香港人在美国的游说工作是否对香港民主运动起了反作用？

香港曾经是美国政治中的一个非问题。几十年来，这个前英国殖民地尽职尽责地充当着中美资本的半自治中间人，每年处理着两国间数十亿美元的贸易和投资。但在过去的14个月里，这个全球资本主义的交汇点已经变成了新冷战的前线。日益自信的中国已经计算出，它不再需要履行其长期以来的国际协议，给予香港普选，自去年夏天以来，它加快了对民主香港人的毁灭性镇压。美国的反应是终止承认香港是中国的自治区，并对侵犯香港抗议者人权的官员进行制裁。

香港的民运人士被推到了这场冲突的中心。与前几代香港民主人士不同，他们只是半心半意地试图与美国听众交流，而现在的香港民运人士--最值得注意的是23岁的黄之锋和他的政党 "香港众志"--则积极地向华盛顿的立法者寻求帮助，并积极制定美国有关香港的立法。到目前为止，他们的努力已经产生了三部关于香港的美国法律--更不用说黄之锋与参议员马克·卢比奥和汤姆·克顿等中国鹰派人士的合影了。5月，北京在香港宣布了一项严厉的新国家安全法，将包括 "外国勾结 "在内的一系列政治活动定为犯罪，最高可判处终身监禁。由于预感到危险，香港众志在6月解散。核心成员周庭上个月被逮捕；黄之锋说他预计随时会被逮捕。

虽然许多香港抗议者支持游说美国，他们认为游说美国是反对北京国家暴力的必要之举，但这些努力使已经受损的中美关系更加紧张，使香港在世界的地位更加不确定。香港人的选择是什么，后果又是什么？香港人善意的民主行动会不会最终助长新的冷战？

在此，我向黄之锋的高级策略师之一、香港人在美国游说的设计师敖卓轩提出了这些问题。这位24岁的香港活动家目前是乔治城大学的历史博士生，在那里，他脱离中国的控制。——Wilfred Chan

Wifred Chan（以下称WC）：我先问一下，周庭被捕对你有什么影响。

敖卓轩（JEFFREY NGO 以下称JN）：这在情绪上就像失事的火车几乎失控，因为你一直处于为最坏的情况做准备的状态。【当局】给你一两个星期的希望，让你觉得事情可能是正常的，然后在24小时内一切都变了。

因为国家安全法是如此之新，条款又如此模糊，你永远不知道接下来会发生什么。可能是开除一个教授。可能是突袭一家民主报纸。也可能是逮捕你的朋友。我个人并没有受到威胁，但这种恐惧是适用的，因为我是多么关心香港的人。

WC：《国家安全法》对你游说美国立法者的工作有什么影响？

JN：《香港自治法》[7月14日签署成为法律]是专门的制裁法案，根据香港的国家安全法，呼吁制裁是非法的。我对这个法案的所有工作都是在6月30日国家安全法生效之前完成的。我应该没有违反法律，因为没有追溯适用。但该法有多条针对我在这之前多年的活动。

WC：告诉我你是如何参与这项工作的。

JN：我是在雨伞运动之后认识黄之锋的，当时他在2015年来到纽约。我在2017年正式加入众志，因为我从他们身上，但最重要的是从之锋身上看到了将香港斗争和香港抗争国际化的承诺。我看到我作为一个更有理论研究背景的人，可以发挥一个作用，去拓展这些理念。

WC：这种对国际化的承诺是怎样的？

JN：在2014年的雨伞运动期间，几乎没有人去做这种工作。而在2014年之前，大多数民主派香港人还有点相信在一国两制下是可以实现民主的。但在雨伞运动之后，当雨伞运动失败后，就非常清楚地看到，在一国两制下实现真正的民主是不可能的。香港公民社会的人正在寻找新的方向。其中一个方向就是到海外去寻找海外的途径。

在2014年之前，自决并不是香港政治话语的词汇。我清楚地记得这一点，2015年，我第一次在纽约见到黄之锋本人的时候，他就开始谈自决。

WC：他说的自决，指的是什么？

JN：我们被打上了支持独立的烙印，这是不对的。之锋所说的自决是指未来：基本上是指香港人决定香港在2047年后的未来的重要性，因为在1997年（香港从英国移交给中国）之前的过程中，香港人没有任何有意义的参与。另一部分是事业的国际化，因为你不能一方面主张自决但又不考虑国际社会。你在加泰罗尼亚看到了这一点，在那里你举行了一次没有得到国际承认的公投，但却一无所获。

