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【三峽三峽-7】對不同意見應平等對待允許爭論(孫越崎答 張愛平問)

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孫越崎 浙江紹興人,95歲(編者註:相對於本文刊發時期)。早年考取北洋大學礦冶係,因參加“五四”學生運動被校方開除。後轉到蔡元培主持下的北京大學礦科畢業。開辦過數座煤礦,油礦。抗日戰爭勝利後,擔任國民政府資源委員會副委員長,委員長,政府經濟部長。解放初期,任政務院財經委員會計劃局副局長,主管基本建設。曾被選為民革中央副主席,現為全國政協常委,經濟委員會三峽專題組組長,民革中央監察委員會主席(編者註:該任職相對於本文刊發時期)。


問:孫老,您作為礦冶專家,什麼時候開始研究三峽問題的?


答:抗戰時,我在四川開辦了四個煤礦,對三峽的狀況比較了解。當時,已有人提出在三峽建大壩,作為委員會委員長,我也不能不關注此事。


問:據說孫中山先生七十年前曾有過在三峽建壩的設想?


答:是的,孫中山先生在民國建國大綱,十年計劃中就提出過在三峽建壩,利用水利。我主持資源委員會工作時曾請美國的高壩權威專家薩凡奇前來研究三峽開發方案。那時的想法是建在宜昌,離葛洲壩一二公里處的南津關。1984年,我擔任第六屆全國政協經濟建設組組長,三峽工程作為超世界規模的巨型工程,自然是經濟建設中的最大課題。我看了很多有關長江流域和三峽工程的材料,請教了很多專家,活到老學到老嘛。做事一定要調查。1985年,我和政協及三峽工程調查組的七位專家一起從四川都江堰順流而下,對長江中下游進行了38天的調查。我們到處看,問,聽,記,乘船,坐汽車,很危險的地方也去了。那年我92歲,也不覺得累。回來後,我在政協會上做了調查報告,先後寫過四次論文。


問:見到千家駒等人在報上發表的文章中都曾提到由您牽頭,1988年6月在政協會上就三峽工程所擬的提案,這個提案有什麼實際效果嗎?還是屬於“說了也白說”一類?


答:那是我和其他九位先生一起搞的。前一段宣傳媒介大事宣傳水電部主持的三峽工程論證情況。我們認為目前的論證方式有問題,難以達到真正貫徹民主化和科學化的要求。我在三峽工程論證領導小組的擴大會議上兩次做了長篇發言,其他幾位委員也發表了意見。但是對於這些不同意見,在上報的簡報呢種沒有得到反映,只說某某某發了言。在各專題的討論中,雖有專家提出過不同意見,也未被採納,都按多數通過各個論證報告。這種組織形式,只能代表水電部“一家之言”。我們建議關係到整個國民經濟戰略部署具有重大影響的三峽工程,仍請國家計委和科委主持,交由比較超脫的單位如中國國際工程咨詢公司,組織更為廣泛的各方面專家,重新進行全面論證,並請中國人民銀行,建設銀行等單位參加,真正貫徹決策民主化和科學化,方能取得實事求是的結論。提案交上去了,結果呢?沒有下文,真是“說了也白說”。我很贊同公開報導三峽工程的論證情況,但是不贊成只報導主張早上三峽工程的一面之詞。對不同意見應平等對待,要在國內報刊上發表不同意見,容許爭論。


問:依您的意見,三峽工程該如何?(孫越崎先生雖近百歲,白髮稀疏,仍是精神矍鑠,思路清晰。他展開一張白紙,幾筆草就一張長江流向圖,並不假思索的標上各種名稱,數據,如數家珍。)


答:我認為三峽工程近期不宜上,首先要抓緊完成本世紀內可以提高長江防洪,發電,航運能力的各項規模較小而見效快的工程。就建三峽大壩的目標而論,有人說為了防洪,其實它並不能解決防洪問題。三峽兩岸都是峽谷,建大壩只能是峽谷型水庫。由於移民的限制,不可能採用蓄水位很高的方案,目前考慮的150~180米方案防洪庫容都較小,擋不住大洪水,對下游洪水氾濫起不了什麼作用。按主管部門的設想,在三峽築壩把原本由中游洞庭湖和荊江粉紅區的蓄洪任務轉移給上游四川來承擔,以保中下游防洪。我認為,這種“捨上報下”的計劃是“以鄰為壑”。中下游有1800多公里,全長6000多公里長江的其餘部分都在上游,上游要不要管?在三峽建壩將進一步壅高水位,給四川已經很大的洪災(如1981年)造成更嚴重的災難。至於中下游,因為長江洪水來源主要有四:川江,湖南四水,漢江和贛江。三峽工程受地理條件限制,僅能控制上游川江部分洪水,對中下游各支流的洪水無能為力。

 1931年和1954年,四川無大水,而武漢,南京地區發生特大洪災;1870年四川爆發大禹治水四千年來最大的洪水,1981年也特別大,而武漢是大晴天。我舉的這兩種洪水類型,有年份,有數字,都是實際情況,這個分析總是科學的嘛,是歷史的實踐嘛!實踐是檢驗真理的唯一標準。


問:您看怎樣才能達到防洪的目的?


