《後綴》马特市民访谈（A组）：栀子榴莲采访Lola

熙熙攘攘的马特市，汇聚了各种各样的人，以及各种各样的写作视角。我看到喜欢的文章，便会点开作者的主页，在ta的文字记录中逐步建立对这位作者的想象。@Lola 最近写了个《边疆、民族与宗教》系列，在马特市很受欢迎，我个人也非常喜欢，于是就顺着她主页上的文章汇总，一路看了下去。

Lola 的文字总是带给我身临其境的现场感，充满了生活的细节与不可言述的情绪。我常常折服于她敏锐的观察力。她说自己是来自边疆地区的年轻人，“我讲的很多故事，都和西南有关，在别处也会发生，但一定不是这样发生的。” 她写自己的生活，朋友，家乡的事，一些新闻热点的相关感受……有一些让我很新奇的角度（在鹅毛树下唱低俗山歌）。正巧遇上《後綴》陪你採訪一位市民 活动，我便借此机会联络上她，在@Jeger 主编的帮助下做了一期问答。

栀子榴莲：

Hello, Lola！ 你最近的《边疆、民族与宗教》系列非常好看。特别让我心有戚戚是 汉文化的纯粹飞地 那篇（“文成公主进藏”，这样的故事就是讲给汉人听的）。我对于全球殖民历史有些来自书本的思索与批判，但是因为自己是汉人，从小作为“多数民族”生活在主流文化中，所以对于殖民与被殖民缺乏直观经验。你的文章从被殖民地区的角度来写汉人千百年来的殖民活动，带给我很大的震撼。也是从你的叙述中，我看到了自己不自觉采取的立场，开始时常自问一下：如果是从一个更边缘的角度来看这件事，我的感受又是如何？希望可以依此与你有些更深入的交谈。

*采后补记*

其实 Lola 自己并没有用过“殖民”这个词汇。我读过她的文章后，产生了些许类似 White Guilt 的感觉，于是拟写采访提纲的时候架设了“殖民”这样的意识形态框架。

Lola:

今早收到《后缀》的采访邀请，我一边兴奋，一边想着，是关于我自己，还是关于某个系列的写作。如果是那样，会问一些什么样的问题，我想象自己曾经如何郑重其事又漫不经心地撒下那些自己都说不通的东西，也许对方会重新往我身上浇一遍。这一点使我忧虑。

但最终“问题“还是来了，也果不其然，而我只能试着去描述那些令我不安的东西。

栀子榴莲：

既然写边疆的民族，可以请你先自我介绍一下是什么族裔吗？自己的文化认同是什么呢？

Lola:

“来自边疆地区的年轻人”，这是我的个人简介。如果要介绍我自己，我想这也是目前我唯一能够给出的答案。这个边疆指的是云南，我在大山里出生，是彝族。

但是这两天出行遇到查验身份证，翻出来看到上面两个字，反而吓一大跳，觉得很陌生，在心里问自己，这就是我了吗。所以你大概就知道，关于“族裔”和“文化认同”，我也没有更多的想法，只知道我们被称为“火”的民族——联想到小时候奶奶在火塘边用茶壶煮饺子给我吃，结果倒不出来。

介绍民族文化的人总是煞有介事地说，彝人离不开火，可我早就离开了。也许正因为这样，我才对“火”充满想象。同样是将人聚拢于此地，篝火是未被驯服的火，是暂时借来的，很快就要还于天地；而彝人火塘里的火，是睡在堂屋中央的卡尔西法，人醒来它也醒，人睡去它也睡。

栀子榴莲：

你成长过程中接受的是怎样的教育呢？与中原地区汉地的中小学教育有什么异同？

Lola:

我所接受的教育并没有什么不同，大家都使用统一的九年义务教育教材，主流社会的知识占大多数，地方性知识——尤其是关于少数民族的知识非常缺乏，整体感觉就是要把所有人都“带入现代文明社会”，课本上那些“斑马线”、“遵守交通规则”的内容，感觉十分陌生。

栀子榴莲：

除了汉语，你还会使用其他民族的语言吗？边境少数民族的语言、文字，目前的保护措施是怎样的？

Lola:

不会，我们家到我妈妈这一代就已经不再会说彝语了。

本身就是为了汉化，现在再谈“保护”，也只不过是在说一个已然消亡的东西，徒有其表。

*采后补记*

听说彝族的文字跟我们古蜀国的三星堆文物上的象形文字有丝丝缕缕的联系呢…… 古蜀在商周之前曾有灿烂文明，公元前三百年左右为秦朝所灭，此后几千年归属汉地，蜀地沦为中原皇权的粮仓。