WC：那么你是如何帮助黄之锋驾驭华盛顿的？

JN：我的意思是，他是黄之锋，所以国会议员或其他政治领导人会希望见到他，但实际上是我安排会议，与工作人员交谈，向之锋介绍该说什么。国会议员总是以一个问题结束：你希望我们怎么做? 过去，去华盛顿的民主派香港人只会说："好吧，继续关注香港。" 我们的不同之处在于，我们告诉他们我们想要什么。我们希望香港人权民主法案能够通过。从2015年到去年终于通过，这一直是我们最大的要求。

WC：香港人权民主法的论点是它可以阻止中共进一步侵蚀香港的自治权，对吗？但北京却叫板美国，推出《国家安全法》。我们是否可以同意，《人权民主法》未能起到威慑作用？

JN：好吧，我们再往后退几步。《香港人权民主法》本应提供一系列新工具，让政府可以用来应对香港日益恶化的局势。而1992年的《香港政策法》[美国之前的香港政策]只是一个核按钮。它就像，你要么继续照常营业，要么终止一切。而《人權民主法》則是在兩者之間作出選擇。

特朗普政府所做的就是无论如何要按下那个核按钮。据我所知，该法案中有一些条款还没有被使用，但我知道它们仍然可能是有用的，对吗？比如说确保香港的抗议者被捕后不会被拒发美国签证。

现在，回到你的问题上。我们是否可以同意，它没有起到威慑作用？是，也不是。我认为威慑中国是该法案背后的部分想法，但它从来都不是完全为了这个。它的一部分是我们知道会有更糟糕的事情发生。它是为了做好准备，以便当那些更糟糕的事情真的到来时，美国能够有效地应对。

WC：我认为它适得其反。北京多年来一直指责香港抗议者是中情局或国务院支持的，但没有证据。但2019年是香港人第一次以如此公开的方式成功游说美国立法者吧？感觉你的工作其实加速了中国制定《国家安全法》的决定。

JN：首先，我断然拒绝来自中国宣传的无事实根据的说法，即众志的任何人都接受过中央情报局的培训或国务院或NED（国家民主基金会）的资助。我们没有人与这些实体有任何联系。

对于你的问题，我同意它加速了。但与其说我们游说美国政府是制定《国家安全法》的主要原因，不如说香港政府试图推动引渡法案的失败[该提案将使香港人暴露在中国大陆的法律体系下受到起诉]其实是主要原因。所以2019年才会爆发。然后北京害怕了，说："我们需要这个"。所以北京应该永远为香港的升级，以及与美国的升级负责，因为引渡法案完全没有必要。

WC：我认为我们反复出现的分歧是关于美国参与的价值。为什么你似乎接受中美竞争的逻辑，认为这对香港人有帮助？

JN：我不会说我支持美国在香港问题上的行动，是源于希望看到美国在这个层面上与中国竞争。我对美国行动的支持就简单多了。它是着眼于现在的世界，看看香港有多小，中国有多大，看看权力关系有多不平等，然后看着地图说："好吧，如果我们想现实一点，如果我们想实际一点，我们应该在国际舞台上寻求什么盟友，对我们的事业有帮助？"

现在，我和你一样清楚，美国的外交政策是不完善的。不少香港人和我一样，他们在不同的地方对美国的外交政策提出了批评。但我认为，为了保证香港在这种绝境中的生存，我们还是希望华盛顿的人给予一定的支持，因为只有这样，事情才会有效。在背后，如果习近平要听一个世界领导人告诉他不要再侵占香港，那就不是新西兰总理，而是美国总统。这就是我们必须要面对的地缘政治现实。

WC：香港左派人士提出的一个论点是，我们需要联合大陆人民--这才是北京真正害怕的人，而不是唐纳德-特朗普。

JN：我认为中国不太可能听从自己人的意见，除非我们谈论的是真正的十亿人崛起。而这是不会发生的，因为我们已经看到持不同政见者和人权律师、少数民族和种族、LGBT人士在中国国内受到了非常恶劣的待遇。逮捕、拘留、酷刑。

从现实层面来说，我们如何能够说服大陆人站在我们这边？当被问到为什么不和中国人建立团结时，黄之锋总是讲这个有趣的例子。"我注册了一个微博账号，30分钟左右就被删除了。" 所以，因为长城，因为我们不能进入中国，所以要和中国的群众接触非常困难，甚至不可能。

