国?是什么国?

香港問題的真相 - 以自由民主之名受煽動的反中港獨暴力運動

813香港機場:所有與暴行「不割席」的人都是暴行的參與者

831深夜,上環便利店的婆婆對我哭了起來...

尼克鲁
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Drunken@DrunkenMarxist

你说我类比,你就来讲呗。我也不懂那段历史,我讲他干嘛。我不只是引用了历史中事实的一角。你来讲讲我怎么类比的,来嘛

尼克鲁
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Drunken@DrunkenMarxist

我说了我类比了吗?我只是描述了很多事实啊?你是说当时所有年轻人都有阴谋?哦,你是说毛主席的阴谋,你怎么知道黎某某没阴谋,证明的了吗?

请你讲讲逻辑好吗?动不动就扣帽子,什么高级黑,超级黑。如果描述事实都是黑,那你得有多黑啊。你是不是要拉我游街批斗我?来吧,带上你的红袖章,时代革命革委会来吧。拿起你林肯的红宝书,来吧。哪有什么废青啊,第一课说了,他们都是逃二代啊。

这是最后的斗争,团结起来到明天!英特纳雄耐尔,就一定要实现。!!

尼克鲁

曾经也有一些年轻人,他们怀揣着理想,怀揣着信念,面对强大的权威毫不畏惧。他们行走于街头,他们敢于对抗政府高官,他们敢于对抗企业主管,他们敢于对抗腐朽的教育体系。

他们大量的张贴对于价值观的呐喊,对于敌人的批驳。他们甚至有些人拿起了武器,对抗不思进取的强权。

他们搭乘铁路在一个地点与另一个地点穿行,他们高声歌唱,他们相拥而泣。他们大多出身并不高贵,甚至非常贫寒。他们风餐露宿,但是却不知寒冷饥饿。

当他们把最高长官押上了高台,那是人民的胜利,他们理想的彼岸。

1969年11月的一个寒夜,河南省开封市一个小卖部的老太太在哭泣。

和理非的矛盾和局限——三问

尼克鲁
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张sir@law929

请就事论事,你是不是法律界人士不构成你论述是否合理有力的证据。至于判断别人智力,更不是法律界人士的特长。

尼克鲁
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wuqing@ttmusic429

你说的很对。我没说大陆现在很好。我也没说大陆现在没问题。

至于现在有多么不兼听,咱们不知道。这是个程度问题。

尼克鲁
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AY@ShadowCorridor

你说的挺好的。

你提的第一点论证如下:

  1. 张子强案香港是希望和大陆签订引渡协议的。(当时大陆法治更不好)
  2. 当前大家是不希望签订引渡协议的。(当前大陆法治不好,但是相比20年前改善了)

我论证,法治的绝对水平不是香港抗议群众是否支持引渡的核心原因。

这个很难理解吗?

如果您的还不能理解,我就改小明好了。

小明第一次考试10分,小明父母打了他一顿。第二次考试20分,小明父母差点把他打死了。小明第二次考试作文题是“我的邻居王叔叔”。

这不就是道貌岸然吗?


你提的第二点,我有更详细的论述,确实比较麻烦。

简单的说:

1、如果”我知道最终结果未必成功,但是作为香港人我还是要站出来“

2、那么实现这个诉求是不是我行为的原因呢?如果你饿了,明知道喝水不解决问题,但是还是要喝水。我不是证明喝水不合理,我是证明饿了不是你喝水的核心原因。

3)我假设:理性上诉求是目标。行为上,诉求不是原因。那么短期行为和长期利益之间的差异不是用理性来解释的,更多的是情感上。

关于一个更广泛的论证,我的论点是:行为缺乏足够的理性,成为普罗生活不幸的核心原因。而短期的焦虑情绪成为限制大家足够理性的重要因素之一。如果你真的感兴趣,也愿意理性探讨,我们可以再交流。

尼克鲁

第三点,你没有的论证更有意思。你说香港实质上不是中国的一部分,因为适用不同的法律体系。因为适应不同法律体系,所以实质不是一部分,所以不该管。

而背后原因是在一国前提下赋予香港自由。你无非是说大陆赋予独立法治是错误的。

你的论述问题是,有很多自己的主观判断,没有证实或者证明。比如言论自由与共识的关系,比如抗议是政府权力超出范围。比如法治统一是国家统一的实质。希望你可以更系统性论述你的观点。

尼克鲁

你提了很多很有意思的论断。我梳理一下:

1)“但是在社会与政治层面,要保证共同体内部的交往中达成共识——这种共识作为维系共同体不至于解体的条件就需要一种开放的言论与表达的场域来达成——以言论自由为重要内容的自由就是一种必要条件。”

