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採訪2016年出逃的菁英階級北韓間諜(三)

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但後來我發現,工作只不過是工作日上班、週末休息的無盡循環。我心說,「我來南韓就是為了在一家公司打工嗎?!」於是我辭職了。我想多嘗試不同的東西,了解更廣大的世界。我做各種體力活,大概鋪了半年的地磚。之後我去三星保險公司做風險諮詢。

翻譯自We Interviewed A Former Elite North Korean Spy | Stay Curious #36

前文:(二) (一)

在南韓上岸

採訪者:南韓海軍怎麼發現你們的?

Chul-eun Lee:他們在持續監控北韓這邊吧。他們有那個紅外線監測儀,或者溫度掃描器,可以掃描整個區域,看有沒有來自人體的較高溫度以及運動軌跡。

他們告訴我,儀器監測到我們在海中,但幾個小時後,我們從屏幕上消失了。怎麼回事呢?他們說是因為低溫。正常人的體溫在36.5攝氏度,而我們的體溫因為在海中游了太久,下降太多,以至於儀器都追蹤不到我們。

採訪者:在那樣冰冷的海水中游了八小時⋯⋯你們到底是怎樣存活下來的?

Chul-eun Lee:靠堅定的信念吧。(笑)我們竟然活下來了,這感覺很不真實。

之後海軍把我帶上了軍艦,帶我去了仁川廣域市港口。到了仁川廣域市,他們看到我穿著國安局制服,甚至還有一把小匕首,身上帶著國安局的證件,以及特別偵查員的證件——在北韓,人們的行動是被限制的,不能自由去其他區域,如果沒有特殊的批准文件,你甚至都不能去平壤,而特別偵查員的證件允許你隨便去任何地方——所以我這套裝備應該嚇了他們一跳。

採訪者:他們一定以為你是間諜吧。

Chul-eun Lee:對,應該是,但我告訴他們我是脫北者。我一下船就被海軍帶走,簡直跟電視劇裡的一樣!幾位人高馬大的軍官過來架住我,給我矇上眼罩,把我塞進汽車,開了很久。回想起來,他們是開車送我去首爾。我直接被送去了國家情報局。

他們沒有立刻審問我。實際上,當我踏入韓國國家情報局,迎接我的是熱烈的鼓掌歡迎,他們說「歡迎來到韓國!」我當時愣住了,心想「這是什麼情況?」(笑)他們給我拍了照,大概是為了存檔。他們先讓我淋浴。我當時全身都糊著海水和汗水的鹽,所以他們讓我先洗澡休息。

採訪者:您和朋友一起嗎?

Chul-eun Lee:沒有。我們到達後立刻被分開了,被帶去了不同的區域。那時就已經開始分開審問的流程。第二天早晨他們開始正式審問。整個流程大概花了兩個月的時間。

採訪者:審問流程是什麼樣的呢?畢竟你們兩人有嫌疑是來自北韓的間諜。

Chul-eun Lee:他們首先確認了我是否真的在北韓國安局工作,因為有人會說謊嘛。他們問了很多問題,好比我在哪個部門、哪個團隊工作。

採訪者:他們有使用測謊儀嗎?

Chul-eun Lee:當然了!那是審問的一部分。他們讓我解釋自己具體的職位,工作地點在黃海南道哪裡,之類的。他們讓我在衛星圖上指出不同建築的位置。

採訪者:這樣兩個月後,您被國家情報局釋放?

Chul-eun Lee:在國家情報局兩個月後,我被帶去另一個地點,又停留了一個半月。那之後被釋放。

採訪者:進入了南韓社會。

Chul-eun Lee:嗯。


進入南韓社會

採訪者:您有特別上社會融入課程嗎?

Chul-eun Lee:有。

採訪者:課程怎麼樣?

Chul-eun Lee:首先他們教你南韓的系統,各種辦事流程。他們其實會教你很多新詞彙哈。在北韓是不用英語的。南韓會用到不少英文單字,所以他們教你一些英文。

被釋放後的前兩個月,說實話,我其實蠻失望的。我想,來南韓也許是個錯誤。

採訪者:為什麼?