过去，香港民主人士的想法是，支持中国民主的最好办法是证明民主可以在香港成功。但是，是什么扼杀了 "一国两制 "下真正民主的可能性？是北京在2014年决定对香港的民主说不。所有这一切都要追溯到中国政府实施的行动。

WC：你一直强调民主第一。但你也会同意，香港民主的被压制是这个城市严重的经济不平等的组成部分，香港人被拒绝民主是因为它保护了这个城市的企业统治阶级，对吗？那为什么阶级批判没有在你们的信息传递中发挥更大的作用？

JN：我们不是 "左派"。但我们总体上非常拥护进步的价值观。是的，阶级批判可能没有你想要的那么强烈，但我们确实谈了很多关于土地使用和房地产霸权的问题；我们在研究中联办实际上是如何在香港拥有数百套房产的。所以，尽管他是事实上的驻港大使馆，代表的是名义上的共产党政权，但他们在房市中的利益其实比我们任何人都大得多，并操纵房市以获取经济利益。我们还谈论养老金、最低工资。我们出现在每一次支持LGBT的抗议活动中。

WC：你们最近还成为香港第一个宣布支持 "黑人生命也很重要 "（BLM）的主流政党。

JN：是的，黑人生命重要也是如此。所以看到推特上流传的那个段子对我和之锋来说都是个人伤害，你知道有三个形象：美国白人警察跪在一个黑人身上。然后约书亚拿着美国国旗要求警察救香港。

当然有反动分子在香港。而香港右翼中也有一些人明确反对 "黑人生命也很重要"。但在香港的背景下，我们是站出来反对这些看法的人。所以说我们某种程度上是香港亲种族主义、亲法西斯、亲帝国主义分子--这是明显错误的。

WC：当然，但答案不是很明显吗？你有你和汤姆-科顿、马可-卢比奥握手的照片--这些都是西方左派眼中的恶棍。这些人正在对我们关心的人造成各种伤害。

JN：我一直欢迎对香港运动与美国外交政策共识的关系进行知情和善意的批判。但我认为这种批判应该包括承认我们实际上是不遗余力地成为两党的一员，我们曾与最进步的参议员之一Ed Markey会面。我们会见了来自马萨诸塞州的吉姆-麦戈文，来自加州的罗-卡纳，以及像南希-佩洛西这样更中间派的民主党人。

如果有人的论点是，整个华盛顿建制派都是帝国主义，所以两党也意味着亲美帝国主义--如果这是他们的论点，我很乐意参与。但如果他们试图有选择地精心挑选某些照片，并将我们打造成亲近美国某一派政党，而不是两党，那么我会认为这些看作一种抹黑活动，而不是你我现在的这种对话。

WC：好吧，我想探讨一下你对此的看法。你对美国的看法是什么？

JN：我不愿意谈论美国整体，我既不拥护美国的外交政策，也不排斥美国的外交政策。鉴于我的历史专业背景--我曾研究过越南战争--我认为我对美国外交政策的理解比大多数香港人更细致。而这又回到了我之前谈到的一些问题上。我认为争取华盛顿某些政治领袖的支持是必要的。

我曾与这些人同处一室。我看着他们的脸。我与他们交谈过；我与他们握过手。我近距离观察他们对中国和香港投入的感情，我想我可以判断谁真正关心谁不关心。我与这个体制合作，我找出我认为可以合作的人。而我的原则是，只有当我能感觉到他们不只是把香港作为筹码时，我才会与他们合作。

WC：但你研究过越南战争，你已经看到了美国的外交政策能做什么，它所造成的痛苦。你举出这些与成员的情感互动，怎么能算是挥去了美国外交政策整体可能造成的后果？

JN：首先，我不认为美国会因为香港问题与中国或任何人开战。是的，美国的外交政策，充其量只是在过去取得了一些成功。但在承认有缺陷的同时，我仍然相信美国有可能成为一股善的力量。

大致说来，历史学家有两派观点。有的历史学家更多地从结构上考虑美国的外交政策，还有一些人看到了偶然性，他们认为个人能够在历史上有所作为。一般来说，我赞同后一种观点。我认为，与合适的人合作，让合适的人负责，并试图规划美国外交政策的方向，作为一个权力有限的个人，我仍然能够帮助有所作为。我不是一个失败主义者。

