荷喜
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一個願意承受世界之驚奇的人

在線講座筆記(6.15-6.21):呂頻

呂頻:見證女權二十年(本文為根據演講錄音轉錄及校對的完整文字稿,已獲得講者授權發布,請謹慎打賞)

2020年6月20日“見證女權二十年” @Zoom

呂頻,中國大陸資深女權活動家,女權運動組織者和論述者,現居紐約

【呂頻自我介紹】

在紐約的研究,我考慮過是否要用自我民族志的方式,但放棄了。我確定:我的課題不需要以自己為主,我有資歷,但是不希望自己成為主角、中心。所以今天真正的關鍵字是:見證。這是我一個人見證的,不是所有人見證的。但我可以保證,你從我這裡聽到的,和你將來從別人那裡聽到的,必定會形成一種互文。

1995年的第四次婦女大會作為我參與權益中的一個起點,實際上雖然我並不認為它這個會議本身對我來說有多重要。關於第四次世界婦女大會,我印象最深的細節之一就是關於會場上可口可樂公司免費提供了飲料機和無限續杯的可樂。在當時可口可樂的自動飲料機,我們是第一次見,我記得在當時有一種可樂飲料機提供一種飲料叫做雪碧,我還印象很深的是在會議結束的最後一天,可口可樂公司不再給飲料機續飲料了,飲料機就打不出液體來。我為什麼說這個話題?那個會議其實是在中國還想通過,還在希望打破在1989年以後的一種外交,就外交困境,並且能夠希望來加入地球村,成為世界公民,擁抱全球化,追逐全球化這麼一個過程當中所產生的一個故事。它是一個女權主義的故事,是一個中國和世界全球女權主義連接的故事,但也是一個中國追逐全球化的一個故事。

1995年在北京召開的第四次世界婦女大會,圖為正在發言的希拉里.克林頓。第四次世婦會通常被認為是一個中國探索性別平等之路上的里程碑式事件


所以關於這個會我可能不會講太多,我講了一個真正的關鍵點,是在1998年的有一天,在中國最早的社會性別專家,最早參與社會性別培訓的探索先驅,也就是跟我一起工作了20多年,我的同事工作了25年的我的同事,馮媛,在三八節的時候給一群女新聞工作者做一個培訓,我也在,我也是那些人當中一個。馮媛就問了所有人一個問題,你是誰?當時我的答案就是新聞工作者。Ok。然後馮媛也向大家分享她的答案。我們是同事,都在報社工作,她分享的答案是:女新聞工作者。我們倆答案的差異就給了我很大的一個觸動。這是一個契機,讓我意識到,我的性別,我作為一個女性的性別是重要的,對我的人生,對我的工作,對我對社會的認知都是重要的。我覺得這是我成為女權主義者的起步的一個可被記憶的起步的時刻。在當時我寫了一篇文章,其中有一句話就說:“我尋找的不是終極真理,是尋找我跟世界對峙的武器,是我心靈的停泊地。”所以從上世紀90年代,我開始參與中國的在北京和在其它地方、連接其它地方的民間婦女組織的活動。

2003年,我在甘肅貧困縣工作一年,做掛職副縣長。為什麼當時做這個選擇,去農村工作?因為我對報社工作感到不滿。在報社工作也有一種理想主義的氛圍,因為我想尋求如何改善社會,但是在體制內的報社工作卻讓我感覺到失望和倦怠。所以我選擇到最貧困的農村。在縣政府工作的那一年讓我更深刻地意識到了中國政府的治理模式。所以那是很艱苦的一年,當然也非常的不愉快。

當快離開的時候,有一天,在最寒冷的季節,在甘肅,我們去探訪青藏高原邊上的掃盲班。那時山上是無窮無盡的寒冷,我的感受就是,寒冷像鞭子一樣讓你在山上無處躲藏。當我走進掃盲班的教室的時候,那裡面,那些中年婦女她們在一起唱歌,這是我所目睹的一幕。她們唱的歌是我從不看的電視劇裡面的流行歌曲,唱什麼不重要,但她們那種一起放聲歌唱的,一起,給了我很深刻的印象。這是我告別體制工作的最後時刻,我可能得到了一個隱約的啟示:力量可能要從婦女群體當中去尋找,而不是體制之內。

在我辭職成為自由職業者幾年之後,我創立了女權之聲。那是在2009年,前社交媒體年代。頭兩年大概一個人寫了七十萬字的文章。當時我把這個平臺,獨立創建的平臺,視為我探索中國婦女運動的一個陣地。當時為什麼要去做這樣的探索,其實是基於我之前參與中國民間婦女運動,逐漸積累的不滿。2011年4月,女權之聲進入新浪微博一年之後,改成叫女權的名字。這是中國互聯網上第一個以女權為名的大眾傳播平臺。

所以再下一個歷史的關鍵的時刻時候是2015年的3月6號到7號,在2015年的3月5號,就是我離開北京,我要到紐約開兩個星期的一個會議,聯合國的一個會議。就在我離開北京的第二天,在我到達紐約的當天,我的一些朋友在國內就被捕,這是一個非常著名的案件,女權五姐妹案

