個人主頁

北京应饶开泛民推行831政改

betterplace
回覆
GokHonWai@henrykuo1124

中联办明确讲过一些类似“泛民分两类,大多数是政治观念不同但也可以做朋友,只有极少数是敌人”或者“从没讲过泛民都不爱港爱国”一类的话,八三一本来就是个很有弹性的安排,未必有一个明确的尺度把所有泛民都卡在外面。实际上只要泛民不把“打倒一党专政”放在口头上,而是聚焦于具体的香港民生政策,中共没动机一定要把泛民看做死敌。

betterplace

我只是举个例子,即便只是建制派内部选,也有温和激进之别,总比直接指派有助于缓和局势。而且只要不是天天把打倒中共做招牌,温和泛民也未必不能选,实际上中共也未尝不想统战泛民,实际情况往往是泛民忌惮于支持者内部的强硬派而无法对中共公开让步。

betterplace

这种非正式的普选可以用“中央关于香港特区行政长官民望咨询调查”之类的名义进行。题目中的饶开应为绕开。

今天,我和香港人割席

betterplace
回覆
yeyzh6@yeyzh6

关于暴力还要补充的一点是,在运动之初,6.9大游行后林郑没有立刻暂缓条例,而是等到了6.12以勇武为首的人群包围立法会才宣布暂缓,所以之后勇武一直有一个论述逻辑是“和平游行没有用,是我们勇武阻止了条例,否则条例早就通过了”,而有相当之多的和理非其实是暗自认可这个逻辑的,这就奠定了勇武行为开始的合法性。

三、关于本土底色,运动之初6.9和6.16的大游行确实是有多重底色的,本土派之外,信奉普世价值、渴望民主的温和民主派,不信任大陆法制的中间派乃至部分商界,所以才造就了这两次规模达数十万人之多的大游行。但是,这几部分人从一开始的诉求就是有温和激进之别的,愿意付出的机会成本也很不一样。比如对于中间派,主要诉求可能就是撤回条例,在港府的“暂缓”和“寿终正寝”之后,他们行动的意愿就已经大为降低,而从愿意付出的机会成本而论,他们可能在区议会选举中给泛民投票,可能冒着酷暑去港岛游行,但是连罢工罢课都不一定愿意做(即使在大学这种示威者占据绝对优势的地方,据我观察11月之前的罢课人数也没有太多),遑论去前线冲锋了。但对于一开始就认定“中共是赤纳粹”、“支那与真香港人矛盾不可调和”的激进本土派来说(他们并不是因为这次运动所以变得仇中,而是因为仇中所以以最激烈的形式参与运动),他们的主要诉求一开始就远不止于停止修例,也不惜与家庭决裂涌上街头。

这就使得,随着运动发展和港府的部分让步,中间派会逐步退出舞台,温和派也难于再发动大规模的示威游行、罢工罢课,此时如果运动要维持足够的烈度,能吸引足够的关注,能维持有效的压力,一定会是那些最为激进的本土派逐渐占据舞台中央,而使得运动中的反中元素一点点的由暗处走向明处。所以我认为7月之后的运动只有两个可能,要么运动随时间流逝逐渐式微,本土派蚕食部分胜利果实继续发展;要么运动继续维持烈度发展下去,而这种发展必然会充满本土主义色彩。

betterplace
回覆
yeyzh6@yeyzh6

谢谢讨论。

一、关于无大台,我完全同意你的观点。

二、关于使用暴力,我认为831虽然促进了温和派对于暴力的接受,但这未必是一个决定性的转折点,实际上在这次运动中,“兄弟行山”、“核弹都不割”的口号出现的非常早,批评勇武的声音从一开始就被有效地压制了(无大台的口号更进一步瓦解了有影响力的知识分子的舆论影响力和控制力,释放出民粹的往往是更激进的声音),很多例子可以说明这一点,比如我记得7月1号勇武攻入立法会后,泛民的议员在门口企图阻拦不果,但事后却只语不敢批评,和理非也少见批评之声,反而一直以“死物”为名加以辩护;针对警察、大陆人或者蓝丝的暴力其实也相当之早,7月中有警察被攻击直接从电梯上踹下去围殴,而舆论上不割席仍然是绝对主流,7月底刘泽基在出警时被围殴暴打后举枪示警,即使是和理非也全把焦点引向“恶警举枪企图伤害人民”而全然不顾是示威者攻击警察在先。到了8.13机场私了内地人时,我记得有人说过当时有个万人规模的telegram群投票要不要释放被控制的内地人,最后投票竟然是一半一半,说明早在8.31之前勇武的支持率就相当之高了。