Chul-eun Lee:就很難。最大的困難,一開始是找工作。我該怎麼生活呢?我在北韓不曾需要找工作過。過去在北韓,我上班只需要接收賄賂就好了。我不知道如何賺錢生活。

我其實參加了兩個月的警察培訓,選這個因為感覺和之前的工作蠻像的吧。但是在南韓,不存在脫北者後來成為警察的。

我後來發現,哪怕在南韓,也存在歧視。你當然可以說喔我們韓國機會公平,如果你努力學習就能怎樣怎樣。但我知道有一個人,學習了十二年想要當警察,仍舊當不上。沒希望的。人們說,「我們不歧視北韓人」,我不是反對這種說法,但我覺得限制還是有的。

採訪者:政府有幫助像您一樣的脫北者創造工作嗎?

Chul-eun Lee:聽說以前政府會幫你找工作,但現在不再有了,因為政治因素。

採訪者:那您最後做了什麼?

Chul-eun Lee:我放棄警察培訓,在一家公司找到了工作。這家公司生產化妝品的包裝,洗髮水瓶子那些。我在那待了一年左右,學習如何使用機器。但後來我發現,工作只不過是工作日上班、週末休息的無盡循環。我心說,「我來南韓就是為了在一家公司打工嗎?!」於是我辭職了。我想多嘗試不同的東西,了解更廣大的世界。我做各種體力活,大概鋪了半年的地磚。之後我去三星保險公司做風險諮詢。

採訪者:聽上去您經歷很豐富。

Chul-eun Lee:是啊,我做了各種工作。


Chul-eun Lee對南韓社會的觀察

採訪者:做著這些不同的工作,您對南韓社會的印象如何?有觀察到什麼好的和壞的方面嗎?

Chul-eun Lee:啊⋯⋯我不知道該怎麼說。南韓啊⋯⋯這當然不適用於每一個人,這是我的個人觀點⋯⋯民族自豪高過分強烈了。「韓國是世界第一!」

還有,這裡的人們有太多刻板印象。我在對話中經常觀察到這個,不只是對於北韓的刻板印象。說實話,很多事情世界上別的地方都有共識,但他們就意識不到。

好比說社會發展,城市要先發展,然後才帶動農村。你不能去只建設農村,然後指望城市自動會變好。但人們總拿北韓落後的地區說事,因為北韓農村落後,所以說北韓整個國家都落後。我認為這是錯誤的描繪。我嘗試把這解釋給別人,我說並不是整個北韓都那樣落後。我說,北韓也在努力建設,就像其他國家一樣。

在南韓還有世界其他地方,大學授課中會使用互聯網。在北韓,他們不用互聯網,但會使用內聯網(intranet)啊,他們同樣會使用內聯網來學習以及做各種事情。

採訪者:從這個意義上,大概可以說北韓並沒有那麼特別?

Chul-eun Lee:嗯,北韓變化很大。他們都有送餐服務。還有我們現在在南韓,有機器人在餐廳來服務顧客,北韓的餐廳中,服務員會走到你的桌前接受點單。系統都是一點一點進步的。

有人說,哪怕沒有美國撐腰,「我們自己打贏北韓也輕而易舉」。我聽到人這麼說。沒有人能預測戰爭的結果。你不可能保證怎樣的結果。你不應該高估或低估你的敵人。 所以我試著解釋這些,嘗試讓那些人看到新的角度,但完全沒用。他們滿滿的民族自豪感。如果我說出哪怕一點點北韓的優點,他們就會吼「你胡說八道些什麼?!」「那你來南韓做什麼?!」

採訪者:您個人意見來看,南韓之於北韓,有哪些不足?當然我相信南韓優點更多。

Chul-eun Lee:當然當然。如果要選一件的話⋯⋯我覺得是「理解」。這裡的人缺乏理解的能力。尤其老一輩的人,他們在這生活了很久,有很固執的刻板印象。他們基本上習慣了自己的想法和做事方式,不去理解他人。不過遇到年輕人時,我還是可以和他們交談的。當我解釋北韓的事情,年輕人立刻就會理解。老一輩呢?他們根本不接受北韓有任何好的一面,他們無法接受那裡也有美好的東西。(他們會說)「不可能。」

採訪者:所以更像是代際差異?