2015年3月,在五位青年女權行動者被捕之後,人們發起了聲援活動


在會議的在我到紐約的頭兩天,我是要去一個小小安排,是要參加一個跟男性參與女權運動有關的學術性的研討會。在曼哈頓那個酒店,我記得我坐在曼哈頓的酒店的電梯間,周圍來來往往的全是我所不認識的,說不同語言的人,我的感覺就是我的身體無盡的墜落。我感覺這樣一個前所未有,在中國的當代的婦女史上前所未有的一個嚴重的案件,它一定會牽連到我。然後我也意識到失去了對我自己命運的主宰。

從那時候到現在,我被迫暫居在美國已經有5年的時間,在這5年裡面大部分的時候我都有這樣的認知:我失去了一切。社會運動是很殘酷的。參與社會運動對它的組織者來說可能是一種非常殘酷的體驗。因為每一個組織者實際上投入其中的首先是你的肉身,每個人的身體所能夠承受的痛苦都是有限的。從這個角度來說,它的運動,並帶有對抗性的社會運動,對於組織者來說,註定是殘酷和不斷的考驗,和註定要考驗你的身體性的承載能力。

消滅社會運動,澆滅社會運動的最好的方法,一個常用的方法,就是不斷地讓它的,把它的組織者來移出現場。有一個中國的成語叫做釜底抽薪。它如果一個運動沒有組織,沒有它的組織者,這個運動就會枯萎和熄滅。好像這是一個運動者,組織者,必須得被移除,不得不離開的一個原因。

所以問題就是,怎麼繼續在場?對我來說,做一個女權活動家來說,怎麼繼續在場?它有兩個方法,一個就是維持在原來的場域當中的存在,還有一個方法,就是創造一個新的現場。這兩件事情從2015年到現在我都在做,就一方面我跟在國內的朋友,我非常感謝Ta們給我提供了很多的幫助,並且讓我們可以始終保持聯繫,可以一起工作。所以在這方面要感謝互聯網。

當運動的線下的部分越來越萎縮的時候,其實在運動的線上的場域它是擴反而是擴展的,而且它有可能來超越物理性的國界。

我指的是什麼?今天你身在中國的某一個不太有女權線下活動的地方來參與運動,跟在從美國的紐約州參與可能沒有什麼特別大的區別,因為全是通過互聯網來去參與。只要你是中國人,你使用中國的語言,並且來這深度的關注中國的社交媒體,可能你就在參與這個運動,你就可以達到參與運動的跟別人同等的程度。當然另外一方面你也要分擔,和那些身在中國國內的(人們)一樣,被審查和追蹤的,恐嚇的這樣一種恐懼。

我指的是互聯網它既擴展了我們政府的管制的邊界,它也擴展了另類的可能性,創意的邊界,這兩者是並存的。我就體會到了,從2015年以來,我就體會到這兩者的並存。

另外一個我所指的創造的現場,指的是我跟在美國,在北美,年輕的女權主義者們的相遇和結盟和協作。不過在這裡,我的角色,跟這些年輕人,北美的年輕人,年輕的女權主義者的合作關係,跟在國內有所不同。在國內我是直接的運動組織者和親身的參與者,而在這裡而在美國因為資源的問題,一部分也是因為資源的問題,我更多的是幫助年輕人,幫助我們的社群來創造一些相互連接的機會,越來越不再是直接的運動組織者,直接的行動組織者,可能有一點區別。

所以在2018年,2018年的3月8號,這是下一個我要提出來的時間點。在北京時間的半夜,美國時間的中午,我就突然收到了很多的朋友發來的消息,來告訴我女權之聲被關閉了,其實這是一個遲到的判決,因為自從2015年之後,女權之聲其實一直都處於不斷的這種騷擾和警告之下,而且它的活動能力也受到了非常大的一個限制。

女權之聲微博賬號的頭像,由藝術家、女權行動者肖美麗創作,在2018年女權賬號被關停後成為了許多人的微博和微信頭像


但是即使這是一個早就被預料的結局,當這個結局終於發生的時候,它對於曾經為女權之聲付出過太多的人來說,仍然是一個幾乎不可承受的打擊。所以我的感覺就是我好像又再一次又失去了一切。我再一次又體會到運動對一個執著的組織者來說是有多殘酷,我指的是,運動所造成的,在運動當中造成的這種各種各樣的傷害,它不是一種只是發生在你的頭腦和你的理念裡面,它是有人用肉身來去承受的,包括言論審查所造成的傷害,它是有直接的一個受害者的。也就是從那個時候開始,我的後知後覺,我才意識到我是一個受害者,也是一個倖存者,和那些遭受其它的、我所一直都希望能夠幫助的、其它的性別暴力、各種各樣的暴力受害者一樣,我也是一個暴力的受害者和倖存者,我是國家的政治暴力的受害者和倖存者。但是這樣的一個身份,這樣的一個認知絕對不意味著我放棄。我自己再看,相反就是,我把我對運動的參與、運動的投入,跟我自己要去擺脫我這種受害的這種經歷聯繫在一起。

