了什么。一个报告,然后可以使用。在四月,或任何时候,当审判开始的时候,要确保人们看到,至少是任何理性的人看到,所发生的事情是基于事实的审判,而不是某种情绪化的,党派运动。

所以,我可以看到双方都有兴趣以这种方式工作:现在弹劾,以后再进行审判。是的,我认为共和党人--我的感觉是,共和党的博弈者,正如我对他们的看法,我认为他们正在转向定罪。我认为定罪现在是一个现实。


AMY GOODMAN:最后,我想问一下你的新书Our Malady: Lessons in Liberty from a Hospital Diary。在书中,你写道:"当自由这个词被那些创造条件的人说出来时,是虚伪的,这些条件让我们生病和无力。如果我们的联邦政府和我们的商业医学让我们不健康,他们就是在让我们不自由。" 自从我们最后一次谈话以来,Snyder教授,你几乎死了,在2019年的新年/圣诞节前夕。你能把当时发生在你身上的事情联系起来,描述一下发生了什么,和我们今天看到的ーー这是大流行前的ーー联系起来?

TIMOTHY SNYDER:我认为美国对自由有很大的误解。你可以从冲进国会大厦的许多人的行为举止中看出这一点。我们中的很多人似乎认为自由就是相信我们想相信的任何事情,即使它不是真的,而自由就是按照我们的冲动行事。我们似乎不明白,除非你与他人分享一些真实的世界,否则你不可能真正成为一个自由的人。我们似乎不明白,除非你能在外面的世界谈论一些价值观,否则你不可能真正成为一个自由的人。

在美国,有一件事已经很清楚了很久,它只是更清楚了--甚至在去年更清楚了,那就是如果你拒绝人们的医疗保健,你就会让他们变得不那么自由。如果你把人们放在不必要的风险,使他们更受疾病或疾病的恐惧,你让他们更不自由。你也让他们在身体和精神上更容易受到各种蛊惑。

所以,1月6日发生的事情,我想说,部分是一个病态国家的结果。当你看一看那些实施这件事的人,我的意思是,当你认真看一看他们的举止,看一看他们的脸,看一看他们的行为方式,我的意思是,除了所有的道德判断之外,你在那里看到的不是一个健康的社会。

所以,我认为2021年美国自由的更新的一部分必须是这样的概念:我们都把健康作为一项人权,美国人,生活在美利坚合众国这块土地上的人,应该把获得健康作为一项人权,健康是应该先于利益的事情之一。如果我们这样做,我们不仅会感觉更好,更自由,我们会更好地认识到彼此作为美国人,因为我们会共同分享这一切。所以,这也是一种凝聚人心的方式。谢谢你的问题。

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