栀子榴莲：

在《汉文化的飞地》中，你写道：

由此也可以看出，从古至今，云南的汉人移民都是如此热衷于参加帝国的教育与科举考试。（……）其中因为犯了错被贬黜发配到云南的贾大人，做梦都想着回中原，回到天子脚下。

这让我不禁想对比汉人殖民历史与欧洲对美洲、澳洲的殖民历史。殖民开始的头一两百年，殖民地的人与“贾大人”很像，心心念念着欧洲的皇室。但是很快，北美殖民地不愿再受制于英国，闹了独立，并带动了全球的独立解放运动。

而云南似乎不曾有过独立抗争。对此你是怎样看待的呢？

Lola:

不了解殖民史，关于云南如何最终成为一个国家的边疆，是从《流动的疆域：全球视野下的云南与中国》这本书里得到的启发。对云南是否有过“独立抗争”也存疑，搜了一下，看到一个提问是，“云南为什么在明代之前长期保持独立、半独立状态？”排在最前面的回答摘要写道：“我们应该感谢明朝对云南实行的政策，不然云南就变成今天的越南了。”

听起来很有倾向性，但我想说明这种统治是古而有之的。云南的部族非常多，信仰、习俗等都不同，也许各部族之间长期敌对，又因为地理原因相互隔绝，大家各过各的，难以集结在一起，共同为一个信念抗争，或许正是这一点与以上举例的有所不同。

栀子榴莲：

在南美洲，传教士也是殖民政策中不可或缺的一环。传教，其实也是把强势民族的文化理念推及至弱势民族，是一种教化方式，在美洲的史学界是受到批评的。你提到的腾冲、建水的文庙与孔学，我想也有类似的作用。同时，你也提到基督教在云南的传播。可以谈一谈在云南，基督教和孔儒科举，这两种文化渗透，对当地原住民的影响吗？

Lola:

建水和腾冲是两个特殊的城市，曾有大量汉人迁入，历史也转由汉人书写，在文旅宣传时会大肆渲染这一点，我也是透过这种诡异切入文章的。

我很难去谈什么“文化渗透”，但是关于独龙江基督徒外逃缅甸的那篇文章中，我讲过一个从朋友那里听来的故事，信教的藏人今天还会取圣经里的名字，然后用藏语喊出这些名字。又或者是独龙族巫师的后代，取名“孔学文”，家族彻底改姓“孔”。

*采后补记*

Lola 这个系列收到了许多人从政经角度写出的评论。我最初想访谈Lola的内容也是政经方面的话题；还按图索骥地在Google Earth上观察云南的地形地貌，试图去印证那些区域发展的理论。

但我很快感觉到Lola对这些抽象叙述的抗拒。她更关心的似乎是个体的命运和具体的感情。

在 我小时候的宗教经验 这篇文章中，Lola 以自己的第一手体验，讲述了被边缘化，甚至是被妖魔化的少数民族宗教体验。

在那篇文章下，@Elementary 与她有一段不太愉快的对话。

Elementary留言说，民族间需要互相理解，化解隔阂。

Lola 问：封闭、隔阂、不理解又是由什么造成的呢？

Elementary 用了很学术化的方式，从国家需求的角度，近乎冷酷地论述了出现这种民族与宗教混合压迫的原因，也邀请Lola提出她的见解。

Lola反问他，不说国家是怎么想，你自己是怎么想的？

Elementary 则说，

当今的语境之下，民族的话题必然牵扯到国家，国家怎么想，当然的重要，因为国家对于民族和风俗的看法决定绝大部分人接受的信息是怎么样的。更何况民族这个概念本身，也是由国家制造和固化下来的。社会层面的问题不能仅仅缩小到个人感受的层面去讨论。

Lola不再回应。

我对着那通留言反复读了很久，试图换着角度去体会。后来我想到了一个自己能勉强理解的比喻：你痛经的时候身边的人叫你多喝点热水。

其实我也很容易扮演那个叫人多喝热水的角色，一不留心可能就顺着Elementary的思路辩论上了。后来我补了一句留言，虽然是回复Elementary，但其实说给我自己听的：

我觉得您说的很多道理都是对的，但是这篇文章充满了痛苦与悲伤，我都不忍心站在这里讲国家政策之类的大道理。您可以说这是社会层面的问题，是的，需要在社会层面上去讨论。但可悲的是，中国不是一个我们在社会层面上讨论了，对不公平的制度提出批评了，就能促进它改变的地方。

因此，在这里记录个体所感受到的痛苦也有很重要的意义。有的时候可能不需要急着去拔高看事件的角度，试图去总结什么历史规律。Stay with the pain for a moment.