所以我指的是個人的搏鬥,對一個女權活動家來說,個人的搏鬥和運動的參與它是聯繫在一起的。但是這種固執不是因為有什麼名利。以我的經歷,我可以非常確定的說,中國的女權運動當中沒有利益。【笑】中國的女權運動無法供給你的生存,這是一個非常遺憾的事實,這是一個長期來說很遺憾的事實。所以就是說,執著於女權運動的,執著於這種在場,唯一的原因,這是因為你對那種理想主義的承諾,它不是因為你自己可以能夠從中獲得什麼。這是關於我自己的部分,就講到這裡。我希望我講的這個部分,跟我接下來講的一部分,可以是一種相互映照的一種關係。所以我希望有一些意義。

現在我先初步暫停一下。郭晶和美麗你們有什麼要說的嗎?

郭晶:有一個問題說,比如我們堅持女權主義的重要性是什麼?因為你剛才講到說,比如說09年的一年的時候就創造創立女權之聲。女權之聲它是第一個以女權為命名的這樣的一個社交媒體。然後其實剛才大家都是在這個群裡去討論說為什麼要用女權,這個問題就是說,現在我們依然在女權其實充滿汙名化的情況下,為什麼要堅持用女權這個

肖美麗:我看到的一個問題是怎麼樣去區分行動和運動?我覺得這個問題應該是關於怎麼去定義一個社會運動,我們在做的事情是一個社會運動。

呂頻:ok,這社會運動是指的是在體制外的,試圖對社會做出結構性改變的大規模行動的集合,大規模的人和行動的集合。所以剛才我講了近乎教科書的定義,但是我沒有把教科書的文字念出來。第一就是說它要是在一個現有的establishment,現有既有的社會框架之外的,既有體制性體制框架之外的,第二它的目標是一個社會改變。第三就是說它是大規模的人和行動的集結,這是一個社會運動,這是關於社會運動的定義。所以就從這個角度來說,如果說我用行動的詞的話,可能只是行動是社會運動的一個單元,ok。至於體制,可能體制這是你可以有不同,可以有狹義的或者廣義的理解。

當然女權主義它對體制,從它用批判性的方式,它對體制是有一個非常廣義的理解的。比如它會認為婚姻制度,在父權制這個視野下,是要像女權主義對這個體制的理解,就是說是比較廣泛,但是如果你要是從社會運動的話,它指的是,我的理解是能夠決定法律政策和制度的政治性的體制。接下來其實我會講到中國的婦女運動怎麼從體制內走向體制外,這回其實是我今天講的一個比較重要的脈絡。

肖美麗:還有一個問題,有個聽眾想問說是不是中國女權運動不夠激進,不夠激烈,沒有革命性的訴求和綱領,只是女性運動,而不是女權運動?

呂頻:其實這個問題非常有意思,其實當我今天準備我的講座的提綱的時候,我的結論就回到了這一點。我的結論就是:一個運動,它的合法性或者它的革命性。至少就我親歷的而言,中國女權運動的合法性或者是革命性,其實它是由我們國家來框定。對。女權運動的能量,它是在跟國家的關係,在跟它所回應它所映照的女性和國家的關係當中,國家其實始終是主導,所以也就是國家,我們的政權的性質來劃定了女權主義的邊界、女權運動的邊界,到目前為止來說仍然是這樣。

當然這不意味著就是說,絕對不意味著在所有的時期,它在所有的歷史階段,女權運動所映照的婦女和國家的關係,都是同樣的內涵。其實這是我今天要說的。就在大的前提下,在我們沒有辦法走出國家所劃定的一個界限的前提下,女權運動其實還在不斷的努力或者更新。

Ok我現在要講關於我所經歷的,我所稱之為早期婦女運動的一些發現,就是在中國的早期,從第4次世界婦女大會之後,當然中國最早的民間的婦女組織是1998年的成立的紅楓婦女熱線,而現在紅楓婦女熱線還存在,這有30多年的歷史,中國不過就是世界婦女大會,它確實催生了中國的民間婦女的活動,也催生了一些從那個時候一直活躍到現在,有些已經消失有些一直活躍到現在的民間的婦女組織。

比如說今天大家可能有所瞭解的,千千律師事務所,它的前身就是那個時候成立的,還有我從那個時候從1990年的末參與一直到現在,也就是女權之聲前身的婦女傳媒監測網路,也是在1996年在世界婦女大會的感召之下所成立的。那是中國的第一個在媒介和性別這個領域裡面活躍的行動性的團體。當我回顧這些婦女團體的這些出現的時候,我就發現這些團體它們不僅僅是開創了一個女權主義的活動行動領域,其實它們也是公民社會的先行者。比如說我所在的組織女權之聲的前身婦女傳媒監測網路,它不僅僅是關於中國和媒介和性別這個問題裡面這個領域裡面的先行的行動者,其實它是中國的第一個針對媒介和傳播的行動性的民間團體。再比如說千千律師事務所的前身,北大婦女法律援助中心,它是中國的第一個專門的公益法律援助機構,民間的公益法律援助機構。

