張潔平
張潔平

希望探索媒介的各種可能,也希望做個一輩子的記者。Matters站長。

[僅供內參] 與曉燕長談:「有人,就會有事,有事,就會有變化」

@陈纯 的文章,令我想到幾年前曾與梁曉燕老師做過的一次長談。當時氛圍敏感,不適合發表。去年征求了曉燕老師同意,開始整理,計劃擇合適的時機系統寫出來。她講自己從87年至今的精神成長史,一直令我深深震撼。這是黑暗時代裏,照亮我的重要燈火。也在完全整理好之前,與Matters的夥伴們內部分享(請千萬勿外傳)。希望也能帶給你們力量。

//我的精神成長史的關節點,不在八九年,在八七年。

八七年那次學潮之後,有幾個月風雲詭異。那個過程中,我一直在《走向未來》那個群體里。在那個群體里,我完全是一個小姑娘,一個崇拜前輩大師的角色。但那一年,我經歷了很多偶像破滅的事,自我精神慢慢長出來。我用過去從未有過的眼光去看這個群體,事實上也慢慢脫離了這個群體。有段時間我精神極度痛苦,突然覺得我無依無靠了,精神上只是一個人。過去有人引導你,支持你,讓你覺得有意義,這個意義是大家的、眾人的意義。我突然意識到脫離這個群體,我就是一個人了,好可怕。未來往哪走,不知道,真的不知道。所以我說人生有很多契機。那時候我結識了中科院一批學科學的年輕的研究生,大概比我小十歲左右,我跟他們混在一起。在一個關鍵點上,是他們救了我。不是說他們給了我方向,而是給了我一種人生態度。我一個權威人格的人,人生意義在追隨狀態中才能獲得。但他們這些年輕人,特別開心,而且獨立,我跟他們在一起,突然發現人可以是這樣的。

他們都是搞科學的,但不是跟科學有關,而是跟那種超越於人之上的邏輯有關:他們不被人吸引,他們不崇拜人,他們崇拜理性與邏輯。任何人在他們眼裡都是可批評的,可否定的。——這些都是我後來解釋的,當時不清楚。

八八、八九那兩年對我的重要性,是我開始有自我了。從八八年,到今天,我一直是一貫的,什麼是我認定的,怎麼做人怎麼做事,基本沒有再變過了。那時奠定好了,第一、社會理想、政治理想,第二、自我怎麼表現自己的存在,都穩定了。所以八九真正發生,對我衝擊不大。所謂衝擊不大,是指精神上不會崩潰。開槍這些事實當然是一種衝擊。

後來的麻煩,也都不算什麼。我經歷過這個猶豫:我會坐牢嗎?坐牢能受得了嗎?那是1995年的紐約電影節,紀錄片《天安門》要作為開幕片公演之前。當時中國大使館提出強烈抗議,電影節組委包括美國國務院,都接到了中國政府很強硬的交涉。導演卡瑪知道之後,給我打電話,說這部片子裏正面接受採訪的人,目前還在中國國內的,只有我和丁子霖。但我們角色不一樣,丁子霖已經豁出去了,作為一個母親,一輩子就這件事兒了。但我是一個無名小卒,是因為這個採訪,才被發現的。

卡瑪給我打電話說,因為中方反應超出想象,所以她想再次確認一下,我能否想像和承擔這個後果。如果有任何猶豫,還有時間把我的鏡頭都剪掉。看過片子的都知道,我這個角色是在影片的主要結構中的,如果我被剪掉了,後面整個結構要重新調整。這是很大的事情。可是卡瑪做好這個準備了。

我確實猶豫了。我跟她說,這事兒挺突然,讓我想想,過二十分鐘,你再打來。

放下電話,我就在想,最壞的後果是什麼。首先就想,會坐牢嗎?坐牢我很害怕。剛剛六四完,從廣場回來,聽說政府要戒嚴,部隊要進大學校園抓人,那個時候想過會被抓。退黨的時候,我也想過,那時候正是白色恐怖,戒嚴時,也想過。我想像我會被開除公職,這個覺得能承受,混碗飯吃對我不是難事兒,我肯定能養活自己。接下來就是,會被抓嗎?猶豫的點在這兒。