也可参见李立峰8月和9月所做的两次民调对比,https://theinitium.com/article/20190917-opinion-poll-hk-violence/,注意本土派和民主派看待示威者武力的看法,民主派9月份认为示威者使用过分武力的比例比8月份还稍高一点,可见8.31对民意对武力的接受程度的影响不是决定性的。

我总的看法是,经过占中运动以来的政治失落感,中港矛盾在这几年的进一步激化,香港的本土势力、激进取向一直在默默发展,直到找到了逃犯条例这一点后爆发了出来,即使是运动早期,香港的本土派和民主派也比以前更加接受暴力(表现在敢打的更加敢打,不敢打不愿打的不想运动分裂而默许暴力),而后几个月的僵持不下以及其间几个主要的节点(比如7.21,8.31,10.1)都让他们对使用暴力的支持变得越来越高。即使没有8.31,香港示威者阵营支持暴力的声音也会占据明显的上风,批评暴力的声音会越来越边缘化并且以非常委婉而曲折的方式表达(比如:“先声明核弹都不割,感谢勇武付出,但是太勇武了可能国际舆论接受不了,外国人太左胶了没办法啊”),但这种方式离默许乃至支持暴力其实只有一步之遥。

太晚了,明天再讨论另外一个问题哈~

betterplace

并不会有第二种可能。无大台的民粹策略,勇武派的冲锋,本土派的底色,并不是运动中才发起的东西,而是从六月开始始终伴随的东西,其源头更远在六月之前,只是在运动中不断壮大和从暗处走向明处而已。如果港府在很早期答应彻底撤回条例,那么这些东西可能会继续在水面下发展直至下一次爆发;而只要运动爆发了,那么这些就一定会爆发出来并逐渐变成运动的主导。

手足的條件——講普通話者勿進

betterplace
回覆
綠之芹@mikunice

一、示威者违反的不光是“公安条例”,私了打人、纵火、打砸店铺、袭警,在哪一个国家和地区都是罪。你如果只是指特赦只违反公安条例的示威者,那你的诉求大概不同于主流对五大诉求的理解,倒比较像曾钰成的那个“赦轻不赦重”了。

二、具体何为最低武力要充分考虑情境,在许多场景下,示威者占有人数优势,其中不少人对警察极端仇恨且携带燃烧弹等足以致命的武器,此时警方使用水炮车完全对等,也是为了达成有效执法的最低武力,之前也并无法规条例规定水炮车不能装载一定的催泪化学物质。至于在未受到严重伤害时近距离发射海绵弹确实是执法过当,但问题是警方迄今发射了那么多枚海绵弹,其中多少是近距离,多少是合规距离?你所谓的不正当武力只能囊括前者,而无法否认后者在执法行动中的合理性。

三、即使我不假设围殴会引致警察死亡(实际上你去看视频,一堆人拿着雨伞往警察的头上敲,说可能致死并不过分),围殴的行为也是毫无疑问地“袭警”和“故意伤害”,拿这个和警察的举枪示警相比,毫无疑问占理的是警察。

四、公私是应该分清楚,但要时刻记得代表公权力的也是一个个活生生的人,这些人(比如说警察)也和示威者一样享有人的多种权利,并不因为他们是警察,所以起底他们、袭击他们就不是在袭击个人、侵犯人权而只是在攻击公权力。

betterplace
回覆
綠之芹@mikunice

五大诉求里明确有特赦示威者的内容,无条件的支持五大诉求就意味着支持赦免严重违法犯罪分子,也自然意味着不与犯罪分子割席。

“参与占街的示威被水炮车击中受伤”“被海绵弹击伤等”哪里不正当?這裡的示威者并不是无反抗、也不是已被制服者,实际上他们使用的燃烧弹等武器已经相当具有杀伤力,警方使用的武器完全对等。

枪口对准示威者,手放在扳机上也只是示警而不是开枪,用警方一个假设的状态(他有可能开枪)和示威者实际发生的围殴行为对比当然是荒谬的。实际上在那个情境中,真要讲“意图谋杀”,也是那些拿着雨伞以数倍人数优势进行围殴的示威者“意图谋杀”。

betterplace
回覆
綠之芹@mikunice

好,你前面说的那些话我同意呀~但从割席那里开始我就不同意了,没大台跟割不割席是两码事,要是割席了怎么那五大诉求里还有特赦示威者?