我指的是什麼呢?早期的中國婦女運動,它是走在中國公民社會的前列,而早期婦女運動的這些主要的一些組織活動者,主要的一些組織者,是資深的學者和在文化領域、文化出版領域、藝術領域、很多領域裡面工作了就有知識份子背景的女性。我當時參與運動的時候,我的身份是個記者,所以我也只是,當時我的身份就已經是副記了,為什麼?因為我不是學者,我只是個記者。

對。我指的是,就是說這種,當時的婦女運動就是由早期的學者來主導,並且受到一些比較強有力的國際基金會的一個資助,這樣就能夠讓它們有能力,再組織雄厚的資源,來去開拓前沿性的中國婦女的權利問題。這裡我舉個例子,今天這是一個已經被公知的歷史,關於中國的家庭暴力,這樣的一個早期議題的開創,它受到了福特基金會的大力的支持。而且它也回應了在90年代,福特基金會在全球推廣推進家庭暴力議題的佈局。

在福特,有一個活動家曾經回憶說,福特曾經邀請她們去印度來參觀,在印度民間婦女組織開展反家庭暴力活動的經驗,並且希望她們回國以後也能夠做什麼,而這由此就誕生了,我所認為的當代中國曾經存在過的、最大規模的婦女聯盟,就是中國法學會的反對家庭暴力網路,這個網路在它最盛的時候,它的成員單位在28個省市,有它的省級單位,有它的成員,並且它的成員,而且有很多是基層。作為一個民間組織,它的成員單位有很多的政府的基層的權力部門,不僅僅是婦聯,還包括法院、公安局、檢察院等等,這樣的一些部門作為都曾經成為它的會員。當然這個背後,為什麼它能夠達到這麼多的規模,能夠吸收這麼多的,【笑】我又說到這個詞了,體制內背景的這些參與單位參與者,有兩個非常重要的原因,首先第一就是它有資源,它有資源,它能夠請大家能夠為這些所有的機構,如果這些基層的機構希望能夠在家庭暴力這個問題上有所作為,並且把家庭暴力的問題作為自己的政績的話,那麼通過反對家庭暴力網路的平臺,它可以得到很多的培訓,也可以得到一些培訓交流、技術性支援的這些機會。當然技術性的資源也是網路婦女組織的不可替代、非常重要的優勢,因為它有非常多的專家,對。

所以就是說,這樣的一個婦女組織的成立,我要說的就是基於兩點,第一,它的雄厚的資源,有國際基金會支持的資源。第二就是它的技術和知識的創造的能力,因為家庭暴力這個問題當時在中國是從零知識起步的。當然還有就是說,當時還有一個當然很重要的前提,就是當時的體制能夠允許這樣的一些組織在體制的邊緣上能夠創造一個另類的平臺。這個組織是跟掛靠這樣一個中國特色的動詞,通過掛靠這樣一個有中國特色的動詞,掛靠在中國法學會之下的,所以它具有一種既是民間組織,又具有一種被官方機構所傳遞和半授權的這樣一種合法性,所以我指的它是在體制的邊緣,它是在一個體制邊緣上的開拓的另外的空間。

這樣的另類空間對於為這些空間和平臺進行投入的一些資深的學者來說是非常重要,因為ta們每一個人,ta們大家都是在一些有體制、有政府做資助,直接管理的機構所工作,並且在那裡有受人尊重的學者的地位。但是在當時,在90年代的時候,體制內的這些進行學術研究的機構,不管是大學還是研究機構,它們不關心、它們不為跟婦女和婦女權利有關的問題來提供支持。

你關心婦女的問題,作為一個學者,你關心婦女的問題,但是你無法在你的原來的學術機構或者大學裡面,找到空間來做一些不管是做相應的研究或者是推動性的活動。所以這些學者們,ta們就離開了它們原來的機構...沒有離開,只是ta們的,在業餘時間裡面離開了【笑】ta們利用ta們的業餘時間,在國際基金會的支援下依靠ta們的人脈,靠ta們的人際關係來建立在體制的邊緣上,建立這樣的一個另類的平臺,建立這樣的一個空間。這樣的一個跨越,在體制邊緣上的另類的空間。

我現在回想起來就是說,這是我講的第一個例子,就那個年代的一個運作,還有另外一個例子,也有關係,大家可以做對比。當時在北京從2001年大概到2008年,起碼是2008年或者2009年更晚的時間,有一個定期的聚會,每月的聚會,叫社會性別與發展,每月聚會,聚會就是在中國持續時間最長的,在女權領域裡面的定期的線下的活動,每個月一次持續了8年的時間,所以它的影響力首先是聚集了在北京的關心婦女問題的人們,其次它的影響也通過一些網路的設置來覆蓋到、擴展到其它的地方。