當然,最後覺得這個危險不迫切,不是近在眼前的。大概半小時後,她又打來了。我就告訴她我想好了,不用剪,就這樣吧。可能會有一些後果,但我能承受。到後來,卡瑪告訴我,她說她打電話時手都在抖,因為不知道我怎麼回應。我其實過了好幾年才看到那個片子,她對我的採訪,怎麼剪輯和結構的我完全不知道,我也不知道最後她用了什麼。我只是覺得,這件事我該做,就做了。

在這件事上,我和卡瑪之間經歷了一次信任的考驗,所以我們成為了好朋友。我信任她,她完全可以不打給我,受訪前已經簽了同意書,就是說採訪材料可以完全用於紀錄片,不需要再問我的。這一點我很欣賞卡瑪,就是她眼中有人,作品不是至高無上的。她對我的信任,也是這件事之後,覺得我是一個至少忠實於自己的人。

關於被捕的擔心,我並沒有放下過。說句老實話,在這方面我是很弱的人,看電影,暴力鏡頭我都不看的。非常血腥、暴力的小說我都不看,受不了。所以我不知道,我對暴力和野蠻的承受力,到底有多少。我是在一個溫暖的環境中長大的,我的家庭是很好的,沒有受過,至少沒見過血腥、災難、暴力。到底能不能承受,真的不知道,到今天都不知道。

但我一直在告訴自己,承擔該我承擔的,放下不可以的。舉個例子,後來我一直受監視。最可惡的是他們騷擾我父母。有一次弄得我媽媽非常非常難受,過程我就不說了。我回家聽說了這件事情,非常生氣。我回到北京就找他們。我非常坦率的告訴他們,你們騷擾我的父母,不就是想讓我為難,讓我有歉疚之心,你不就是打這張牌嗎?沒門兒,我告訴你,我沒有歉疚之心。如果我爸爸媽媽因為這個,而遭受什麼不幸,我不會把帳算在我自己頭上。很多人就是因為,說哎呀,我對不起我的家庭,對不起我身邊的人。我沒有。我說,我告訴你們,我一輩子對我爸爸媽媽很好,他們活著的時候我盡心盡力,對得起他們。所以,甭打這張牌,沒用。非常有效,後來就沒事了。我很清醒,我說了,這不是我的錯。我爸爸媽媽,如果在承受,他們不是在承受我的不孝,他們是和每個人一起承受制度之惡。

絕大多數人過不了這關。當然,我不能說一點沒有內疚感。但至少我不認為我錯了,或者我不應為此承擔道德譴責。我把這事想明白了。所以我說,人做人的事,承擔你該承擔的。不該你承擔的,沒有必要。

在我可以對爸爸媽媽好的時候,我儘我的力量做。我不需要為他們放棄我自己。關鍵是你該做的時候,能對爸爸媽媽好的時候,你做了嗎?

我也不是什麼人物,也不要守什麼東西,我們開闖,往前走,不要管。不要想丟了什麼,沒丟什麼。我一直給自己的身份是,我們是六四精神遺產的繼承者。這個精神遺產,就在於,不管在什麼情況下,理想不丟,走向理想的路,一點一點走。

當然,所謂“六四精神遺產”,是因為需要一個社會化的符號來說,更容易被人理解。跟外界講,我說我就是一個獨立的自我,那是個啥呢,人家不容易明白。但對我來說,我已經走出來了,只看著兩個東西:我所期待的社會,和我所期待的自我。

這個社會是什麼樣的?

