紀羽舟

記者,優先關注中國、香港、人權、出版、文化,業餘文青,目前仍然相信知識的意義是因真理、得自由、以服務

中史老師:是否一定要記住六四,才懂得走出來抗爭?未必。

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早前專訪了用10年時間寫出《六四十問》的香港中學中史老師許偉恆。東家篇幅有限,都未到所謂“未能盡錄”的程度。除了用十年寫書這樣的標準步故事之外,與許老師的討論,對於我而言,更有趣的部分,則是觸碰——並試圖解開——近年香港對六四問題在“記憶與遺忘”框架下、與年輕一代的痛苦糾纏。

不難發現,每到六四,就會有人(媒體也有,政團政黨也有),拿著六四的圖片(比如坦克人、廣場機會照片),做街訪,問中學生,知不知道是什麼事?答不出來、答不對、不敢答、不願答的同學仔很快就有成為一種世代形象標籤:“冇啦冇啦,依家啲後生仔唔知六四係乜”“洗腦/冇腦”“恐懼已經植入”……

如“豬心記者”這樣資深的教育記者一再批評這種採訪和報導手法,並試圖為受訪的青少年呈現一個完整的思考和表述,是難能可貴,也是杯水車薪。

記憶是什麼?要沒有經歷過的人建築起記憶,又是一種什麼想法?沒有一個特定項目的記憶又如何呢?“記憶與遺忘”的框架可以往前走嗎——畢竟它已經面對著一個往前走了的世代了?當我們問其他人為什麼沒有記憶——以及沒有我們期待的、建基於記憶的情感共鳴和道德責任的時候——其實我們是想要什麼?

問:香港市面上多不多像《六四十問》這樣定位是普羅、通識的講六四的書?

答:關於六四的書很多,有幾種,一種是回憶錄、訪談錄,這當然受制於傳主,比如趙紫陽《改革歷程》,集中在高層權力鬥爭,王丹、封從德的,視角則主要放在民運發展。研究專著研究性質、敘事性質比較多,當讀者已經知道很多,再縱深去講,基本的脈絡概念未必會提供。我這樣寫是因為,在坊間,如果我們要了解六四整全的歷史,有太多層次,看一本書只能看一個層次,能否看一本書就把這麼多個層次都包進去?這個就是我這本書的目的。我本書的內文會把我剛才提到那些書的內容原文放進去,幾十到一二百字放進去,等於讀者可以看了我的書,就等於看到那些書的精華。

問:你如何整理出這十問呢?

答:一開始我定了10個問題,當然10年前訂的和現在不同。有一些是一樣的,比如死了多少人,經過如何,為什麼會爆發。有些是這一兩年新加入的。有些則去掉或融入某些章節中。新加的是第三問,分析“426社論”的出台,這個是有些研究性質的,其他九問是歸納,沒有什麼我自己的創見。

問:哪一個是最難的一問?為什麼要特別問這個問題?

答:第三問。那一問,如果那個發現不夠說服力,或者拼不出一條線,就基本上作廢了。官方文獻一直描述說是李鵬帶領政治局常委,先定性學潮是動亂,鄧小平之後認同這個定性,最終社論出。但其實真相是反過來。真相應該是鄧小平叫李鵬去做的。

這個說法不是我先提的。而是趙紫陽的秘書鮑彤,他與一個流亡海外的學者吳國光。鮑彤7、8年前從李鵬六四日記發現一些疑點,之後告訴吳國光,吳國光寫了篇文,試圖推翻官方的說法。我覺得他裡面有些東西是一半對一般錯,有些東西不夠準確和仔細。我的第三問是試圖進行一些修正,但我仍同他們最初的看法,即鄧小平操控、帶領李鵬做這件事。

這對我們認識六四非常關鍵。426社論是中共對六四處理的轉捩點。426之前,胡耀邦4月15日,中間十來天,學生有示威請願,趙紫陽主導以疏導處理,但426一出,整個方針就變成強硬。但為什麼在這裡出?因為當年趙紫陽23日去朝鮮訪問,到5月初才回來,鄧小平就是利用這個時期,奪了趙的權,要整個常委跟鄧,強硬對付學生。

我們明白這一點,就更明白,為什麼之後絕食、鎮壓會發生。因為鄧一直想大鬧一場,想一勞永逸地把所謂資產階級自由化、民主自由思潮壓下去。發現鄧426之前已經有動作,就更明白中共為何最終要用武力、為什麼趙最終要下台。

問:你做這本書前後用了多久?中間沒有找過其他出版社嗎?

答:前後用了10年。中間有2、3年沒有理過這件事。2009年開始寫,寫到2014年已經有初稿,但是有打算出,但出不成。(六四)25週年出不到,就打算30週年出。2015到17年就做了另外一些事,沒有繼續寫。

2014年接觸過一間自資出版社,它表示有興趣,也問了一些仔細的內容,比如打算出多少本。但到年中,出版商說不會出了。我不記得是6、7月還是8、9月,但我感覺雨傘可能是一個影響。他沒有解釋為什麼不出了。

問:雨傘運動和魚蛋運動有沒有讓你反思一些書中的內容,或者有所調整?

答:有一些,一個章節講是否應該平反。我原本寫了一些與國家關係比較大的論述,近幾年開始都一些“切割”的論述,一講那種就是“大中華膠”。本來書稿裡面呼籲大家加入爭取平反行列的時候,是有多一些國家、民族情感的元素的,這一兩年我去整理稿件有刻意刪除,希望爭取大多數,希望盡量不要因為這些枝節的論調而影響了他們看這本書。

問:這是你自己認知出現了變化,還是你純粹希望不影響更多人看這本書?