我是聚會的後期的一個組織者,所以從開始,我是、並且始終是它這麼長時間的一個組織的見證者,我見證的是什麼?有很多人這麼有熱心,在ta們下班之後還要拿出ta們的業餘時間來去討論跟婦女權利有關的問題,這是我至今仍然回想起來仍然非常感動的,我覺得我對這些歷史先行者充滿了尊重。儘管ta們當時,現在很多人都已經不再跟我聯繫,我相信ta們對婦女的問題充滿真誠,ta們關心這個點,尤其是關心弱勢婦女的命運,並且希望能夠做一些事情來去幫助。所以ta們的定位,ta們的對弱勢群體的關懷,我覺得是真誠的,即使這種關懷有一種俯視的角度。另外ta們也認識到國家是責任的主體,國家既是責任的主體,也是權力的主體,所以ta們希望ta們的宣導的目標,或者說更進一步的,ta們的組織性的活動的背後的政治性的假設,就是國家作為權力和責任的主體,應該來關心婦女的問題。到今天仍然沒有改變,但是改變的是,如果說我們要分析運動的其它的角度,那就有所改變。我指的是在運動背後的政治性的假設沒有改變,這個國家以及對國家和婦女權利的,就婦女和國家的關係,大方向上沒有改變,小方向上有所變化,接下來我會講。

那麼它的目標的物件和行動的策略和參與的主體,那個時候到現在卻有了很大的變化。它的目標的物件一個就是要對權力者要去遊說,另外一個就是要去培養培訓基層的執法者,來去試圖去改變ta們的態度和改變ta們的行為。

我也做了很多這樣的培訓,現在我認為這個培訓沒有什麼效益,所以這也是運動另外一個殘酷的一方面,就是你不斷的在揚棄自己。揚棄這個詞說來很輕鬆,但實際上背後你曾經消耗了太多的時間。所以它的行動的策略,不管它想影響誰,不管它是想影響的是決策者還是基層的執法者,其實都是在一個圈子內的對話。而且這種對話它只有有學術,就是有一定的資格和資源的人才能夠參與。所以我在那個圈子裡面,當年我在那個圈子裡面也是非常邊緣,也是邊緣的,那麼參與的主體是資深的人士,是有資源的人,是有某一種【笑】是有某一種精英資格的人,如果你沒有這樣的資格,你很難參與這個運動。

我記得當時我們還曾經非常認真的搞過一個,思考過一個問題,為什麼年輕人不加入我們的運動?現在想來這個問題非常有意思,問題在於我們並沒有想到,我們的運動是否曾有給予青年人的主體的位置。或者從另外一個角度來概括,就是當年的參與者ta們的定位不是行動者,ta們的定位是社會性別的專家,我們都追求的是成為一個社會性別專家的地位,一個身份,那麼成為一個社會性別專家,就擁有了關於女權主義的知識的話語權,並且能夠在國際基金會的資助下來去參與學術,在學術和准學術生產和准學術的項目實踐當中獲得地位和機會,這是早期的空間。

在2009年的時候,我現在又要講一個對我觸動很大的事情,就發生了一個很重要的,一個叫做鄧玉嬌的事件,鄧玉嬌事件就是一個服務員,因為遭受性侵犯就直接刺死了一個四川巴中縣的一個基層的官員。後來因為輿論的強大的反響,鄧玉嬌就被以精神障礙為由,是無罪,沒有經過任何審判就釋放,而且還給她安排了非常好的工作。這個事情是大家在當年所謂公民社會非常活躍的是很活躍的時候,一個很重要非常重要的公民參與的事件,當時因為公眾的關注非常的密集,整個巴中縣的通訊都一度都被政府所切斷,為了避免,為了阻止內外的這樣一個聯繫,所以在公民社會的關注高漲的時候,就婦女,我們曾經也試圖發出自己的聲音,因為我們覺得這是一個婦女權利的問題,這很顯然對吧?這是個性侵害的問題。我指的是不僅僅是一個弱女子對抗一個腐敗官員的問題,也是一個性侵害和權利和反抗的一個故事。

《新民周刊》报导邓玉娇案


當我們試圖把這個故事講成一個婦女人權的故事的時候,我發現沒有人聽我講,就很有意思,就是說我指的詭異在這個事情給我的觸動在哪,在這之前我以為我已經做了很多的工作,在剛才我講的中國法學會反對家庭暴力網路,的多年的工作裡面,我所參與和我所曾經負責的媒體傳播的工作是最有效益的。是我們幾乎從零開始把反對家庭暴力這個關鍵字推進到中國的公共議程裡面。是這樣的,我們確實做到這一點,但我現在想去把鄧玉嬌事件的,就在一個大型的公共辯論裡面,想去激進的、想非常進取的來去體現推進關於女權主義的視角的時候,我就發現我推不動,為什麼會這樣?