没有警察殉职,但受到伤害的大把大把,比较严重的有被割颈的,被燃烧弹烧的,被腐蚀性液体泼的,至于无辜遭到围殴暴打的更是不计其数。示威者当然也有伤亡,但你要在里面扣除掉警察正当执法的部分,比如违法犯罪的示威者不愿伏法在反抗中受到的一些伤,比如参与占街的示威被水炮车击中受伤,比如不顾警方警告执意对抗不退所以被海绵弹击伤,这些都不是警察的过失,而恰恰是警察的职责所在,扣除了这部分,香港警察有过当但比起示威者来说就是百分之一。

至于光头刘sir,我不评论他后面的言行,但他举枪示警的那个场景,当时的视频证明他正遭到示威者的围殴暴打,不去追究这些暴打警察的示威者的罪行,反口说刘sir“意图谋杀”,当然是非常偏颇不公的看法。

betterplace
回覆
張泰格@kaofeelfine

我一直就在看呀,勇武从六月一开始就扔砖攻击警察了,七月份就发生过在商场内把警察从电梯上踹下去围殴的事件,光头刘sir出警时被一群示威者围殴暴打也发生的很早,到后来更是开始用燃烧弹和化学腐蚀药水,相反警察主要是胡椒喷雾,催泪弹加上警棍打,后期用上了水炮车,当然里面有些确实有执法过当,但扣除执法本身应该的武力,过当的武力部分比起勇武的那些打人纵火砸店铺真是百分之一都没有。

betterplace
回覆
張泰格@kaofeelfine

真相当然应该调查,监警会要调查,监警会职权不足的问题也要重视,我也支持在事态平静之后就几个重点问题进行独立调查。可问题有轻重缓急之分,警察的那几个最严重的指控说破了天也只是“有可能”,勇武派那可是货真价实地大规模严重犯罪,这个时候片面要求追责警察,甚至提出包含有特赦大量严重犯罪分子在内的五大诉求,这是在破坏而不是寻求正义。

betterplace
回覆
綠之芹@mikunice

呵,有些勇武为和理非屈他们是鬼都已经寒心地退出运动了,你倒还振振有词地说他们是警察。没关系,不管他们是勇武还是警察,犯下纵火砸店罪行的人是在作恶犯罪,应该严惩,应该割席并且收到严厉的谴责和惩罚,这话我敢说,你敢说嘛?

betterplace
回覆
綠之芹@mikunice

港警的作为有不少失责、有部分违法、有少数涉嫌犯罪,但你们宣传的那些最严重的罪名比如“831打死人”、“许多人被自杀”“无相无片无证据”,根本连“莫须有”都谈不上,港警的失责违法比起勇武派“打人纵火砸店铺”的无恶不作来,真是百分之一也比不了。论做人的良知的底线之底也很少有人能跟这些本土派、勇武派相比。

betterplace
回覆
張泰格@kaofeelfine

借您的评论牢骚几句。要是是蓝“魔法师”火魔了“黄丝手足”,然后政府和建制派还坚持“不割”,信不信出离愤怒的大字报和舆论能贴满香港一年?但这事是“手足”做的,黄丝不割就不割吧,像你说的,过一阵就过去了。港警那么些“莫须有”的罪名被翻来覆去的炒,勇武那么多罪证确凿的罪与恶“过去了就过去了”。我在香港的大学校园里看到明晃晃的起底和号召霸凌警察子女的宣传单,照片都给印上去了,还号称撕一贴十,类似的事要是港府做妥妥是纳粹政府的铁证吧,但黄丝们做了也就罢了,毕竟大家“要站在鸡蛋一边”嘛。这既说明宣传上港府和建制派真是被吊着打,也说明香港沉浸在民粹主义的同温层里不可自拔。

香港的仇恨暗流——记FB上的一个帖子

betterplace
回覆
DrunkenMarxist@DrunkenMarxist

我这里说的自由派是指秉持西方自由主义政治观念的派别,和泛民有重叠但不完全一致,和有没有建制派朋友没关系。我只是在说,这些人如果真的秉持自由主义理念,就不该对示威者的仇恨和暴力视而不见,反而在歌颂他们是“真香港人”。