Chul-eun Lee:是的。

採訪者:我想這也難免,您也知道,人們通常依靠社交網絡,看到的故事都很片面。這簡直有點洗腦的感覺。

Chul-eun Lee:韓國有一樣東西從根本上就是壞的,那就是新聞媒體。我覺得這裡的新聞媒體很糟糕。他們肆無忌憚。

採訪者:好像北韓的反面。

Chul-eun Lee:嗯,我希望我們可以有兩個國家之間的平衡。我不了解媒體在政治方面的參與,但我看到媒體怎樣毀滅一個人。他們選擇目標,不斷不斷攻擊。如果最後發現他們錯了,也不會有任何補救。哪怕最後真相大白說那個人其實是無辜的,媒體不會在乎。南韓人喜歡抓眼球的新聞。如果你毀掉一個人的名譽,後來發現你錯了,你應該站出來承認錯誤。但在這裡完全沒有人負責。

如果只看這一點的話,和北韓也沒什麼區別。在北韓是一樣的啊,他們給一個人定罪,就可以處決他,他們甚至處決並不是罪犯的人。然後呢?沒有然後,沒有什麼負責一說,他們只在乎北韓政府部門的形象。所以當我在南韓這裡看到類似的行為時,我覺得這裡其實和北韓也差不多。

採訪者:很多人應該會對您對媒體的評論產生共鳴。雖然這的確在韓國是問題,但我想這其實是個國際問題,因此探討它非常重要。

Chul-eun Lee:整體來說,說實話,在南韓生活更好。我只是想說北韓也在努力改善。當然,南韓是更好的。


北韓軍事力量

採訪者:您之前提到了軍隊實力的話題。如果比較軍事力量的話,您覺得北韓真的那麼落後嗎?

Chul-eun Lee:我不覺得北韓很落後。電視上還有YouTube上展示的軍人,通常都是很瘦小的人,看上去很弱,帽子歪歪的。並不是所有北韓軍人都那樣。戰鬥部隊通常駐紮在別的地方。他們可不弱小。

這是人力的方面。然後說到軍事技術,我也覺得它不像很多人想像的那麼差勁。

然後還有核武器啊。我聽南韓人說,如果美國允許的話,在韓國製造核武器也很簡單。好吧你造啊,但你怎麼知道它有效?北韓已經做多許多次核試驗了,你不能小看這個。這不是你可以無視的。

採訪者:不應該有戰爭。

Chul-eun Lee:是,絕不應該有戰爭。如果再發生一場戰爭⋯⋯那是巨大的問題。可能會引發第三次世界大戰。讓我說,絕對不可以發生戰爭。我只是說假設。不可以小瞧北韓的軍事力量。

我英文講得不好。欸不,我根本不會講英文。我很想把真實的北韓細節分享給世界,這個幾小時也說不完。北韓於世界是完全隔離的。如果你想要了解北韓,唯一的方法就是與脫北者對話,或者去看北韓播報的新聞。這是唯一了解北韓的方式。

所以去年起,我開始做一個英文的YouTube頻道,但沒能做下去,因為拍影片等等這些對我來說還很陌生,以及有費用的問題。

採訪者:看了我們今天這個採訪,希望有韓英雙語的人來幫助你做字幕。

尾聲

Chul-eun Lee:隨著時間流逝我也開始遺忘,所以我嘗試把一切記錄下來。我希望擁有自由的人能夠關注北韓,那裡沒有自由。我也希望人們能了解北韓真實的不同方面。

採訪者:您想念北韓嗎?

Chul-eun Lee:有啊。我在北韓生活了三十年。有人說北韓的一切都很糟,但那裡也有我想念的東西。

採訪者:最想念什麼呢?

Chul-eun Lee:我是個簡單的人。我很愛吃母親煮的味增湯。我最想念我的母親。

採訪者:有什麼原因不可以聯繫她嗎?

Chul-eun Lee:唉,時機還沒有到。而且我游過西海來到韓國的事已經通報給北韓人民了。我作為政府官員脫北的新聞已經公開。所以我的家人應該在監視之下,委託信使的話他會被逮捕。

採訪者:哪怕您現在使用的是化名?

Chul-eun Lee:是的。不過我的家人不會因此遇害,所以我不想躲藏。我躲起來不發聲也沒有什麼好處。

採訪者:聽上去未來您還有許多計畫。您會擔心個人安全嗎?

Chul-eun Lee:我不太害怕。我不覺得北韓會使用他們寶貴的資源來抓我這麼個人。如果真的有什麼三長兩短,我的生命被威脅?我會欣然接受那樣的結果。

採訪者:我們也是一個新聞媒體。我們不在乎政治,我們也不想詆毀北韓。希望我們的誠實與真誠可以被觀眾看到。

Chul-eun Lee:嗯。我來到你們電台,想把我的故事分享給世界。我覺得我講得不太好。雖然看著攝像機而已,但我好緊張啊,感覺全世界都在看。

採訪者:您講得非常好。很感謝您分享您的故事。

Chul-eun Lee:謝謝。

(完)

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