就是說,我指的最有意思的就是什麼?就是說在當家庭暴力這個問題,從沒有人關心到有人關心,這樣的一個過程的時候,它沒有競爭,它沒有壓制,它是在一個無人理睬的空地上所取得一個小小的種植的收穫,這是我可以做到。可是當一個大型的辯論已然發起,一個密集的辯論已然發起,而我想成為公共辯論的一方的時候,我就做不到。Okay。

所以這個問題讓我意識到就是說,我們這些人對於中國的公共輿論幾乎沒有什麼影響,是很殘酷,但確實是自說自話。我們總是關心這個主流社會不關心我們,不關心婦女的問題,實際上我們也從來沒有能夠真正有效的捲入中國的社會,【聽不清】正在當時急速上升的中國的公共話語的發展當中,這是我對這個事件讓我認識,讓我對,我所曾經參與和投入的當時的中國婦女運動產生了非常深刻的懷疑,這也就促進了我的出走。這就是為什麼我會成立女權之聲。

我想用我要用一種新的方式來去探索和推進中國的婦女運動。

我現在要在這裡再暫停一下。美麗和郭晶你們要講嗎?你們要說什麼嗎?

肖美麗:我來了,我一直在看大家的討論和問題。現在有一個非常激烈的討論,就是關於境外資金和西方理論的對中國女權運動的影響的大概主要有兩個問題,一個就是境外資金會給運動帶來什麼樣的影響,以及怎麼看待它會成為攻擊運動合法性的理由,還有西方理論的輸入是不是會對我們有本土的思想就是有阻礙,大概感覺是對這種,有沒有我們中國本土的女權思想這方面有點焦慮,這是第一個問題,你先說完了我再問。

呂頻:對,關於第一個問題,國際在今天我可以怎麼說?【笑】我覺得這是我們必須要去回顧這段歷史,必須要去面對的就是國際經費的作用。但是我必須說這不是大眾...眾所周知的秘密。【笑】作為一個曾經身在其中的人,我可以說其實國際基金會和中國本土的行動者和運動先行...運動組織者和它的關係,就是有很多的被汙名和被想像。

當然國際經費本身...有的機構資源豐厚,並且有很強的知識和技術的能力,它們可能會,它們在跟中國本土的行動者合作的時候,可能會有對運動的框架可能會有一定,比較,相對來而言比較大的影響,而另外一些基金會則不是。這個沒有一定之規,這個沒有一定之規,實際上這是一個光譜。基金會對於本土的女權運動的影響,這是一個有的很大,有的很小,這是一個光譜。就沒有這個絕對,但是絕對我可以說,絕對不像被汙名的傳說和想像的那樣,因為有人資助它,它就控制了你的一切,這當然不是事實,大家都受父母的資助,你們聽父母的話?對吧?【笑】這只是一個比喻,我指的是拿別人的錢,拿別人的錢,就是,資助者並不能夠,絕對不可能去決定婦女運動的全部的議程,如果是這樣的話,你只能是它的雇員,但是其實不是這樣的一種關係,它只能是相互的合作,而且彼此之間還有很多相互的選擇是博弈,甚至是鬥爭的故事在發生,只不過這些故事並沒有被揭秘。

對。而且至於到今天,我可以說國際基金會對於中國的婦女運動議程幾乎已經幾乎不再有影響。當然就是說還是有很多的國際機構,包括像聯合國婦女署,還是有機構非常努力來給中國的婦女提供一種保護和幫助,我認為它們,我相信它們的保護和它們的幫助還是非常重要的,尤其在中國的民權組織,缺乏合法空間的被不斷的被剝奪合法空間的狀態下是非常重要的。但是今天它們絕對不能夠,在它們在決定參與,在對中國女權運動的議程的影響力,應該更比前一個階段要下降特別多,下降非常多。

這實際上是為什麼?不僅僅是因為中國政府限制了國際基金會的活動,其實真的原因,關鍵的原因還在於民間婦女運動本身的擴大。今天民間婦女運動的議程沒有任何一個單一的力量能夠決定,或者是一組一派力量能夠決定。

Ok關於第二個問題就是西方的女權主義的理,就到底女權主義是不是...我記憶當中對我來說,最早期或者最重要的一本讀物,因為我的背景是跟文學有關,叫《西方女性主義文學批評》。北京大學出版的,1995年北京大學出版的。這本書,它是一本文學批評的文學評論,但是確實我在瞭解女權主義,在這個過程裡面非常重要的一本啟蒙的讀物。

而且從那時候開始,我就意識到激進的女權思想有多麼有魅力,但是所以我指的是,你看那本書上就有西方兩個字,我不知道這關係是什麼,我不認為存在著西方女權理論和中國本土女權理論區別,我以為女權主義是普世的,我指的是,我指的是知識是屬於最早期的知識,知識是輸入的,思想是共通的,分析的方法是共通的,知識是輸入的,分析的方法,思想的工具,理論和概念,這是學習的也是共通的。