我当然知道极端的勇武派谁说也没有用,但问题是他肯定不听不等于你就不必说,不说的结果是越来越多本来不那么激进的人觉得扔燃烧弹很正常,觉得自己的愤怒就该这样表达,不必符合常识,也不必斥逐理性,最后这些自由派的知识分子沦为了勇武派的跟班和洗地后勤。

如果觉得梁振英还抵制苹果是撕裂社会,好的办法是出声反对梁振英的抵制,或者找出办法解决文汇报和苹果日报的偏见报道,反过来提倡你抵制我们就搞个更大范围的抵制不是进一步撕裂社会又是什么呢?

betterplace

因为现在有大量自诩为自由派的知识分子对此轻描淡写、视而不见甚至文宣洗地,只去描述那些示威者人性的光辉灿烂和警察的残忍暴虐,比如沈旭晖,比如谭蕙芸,而这当然不是自由派应该有的态度。

没有话语权跟说不说是两码事,不说的结果就是进一步被勇武派和本土派劫持。

不讓一切彷彿如常

betterplace
回覆
李敏剛@chris880212

你的论证里面有很多夸张在内,比如,你说,“特區政府是一個一百萬人、二百萬人上街,都不會聽市民聲音的政府”,一百万和二百万是示威者的单方面说法,第三方和警方的说法都不支持这个人数;特区政府也不是“不會聽市民聲音”,在6月16日的游行示威之前已经宣布“暂缓修订逃犯条例”。如果香港市民对自由行的反感和对“示威条例”的程度一样,港府不可能不做出相应的政策调整(实际上,这种不涉及中港政治的民生决策调整起来容易得多,就比如示威者痛恨的梁振英,任内也截停了双非孕妇赴港产子)。

别的几个问题也是一样,都是示威者单方面的夸大其词,换个角度看完全不是这样,并不能经受住理性和常识的挑战,限于时间,我先不赘述。如果你觉得这种愤怒有任何合理性,你就应该承认那些被打砸店铺的蓝丝、被私了的市民、被袭击的警察的愤怒有至少同等的合理性。

最后回应你举的那个例子,且不说你的例子的背景经过了极大夸张,就算确实是如你所说的情景,我们可以对她的遭遇给予一定同情,可以理性探讨避免悲剧的方法,但我们更应该同情被无辜杀死的母亲,更应该大声说出这种愤怒不是伤及无辜的理由,而不是高喊着“不割席”,为他们的暴力行为开脱。

betterplace

你文章里面的几个对“不割”的论证没有一个站得住脚:

“因自由行而來的windfall,是以多少社區小店捱不住貴租而被擠出市場、以多少香港社區文化和生活的犧牲為代價?”自由行冲击了香港的经济结构是事实,但问题的解决难道不应该是通过设立小店扶持资金、出台保育文化政策、改善税收政策等方法加以改善和解决?以此为名义去围堵内地旅客,踹旅行箱、高喊“返大陆”,这种行为哪里有正当性可言?

“又有多少法官根據(雖然不是他們制定的)惡法對抗爭者作出明顯不合理的裁量?”对什么是恶法什么不是恶法,什么是合理裁量不合理裁量,本身就有大量不同理解,你觉得对示威者不利的法是恶法,不少蓝丝还觉得“七警案”是大冤案呢,香港的法治指数在西方社会视角的排名中也屡屡名列前茅,就算里面确实有一些不合理的法案(试问哪个国家的法律尽善尽美),也根本不可能达到勇武派要靠打烂一切来反抗的程度。

“中資企業有多少是捐過錢去撐警?”原来捐款撑警就要被打?那按此逻辑,蓝丝不是同样可以打砸给示威者捐款的店铺?何况即使认可了捐款该被砸的逻辑,中资企业有很多捐钱撑警就可以不讲证据攻击任何一家中资企业?这不就是梁文道说的常识和理性的丧失嘛。

“藍絲店舖,又有多少是和追打抗爭者的黑道勢力千絲萬縷?”和上面一点一样荒谬,如果不是更荒谬的话。

“對香港抗爭者的「裝修」行動,他們背後的那些憤怒,我們「不割」,難道不是因為,indeed they have a point 嗎?”No, they do not have any point at all.