WC：我不相信美国对香港有什么好处的想法。你认为美国有可能是一股有益的力量。但那是什么样子的呢？对你来说，最好的情况是什么？

JN：好吧，给你一个更具体的例子：香港安全港法案是我现在正在积极推动的东西。这是一个支持移民的法案，这就是为什么它现在获得的民主党支持比共和党多得多。它将为香港人在美国提供一个政治避难所。当然，现在左派的批评是，为什么只是香港，而不是其他地方也在遭受政治不稳定的影响？

WC：你在这里指的是一个政策行动，我同意这个政策行动对香港人来说是一件好事，表面上看不是一种帝国主义政策。但是，如果你从大局出发，你看到香港被美国作为一个中心，在这个更广泛的地缘政治冲突升级中，你很难看到美国是一个好的力量。所以这只是你觉得不负责任的事情吗？

JN：有些事情是所有活动家都必须承认的，这是他们工作的前提条件。而对我来说，这个前提条件就是，中美关系的升级从十年前就开始了，并且在特朗普的领导下变得更加明显。我并不是要改变中美政策的这种或那种方式。我是想帮助香港，因为我的权力有限。

拼图有这么多块。香港是其中的一块。在这块拼图中，我认为我们能够有所作为。但如果说我停止做我现在所做的一切，我想会发生的是香港人得到的支持会减少。但是中美整体的轨迹不会被改变。

WC：我认为这是一个问题。世界正在分裂，香港被夹在中间。我很担心看到你和民进党全心全意对美国说："这是我们最大的希望"。因为一旦进去了，就真的出不来了。

JN：我不是在美国政府和中国政府之间选边站，而是更广泛的东西：价值观。虽然我承认美国建立在令人不安的历史上，但我认为美国——尽管非常、非常缓慢——但在历史上还是取得了很多进步。

我和一些激进的、理论上的香港民族主义者有过争论，他们想建立一个香港国家。我跟他们谈，我说："你不应该用民族主义来对抗民族主义。你们不应该通过建立一个站在美国民族一边的香港民族来对抗中国的民族主义。" 我对他们的观点是，香港成为一个独立的国家不是最重要的。最重要的是想象香港在国际体系中能扮演一个真正代表什么的跨国角色。

對我來說，談論價值觀會更有意義。比如说，拥抱种族多样性。拥抱种族多样性必然会使香港与中国不同，因为中国对少数种族是不宽容的。所以，由于这些差异，最终可能会出现一个不同的国家。

我目前的博士论文项目是研究香港如何成为逃离越南的难民的第一个目的地。因此，尽管大多数难民最终没有留在香港，而英国对难民的殖民政策有时也很可怕，但香港在70年代和80年代仍有是我们处理和促进越南侨民全球化的地方。所以这就是这样的事情。香港在世界上能有意义地代表什么？

这又回到了我是否在美国和中国之间选边站的问题上。我会说我没有。但当我思考香港应该代表什么价值时，这些价值在美国这样的国家比在中国更有可能蓬勃发展。

WC：其实我同意你说的不要强调香港的民族性。我觉得我们真正的区别在于，你把香港的历史解读为广义上对自由秩序的肯定。而我在解读同样的历史时，则认为香港是一个潜在的反自由秩序的地方。而我们谈论的是自由秩序的不同方面。你说的是其中的进步因素。我说的是其中的矛盾，导致各种剥削和暴力。

JN：我不认为我们一定是想用香港来认可现在的秩序。我只是觉得，如果在中国强加的新秩序和美国领导的现存的、有缺陷的秩序之间选择，如果把你逼到墙角，我们的价值观和现存秩序比较相似。

但你的观点是，旧秩序很烂，中国的新秩序也很烂，那就来个新的东西吧。而我和你一样，都愿意建立这个东西，并且利用香港来建立这个东西。但这又回到了我们的老分歧，那就是我在地缘政治现实中工作。而现在的选择还不是在美国主导的旧秩序和未知的未来之间选择，因为这个选择是忽略了中国的日常威胁。我们目前的选择是首先拒绝中国主导的秩序。一旦我们在这一点上取得成功，我会和你一样乐于探索新的东西。

WC：我不知道如果事情一直按照现在的方式发展，我们是否会有新的进展。这是我比较担心的。

JN：对。我也担心。这是一场要击败中国共产党的竞赛。