但是另外一方面,同時我們有我們自己的實踐的經驗,而且今天我們的實踐的結果,而且我必須說,隨著中國婦女運動的發展,我們的實踐正在創造出越來越豐富的行動性的知識,只不過這些行動性的知識還沒有被非常好的留存和記錄和研究。當然這也是很困難的一件事情,因為今天在中國的互聯網審查制度下,一切都在消失。我們的知識也處於一種非常不穩定的狀態。

我希望... Ok,郭晶你要說話嗎?如果你們不要說什麼的話,我就繼續。

郭晶:剛才有人問,因為你剛才講到就是說為什麼說對基層的培訓是無效的,然後前面還有人就是討論到說女權主義去中心化,對女權運動的啟示,因為你剛才又講說可以創造新的現場,因為現在社會運動就是有去中心化這樣的趨勢,所以就是說這種趨勢是否會對組織者的定義去產生衝擊,對組織者有什麼要求和挑戰,以及說對女權運動未來的啟示。然後當然還有人就提出來說女權運動如何發展,尤其是社會管控那麼嚴的情況下,女權運動的空間在哪裡?

呂頻:ok,其實我想舉個,為什麼我剛才就談到了,剛才可能所以,感謝大家的問題,您的問題讓我意識到我的解說可能是過可能過於籠統,為什麼對基層的培訓沒有用,你看這很殘酷,然後我這樣說好像又很武斷,對吧?所以我只能是從我自己的心裡來講,我做的最多的培訓是,因為我的背景是媒體,所以我做的最大的培訓是對於媒體工作者的培訓。我當時有我們的媒體工作者的小組,它們是一些當時在中國非常重要影響力的一些媒體的,媒體裡面工作報導方向跟婦女權利有關的一些記者。那麼我們會為它們組織定期的沙龍,沙龍聚會實際上是一種意識提高的小組,持續性的意識提高的小組。那麼我也會給其它的一些地方的媒體工作者來提供培訓。

後來我才意識到,對於媒介如何報導婦女問題,媒介這個系統如何報導婦女問題,基層媒體工作者的態度是最不重要的一種影響。其實這不僅僅是女權的問題,就是媒介對一個社會問題持有什麼態度,去抱持有一個什麼樣的視角,採用什麼樣的框架來去報導,基層的直接報導的一個記者的態度是最不重要的一種影響因素。這個因素是存在的,但是它遠遠沒有媒介的體制以及媒介所依賴的受眾和它的背後的文化環境重要。

而且中國的媒體,其實當然這也是數學問題了,中國的媒介,中國的媒體工作者成千上萬,我所能夠花費很多的資源,投入了很多的資源,從一所培訓的記者可能只有幾十個一百個,這遠遠不足以影響中國的媒介的景觀。對。所以我指的是為什麼培訓無效,很重要的一點就是,它始終無法覆蓋到,就有極少數的極少數的活動組織者和培訓者所提供的培訓,每次參與式的培訓可能有20個人這樣的規模,它永遠不能夠達到,遠遠不能夠覆蓋整個這行業的全部,而在於而就所有這些培訓這些只有這極少數人來去做,所以你能想像它對中國這個行業的影響是多麼九牛一毛,泥牛入海,能有多大的影響?

其實後來我才講,如果現在提到我,後來我才講這樣子,後來我才意識到了就是說,要想改變媒介,包括我相信要改變其它的執法者,其實也是一樣,這也是被一些研究所證實的,重要的不是改變ta們的態度,不是改變ta們個人的態度,而是改變ta們的行為和改變ta們的行業的規訓的套路

這個是,比如說改變媒體工作,改變我指的是什麼?後來我才意識到,後來我曾經做過統計,在我們做了那麼多年的媒體培訓之後,我發現,媒體,整個中國的,通過做量化統計,整個中國的媒體行業對於婦女權益的報導沒有明顯的改善,幾乎監測不到變化。

但是這個變化是怎麼發生的?當我們後來我們不再做媒體監測的工作,而是不斷的向媒體投放爆炸性新聞的時候,我就發現很多的媒體都在都跑來報導,為什麼?因為它發現你這個是新聞,不管你這是不是女權主義,只要你這是新聞就行。而當我們的新聞佔據了足夠多的版面,我們就能夠影響記者,我們也能夠影響受眾,這才是能夠造成一個行業景觀的真正有效率的方法。我可能講的有點亂,不知道講清楚了沒有,如果你不是特別清楚的話,可以繼續提問。所以就說不用去對。

所以有人就說了,不要去試圖去改變少數人,不要去改變金字塔頂端的組織,要深耕大眾的核心利益,說的太好了。

另外還有我想關於剛才我講的問題還要補充一點,我覺得“中國特色”這個話很可怕,中國例外論,中國例外論最大的效應就是庇護中國的人權迫害。所以就這麼【笑】為中國所有的問題尋找藉口。對。所以從這點上來說,我們要警惕、抵制中國例外論,而且中國例外本身這也是一種本質主義的思想,我指的是從建構論的角度來說,(例外論)這個不屬於女權主義,這跟女權主義的認識論本身是抵觸的。

肖美麗:我還可以提問嗎?我看到有一個朋友提的問題挺有趣的,你剛剛講到說在運動裡面組織者是非常必要的,但是比如說從全球來看,包括像美國現在的運動,它都有一個去中心化的趨勢,這種趨勢是不是會給組織者帶來一些衝擊?對我們有什麼啟示,然後後面也有朋友在討論說這種去中心化,在像中國這樣一個沒有完備的公民社會的國家是不是可以實現的?