我叫自己别急着总结“历史规律”。先倾听。先感受。

后面的问答，我试图与Lola 聊一些日常的话题。

栀子榴莲：

除了自己个人日常的记录、发表在Matters上的文章之外，你最近还在策划什么有趣的专题呢？如果不考虑赚钱营生，又能有团队支持，你最想做的专题是什么？

Lola:

最近来到了一座完全陌生的城市，大概会从这里开始寻找新的选题。回答这个问题的时候，正好天晴了，像是要我赶快出门去。

我现在的写作就是这样的。但如果说有什么最想做的，可能是想写一些女性故事。

栀子榴莲：

你在云南走访过许多地方呢。如果可以任意选择，你想定居的地方是哪里？为什么？

Lola:

已经信誓旦旦地告诉朋友想要住在腾冲或大理，但是真正遇到这个问题的时候还是迟疑了一下。不过想来想去还是没有新的答案，索性还是选择我已经离开的腾冲吧，我此刻想念它。

我以为会有很多理由，比如好山好水，但其实落在纸上，又说不出来到底因为什么。我几乎凭借直觉，义无反顾只身闯入这座城市，它以最大限度包容我。

栀子榴莲：

你的文章中经常提到各种各样的花草树木。请你为我们描述一下你理想中的庭院吧！现在自己没有院子也没关系，想象一下你自己捯饬出来的院子，它是什么样子的？

Lola:

这个问题我已经想了三天，现在还是回答不出来，看到楼下有一个巨大的水坑正在施工，感觉是它冲垮了我脑海中那些想象——也许是从别处借来的，它就这样狰狞地看着我，嘲讽我，也嘲讽那些关于院子的想象。于是这个庭院最合理的状态大概就是这样了，它就像是一个伤口，春生秋长，自动愈合。

栀子榴莲：

你最理想的生活状态是什么？

Lola:

哈哈，就是现在，和分别已久的恋人重逢，出了机场去压马路，半夜一点去吃烧烤。我们还有什么呢？没有了，有也不能说。

*采后补记*

为什么读到最后，感到一种无法言述的悲伤呢？

邮件问答的方式限制了对话的灵活性。如果是即时聊天的话，我在中途便会转换话题，顺着她的情绪聊一些别的内容。

可惜 Lola 婉拒了我补采的请求。

或许作为一个未曾被边缘化人，我无法切身体会她的心情。我只能尽力透过她留给我的文字，尽可能地去感受她目前正在经历的一切。最后呈现给诸位马特市看官的，也就这样一篇 问答+我自己脑补 的“访谈”。

Lola 来到马特市已有三年，发布了两百五十多篇作品，是 @新性感雜誌 的成员，拥有「马特市建筑师」徽章。她在马特市成就清单里写道：认识了很好的朋友。

以下是《边疆、民族与宗教》到目前为止的系列文章：

（一）我小时候的宗教经验
（二）感谢上帝冒雨到教堂
（三）汉文化的纯粹飞地
（四）“婚姻诈骗案”中的缅甸新娘
（五）国歌不会唱，就不是中国人了

《後綴》採訪寫作營 ｜ 特別鳴謝

受訪者：@Lola
採訪編輯：@Jeger 、@蔡凱西

後記

1. 訪談一位市民真的是一項很好的活動！如@花椰菜 Denken 在如何用Email來採訪中所說，採訪是為了交流彼此的價值觀。如果是遠遠地隔著各自的發文主頁與留言區，還是容易落入自說自話的狀態。這次訪談真的讓我更深層地認識到自己看問題的思維定勢，也更深地領會到Lola這樣與我十分迥異的觀察角度。這是光讀她的文章不會得到的收穫。
2. Lola 提到自己試過繁體字，最終還是更習慣用簡體，因此尊重她的習慣，我也用了簡體字進行訪談。但《後綴》的編輯們都是用繁體⋯⋯ 最終我決定接受我的系統上裝有繁簡兩種輸入法，一如我決定接受中文文章中出現英文短語不作翻譯。或許我最後的文化認同就是這種大雜燴式的表達吧。