答:長江的防洪必須納入其流域的總體來綜合治理,而非任一單項措施所能奏效的。所謂“三峽工程是不可替代的唯一方案”的說法,缺乏科學性的。三峽工程要花上千億元(甚至更多)的投資,淹沒耕地35萬畝,柑橘地7萬多畝,遷移100多萬人,但對長江的防洪作用有限,可見,不是“優選”的結果。有的人提議建三峽大壩,是假防洪之名行發電之實。防洪搞不好是要死很多人的,因此,說為了防洪容易被人接受,特別是遭過洪災的部門領導,對洪災心有餘悸,一聽就同意。


問:發電據說是三峽工程三大效益之一,是否已進行過充分的科學論證?


答:按主管部門的設想,三峽水電站裝機容量為1300~1768萬千瓦,年發電量可達677~840億度,供電華中,華東和川東。目前世界最大的巴西與巴拉圭在巴拉那河所建伊泰普水電站,裝機容量不過1260萬千瓦,年發電量710億度。三峽水電站的確堪稱世界之最。但是,三峽水電站應放在全國電力系統中進行優化比較,才能判定其是否優越。我主張,發展電力要先支流後干流,要水火結合,因地制宜。如果在華中,華東。長江上游許多支流上,陸續興建規模較小的水火電站,從開工到發電只需4年,至多8年,與三峽工程至少需十幾年後才能發電相比,不僅投入少,工期短,產出快,可以及時趕上本世紀末翻兩番目標對電力的要求,且利於全國工農業生產的均衡發展。三峽大壩比葛洲壩高得多,工程複雜得多。葛洲壩費時18年,而三峽只訂了17年,不現實。三峽即時很快上馬,也要到下個世紀初才能發電,遠水解不了近渴,而且造成物資積壓。因此,從電力需要的總體安排看,急於上三峽工程也是不妥當的。


問:建三峽大壩還有一說是為了航運,這方面您有何看法?


答:長江在長度上,僅次於尼羅河和亞馬遜河,據世界第三位,水量也是第三。它是我國最大,最重要的通航河道,是溝通西南,華中,華東經濟的大動脈,是川,雲,貴對外交通的主要出口。如果出了問題,不僅會影響經濟發展的全局,還將貽害子孫萬代。多年來,長江上游濫砍濫伐,濫開荒的後果是水土嚴重流失,近年來長江的泥沙明顯增多,含沙量有從世界第五位向第三位發展之勢。在川江上築高壩必然會有大量泥沙進入三峽庫區,泥沙的淤積將嚴重影響航運的暢通,或降低發電的效益。可以說,泥沙問題是三峽工程成敗的關鍵之一。這方面我們有過深刻的教訓——黃河三門峽水庫泥沙處理失策,損失嚴重。然而時至今日,對三峽水庫泥沙淤積礙航問題如何解決,尚未“做出負責的結論和明確的回答”。儘管主管部門設想的五級連續大型船閘和11500噸重提升100多米高的升船機確是超世界水平,但是否有把握確保航運暢通?


問:您在談防洪問題時提到了移民,它在我們這個人口眾多的國家是個大事,對不對?


答:對。三峽工程成敗的另一個關鍵是移民問題。三峽庫區要淹沒13個市縣,移民100多萬。百萬移民,遷向何處?主管部門提出:後靠。但我們實地考察的結果是:後面多是陡坡和壁立石山,要安置百餘萬人非常困難。泥沙,移民等問題沒有真正解決,匆忙上三峽工程,對於真正的科學工作者來說,就是瀆職。


問:從宏觀決策的把握上,您認為應遵循哪些原則為好?


答:根據聯繫實際,實事求是,結合國情,先易後難的精神,我在上面防洪,發電,航運三個方面都提出了近期應當先抓的工程。主張統一規劃,全面發展,適當分工,分期進行。我認為,工程投資規模必須同國力相適應。在目前國家壓縮基本建設規模的情況下,集中幾百億元興建三峽工程,工期長,效率低,勢必要擠掉其它更緊要的工程。如果近期要建的較小工程和三峽工程同時上馬,國力,物力,財力能否承受?是否會因此導致建設規模極度膨脹,以致影響國民經濟的穩定發展?這是不能不認真考慮的。決策上的失誤使我們一再付出鉅額學費。僅以葛洲壩為例,如此巨大的工程,當時只憑武漢軍區和湖北省革委會所報的幾頁報告就匆匆上馬。當時所報工程造價13.5億元,預計3年半發電,五年竣工。結果卻是耗資48億多元,11年始發電,18年才竣工。如果我們在宏觀決策上仍不搞民主化,科學化,那麼這類學費必然還要繼續繳付,我們還要接受大自然的懲罰。遺憾的是,就目前的三峽論證組織方式,難以實現真正的民主化和科學化。我希望仍由國家計委,科委來主持這一對國民經濟有重大影響的三峽工程論證工作,組織更為廣泛的各方面專家真正本著民主,科學的精神,把原水電部長江流域規劃辦公室所主張的三峽工程快上和全國政協原經濟建設所建議的先支流後干流兩種意見重新進行全面論證,以期求得實事求是的結論。


問:您對三峽工程還有什麼想法?


答:我本著“長期共存,互相監督,肝膽相照,榮辱與共”的方針,並響應“知情出力”爭取做共產黨的諍友的號召,以95歲老人,一顆赤子之心,坦率直言。我是真心希望黨好,國家好,子孫萬代好。

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