自由肯定是第一位的。第二,法治、規矩,有秩序的,但這個秩序不是被強加的,是大家一起創造的,協商的。這其實就是民主,民主的具體過程可以不一樣,現在說來說去跟西方什麼,沒什麼西方不西方,你從你的路徑出發,只要你政治有開放性,允許人參與,那創造出什麼就是什麼,就是民主。第三,就是我後來這二十多年參與的,能建立起的自由和秩序之間的好的結構,必不可少的部份,就是民間的自組織性,它就是秩序的一部份。秩序不是自上而下的,我一直用人體比喻,大的骨架子是憲政制度,骨架不是活人。全身的毛細血管、肌肉、細胞就是民間自組織,沒有這些活的東西一個人就不是有機體。我們總是過分強調大骨架,忽視了這些有機體。

我真的信這樣一個社會,知行合一,你就去做,讓它變成現實。雖然不是我一個人,但我在其中。

因此社會理想和自我期許,完全是結合在一起的。後來我可以這麼說,尤其是最近十年、十五年,我連沮喪都很少,幾乎沒有。我說自己這二十五年,一直都是失敗的,總在失敗,重新再起來。不斷重複,費了好大的勁。但我一點都不覺得這是在浪費。為什麼,因為這個過程裡出了人,出了我自己。出了我這個人,我是因這些過程而被造就的。同時,這個過程出了很多其他人。

有人,就會有事,有事,就會有變化。我就相信這個,所以我真的不會沮喪。

舉個例子,原來做《民間》,前兩年我做主編,我要去農村一年,就翟明磊接任。我春節交給他,6、7月出事被查。當時我在農村,過了兩三天,高路定打電話找到我,跟我說這個事兒。因為我在農村沒有手機信號,也不能上網,他打電話很著急。我聽完告訴他,知道了,這樣吧,就休息兩個月,兩個月之後重新開始。連具體過程我都不想了解,不重要,誰來查的,怎麼回事。就說,ok了,碰到事兒了,那就停一停。停一停再看有什麼條件,從有條件的地方再起來。

所以後來我跟他從十月份,又開始恢復,做《民間》網刊。後來網刊又被停辦。不必大驚小怪,這就是我們的常態。後來我跟很多年輕人經常分享這個案例就是說,在中國,做事情,長久不是必然要追求的東西。長久的是你的人,你的精神氣兒,你一以貫之在你做的事里的那個東西。每個具體的事情,都可能沒有「長久」,但那個不是很重要。

對於你不可把握的,不可左右的,不需要想太多。要想的是你能把握什麼。所以我一直的心態是很平的,不焦慮。我甚至都不憤怒。當然,不是說我不憤怒,而是我不表現憤怒。我覺得每一次事情是在增加我對這個政權的否定。在我心裡,它已經被徹底徹底否定了,但不必要用憤怒去表現。實際上憤怒化成了做事的動力。我要做的是我嚮往的事,做對那樣一個社會有利的事兒。至於那個社會什麼時候來,來不來的了,來了以後會怎麼樣,你不可把握,也不要想。我會把所有具體的事情,和這個目標相連。

這又跟很多做NGO的人不一樣,很多做NGO的人是沒有社會目標的。比方做慈善、做好事,是緩解眼下的,沒有一個大的社會目標在前面。所以我選擇做什麼不做什麼,是和大目標有關的。一切都是民間力量、自組織的生長。所以我對怎麼做事情,特別有要求。我們不是做慈善。簡單例子,資助100個學生,直奔做事目標的,很簡單,籌錢,捐給他們,能去看看他們怎麼樣就不錯了。但我肯定不干。我說,這些孩子,他們是活著的人,不是沒有能力的。他們困難,我一定給他們錢,但他們不是被動在接受捐助。我要把他們組織起來。第二,他們要去做事,他們是有能力的,不是弱到只能被人幫助。可是他們看不到自己的力量,別人也看不到,所以組織他們,幫助他們看到,讓他們有能力自己起來做事,然後我支持他們。這就是兩種思路。

第三,特別好的一點。誰去幫助他們?我嗎?不,我要組織另外一撥人。幫助他們的過程中,這兩部份人在互相交流。就這一件事情,所帶動起來的社會能量,和直奔目標,也把這件事做了,甚至後者效率更高。公民社會就是自發、自治、自立,然後形成更大的社會資本,為社會創造更大的資本,這才是建設。當然,這個建設過程必然要去碰撞,這個體制給你製造的各種障礙,這也是建設的一部份。

我人生最高是這個信條:言行一致。一個理念,貫徹徹底。不管怎樣,二十年之後我要走,我很坦然。不管這個社會是什麼樣子,因為我對得起自己,對得起一個生命能呈現出這樣的狀態。//

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