答:我當然不希望當有些人因為看到有這個章節就已經對這本書卻步。第二是我覺得自己認知也有轉變。這十年八年看著香港的變化,大家對中國的認同和關係都越來越低,我想我自己也有轉變。

但我覺得應該要平反,是因為這件事是錯的。南韓光州事件我也會關心,我也會認同人民是對,暴政是錯。我看其他地方的歷史,比如納粹,屠殺猶太人也是錯的。某程度上是世界公民的眼光。縱然我們沒有了國家民族論述去呼籲平反,但仍然要平反,而且那個論述也不是錯的,對上一代仍然有用。但對新一代,我傾向不在這個點上爭執。

問:你怎麼看面對六四時的世代分裂和對立?

答:我很明白年輕一輩為什麼這麼想。

我當然覺得歷史非常重要,尤其是香港和大陸的歷史在近幾十年糾纏在一起,不認識六四,就難以認識今日香港的政治生態。我明白年輕人出於對中國的厭惡而連六四都不想了解,我明白他們,我當然不會認同,但我也不會斥責他們,每個人都有自由去選擇關心什麼,我覺得這件事對一個公民、對一個香港人是應該知道的,但如果他選擇不想知,也不是錯的。

每個人只要在做正義善良的事就可以了,比如有些人的焦點是動物權益,我覺得他也很好,我不會要求每個人都把這件事放在六四上。比如我,我興趣是歷史、對六四也有感受,所以放了精神下去,但我對很多其他社會議題可能是沉默的。所以我不會blame年輕人不關心六四,我當然希望他們知道,我寫這本書是希望他們盡量有興趣知,至於他們會不會看,看了會不會了解更多,我覺得這要交給他們決定。

問:九十後、你的學生,和你是不一樣的,他們不是六四的“同時代人”,你怎麼去理解他們面對六四時候的感受和需求?

答:我每年都有在課堂上教六四,過去十來年,同學們都是有興趣的,他們是想知道多些的,他們是不會睡覺的,這些他們會覺得切身。雖然他們沒有經歷過,但他們聽過上一輩或老師講,看新聞也知道有這件事,但很多時候是很模糊,所以每次教,他們都有很多問題問,也有很多意見想表達。縱然他們與六四沒有同在一個時空,但他們有求知慾。他們關心死了多少人,為什麼會這樣。他們對某些學運領袖的表現也有評價。這麼多年都是這樣。

問:六四對他們切身的影響是什麼?

答:六四與我們現在是很有關係的,學生能否感受到則不太容易。我教通識,我會講今日的中國,有這些現象和危機是從六四來的。比如貪腐、用暴力治國、面對群眾運動會經常動用暴力,這些都是六四開創或擴大出來的。中國現狀與六四有關。

第一大陸目前政治經濟狀況與六四很有關。而六四能否好好處理,與整個國家民主化很有關係。真正的平反一定要伴隨國家民主化,否則平反是假的。如何處理六四,就是如何走中國的下一步。第二是現在還有很多六四難屬,天安門母親、海外民運人士,這一刻平反對他們仍然有意義,因為這些人仍然受迫害、被監控或被不公平對待,幫他們發聲是有意義,縱然未必能影響大局或讓大陸即時處理,但可以給他們精神力量支持下去。

但(學生們)是否這樣認同,則未必。香港與大陸始終有點分別,香港未到那麼誇張,雖然越來越崩壞。他們聽完我講,如果信服,是會明白,但是否就因此而經常關心、對照香港政局,我就不敢說了,要看他們自己有多願意去深入了。

問:你會不會擔心,六四會發生在一代沒有怎麼了解過六四的人身上?

答:這件事絕對有可能。但是否一定要記住六四,才懂得走出來抗爭呢?我覺得未必。我當然期望,無論是大陸還是香港的人,能認知六四多一些,這樣他們會對對手認識多一些。但關鍵還是他們是否願意走出來。有些人對六四認識很深入,但不願意走出來還是沒有意義的。最重要是公民是否有行動。行動不一定是要推翻什麼,而是看到不公義的事情要發聲要站出來,不要覺得這一刻事不關己就不管。我相信的是,每個人都希望有自由,我很相信每個人都有基本良知。政府越來越打壓,人是會走出來。我們看東歐的歷史,共產主義國家倒台,每一個國家都有很多人願意走出來對抗,我覺得這就是人性。

問:初中中史獨立成科一個很大的爭議是,官方課綱沒有包括六四,你怎麼看?

答:我不驚奇,它不可能列進去。香港教育局如果夠膽在香港中史課程加入六四,那些人都要辭職。但一個國家要面對自己的歷史,我認為課程裡面應該有這些事。德國也不會把納粹屠殺猶太人的歷史抹走,一個可以從錯誤中重新站立的民族或國家,是要直視自己的歷史。

從老師角度,我覺得課綱有沒有不影響,我無論如何都會教,我也相信有些老師無論有沒有都不會教。我當年在中一教中文,我也會教六四,我覺得有需要講,我就會講。我當然期望教育局會把這件事納入課程範圍,因為很多老師都很跟規矩,指引如何就如何編堂,但如果是洗腦式的就當然不好了。


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