你的意思是,开放的言论可以形成共识。我认为你逻辑上不对,而且缺乏基本的证明。比如曾经豆瓣上“打死不穿毛裤组”和“誓死捍卫毛裤组”各有10万人。你告诉我应不应该穿毛裤。我的理解,你的言下之意可能是:真理越辩越明。只要开放,最终大家会收敛至对于真理的理解。即便对,也不是一个几天,几个月能解决的。也许需要10年,50年理解真理。回顾人类历史,究竟有多少次真理能掌握在共识手中,通过公开言论自由获得?请你举例吧。

2)“因为在不彻底否认一个政府的合法性的情况下,具体诉求的实现仍然要在行政与立法、司法的系统中完成。所以表现为一种抗议活动的民主运动不是以政治权力最终根据的名义夺回行政权的行动,而是以这种名义正当宣称它所委托的政府对权力的使用可能超出了它所委托的范围而应受到审查。如果把公民在一个政体下的政治、社会活动理解为一个多人游戏,那么抗议活动就是在察觉到游戏进行中存在不公因素甚至存在可能破坏游戏基本规则的现象时叫停游戏并对这种有害现象进行审查的行为,而不是具体指导实现或引入一种新游戏规则的行为。”

你提到了,民主是正当宣称,政府权力超出了范围。我把句子简化一下。回到香港事件,是哪个行为超过了范围?我觉得也许背后的意思是推翻暴政嘛。但是其实你过于理想化了,共产党的合法性显然不是因为是否代表人民而产生的,历朝历代都不是。天皇也不是。(注意,我没说这个对的。)假设,这个理念是对的,也许是需要时间去过度完成的。至于中共是否在这个进程暂且不说。但是如果你质疑其合法性,并以推翻其合法性作为自己的政治诉求并认为是人民的幸福追求,我觉得是片面和缺乏历史观的。(注意,我只是说你不能代表我,不是说我认为你没道理)

3)这是我觉得你说的最好的一段。“是让民众使当下的判断力充分发挥作用的条件,同时对判断力的使用也在让判断力更加敏锐;在不针对具体的问题时,提高民众判断力,就有赖于公民教育的实施。判断力本身是对具体观点内容的道德、政治等价值特质的识别,而不限定于提供任何具体的特殊观点。提升判断力的教育和洗脑教育的差别就在于此。而大陆的政治教育成了背书教育,政治得高分就靠背书,这种现象就恰恰证明它处在提升民众判断力的教育的反面。同时,如果认为存在游说与煽动的危险就任意地限制公民的自由,这最终并不能消除煽动,而是导向掌握权力的人对煽动的垄断以实现最为有效、最为放肆的煽动,而同时为了最为轻松便宜地达到煽动效果,这种垄断在国内一波波爱国舆论浪潮中不是表现得最为明显了吗”

我觉得很对,完全赞同。我们的根本区别在于,我们是否应该变成我们所憎恨的模样。我一方面反对洗脑式教育,认为增强居民的判断力重要,另一方面,民众的判断力是非常有限的。曾经政府控制公众媒体,当下极端异见者也控制网络暴力。赞同哪一方?以暴制暴吗?

我提的问题不是反对言论自由,而是在ugc的环境下,如何合理的使用言论自由不是吗?对于政府和异见者相同。但是你论证的挺好,我也赞同。

尼克鲁
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条条@nightmumu

1.民主是一种能够代表人民意见的决策过程。

2.游行的权利是表达自己政治观点,这是自由。

3. 既然民主是具备某种特征的决策过程,而如果希望游行去影响决策,这是不民主的。

请了解逻辑。不否认用游行表达追求民主的政治意向。但现在是通过游行改变决策

尼克鲁

只是表达观点,没有向谁喊话。我丝毫没有质疑过部分运动的合法性。当前中国政治的现状,是有其复杂的历史成因。是一个200年尺度的因果关系。也许只能用百年维度,至少是几十年维度的策略去影响。事实也许就是这么悲观,这是大家投胎的技术问题(当然投胎到中国大陆和香港,也至少算是上签了)。假设我们认为有真理和正义,那历史上真理的因果周期也是几百年计算的,不能否认这一点

尼克鲁

1.我的意思是,意图通过游行去改变行政和立法过程,本质是不民主的。不是人民是否具有相应的权利。动辄民主自由万岁,而不加考虑边界和内涵的演变,和共产主义万岁没有区别。(当然,如同40年前质疑共产主义,质疑民主自由需要边界就像是犯了死罪)

2我觉得你说的很多。我们也很苦恼。对于言论的管制,google的退出,facebook的封禁。是从阿拉伯之春开始的。有很多深层次问题是需要思考的。法治过程也没有那么不堪,请了解从侦查为中心向审判为中心的刑事诉讼改革。不要人云亦云和随意的同仇敌忾。大陆法治落后大家十分清楚,但进步几名无人关注。这和上海人近几十年歧视外地人没区别。