呂頻:我對國際的社會運動沒那麼瞭解,所以我就沒法做這個對比。我只是知道中國的去中心化的過程是如何發生的。中國的女權運動的去中心化是一個被動的過程,是一個不得已的過程,是一個不得已的後果,而不是一個主動的選擇,沒有人選擇主動的去中心化。

我指的是什麼?就是說運動的組織,因為,為什麼人們沒有人敢出面來去組織婦女運動,因為這風險太大,所以每個人都必須得聲稱我是無組織,我跟其它的運動的參與者之間是沒有聯繫的,這是這個運動被打壓的狀態下造成的這樣一種狀況,這是運動被解散的後果。

另外還有一個點就是運動極度缺乏資源,這個運動它沒辦法存在任何成型的結構的原因,是因為沒有人沒有資源來去支撐這個結構。我指的是如果你想組織一些人,那麼你必須要有足夠多的資源,但這個資源在中國當前來說當下來說是被切斷的,還是被非法化的。所以從這個角度來說,我指的是運動的去組織去中心化,它是一種後果,它不是一個選擇,沒有人會因為這個去做,沒有人會因為去中心化,去組織化是一個好事而選擇它。是因為人們不得不這樣做,人們不得不假裝跟其它的運動參與者沒有聯繫,人們不得不假裝自帶乾糧來去參與,每個人都不得不自帶乾糧來去維持、來去參與運動,因為第一運動沒有資源,第二運動不允許公開的組織,公開的有號召力的組織者的存在,是這樣的一種情況的造成的。

Ok所以現在我繼續我要講下一個階段,我要講女權之聲,剛才我一直講到這個女權之聲,覺得女權之聲它給我提供,在女權之聲的工作,對我作為一個運動參與者提供了一個什麼樣的幫助,就是讓我意識到,就是說,我可以把批判性的女權思想推進到什麼樣的地步。而批判女權,而當我不斷的去推進、在我的關於女權主義的寫作當中去推進我關於女權主義的思考的時候,我就發現我就不斷的遇到婦女和國家的問題,我就不斷的意識到,我必須要進一步的把國家不單是作為權力者,不單單是作為權力者的身份,以及它作為責任者,就是始作俑者,這問題的製造者,以及問題的製造者...我的意思是國家,我不但要看到國家,前面我講了早期的婦女運動看到國家是有權力的,是權力的主體,也是責任的主體,就是解決問題的主體。而我在女權之聲的寫作裡面,在我想去追尋批判性的女權分析的這樣一個過程裡面,我就意識到要更進一步的把國家作為這個問題製造者的一個角色指認出來。

而在當時對我來說是一個突破言論,是因為我在我自己的內心深處的進行展開的批判,【笑】展開的破除言論審查的一個自我解放的過程。我們要去指認這個國家在作為國家,作為一個父權制的最大的代言者,在對婦女問題,在製造婦女問題的這方面扮演的角色。

所以當我這樣做的時候,意識到我對女權主義的批判性的理解,已經讓我越來越遠的離開了一個早期的,我那些,我飽含尊重的資深的學者越來越遠了,而對ta們來說,國家的父權屬性,國家作為一個麻煩製造者的屬性是被諱言的,所以這是女權之聲給我的一個寫作的啟發。當時我在女權之聲的每期發行,每個星期發行的時候,我提出一個宗旨就是說,我要用傳播來推動中國的婦女民間婦女運動。對。

然後,後來我就意識到傳播沒法推進中國的女權權益,為什麼?因為傳播確實是可以創造知識,但傳播不能夠成為組織,這是不一樣的。那麼我們必須要去,還要必須要去建立一個實地的一個組織。所以從2012年到2015年,中國女權行動派、中國女權行動主義的活動,在我看來就是兩個,第一個就是在傳播方面是女權主義、女權之聲,第二個就是在地的行動派的組織,線下的組織,這方面的組織,這個組織它為什麼這個組織為什麼會重要?這個線下的一些組織,讓人們建立的、讓年輕人來成為運動的主體。

剛才我想我講到了上一個階段運動的主體,沒有運動主體當中沒有年輕人的位置,就在這個時候年輕人才真正成為行動主體,而跟ta們的相遇,我覺得它帶來女權主義和年輕人的相遇,就是帶來中國女權運動的一個全新的一個階段。為什麼是年輕人是行動主體是如此的重要?是因為年輕人有未被體制所收編的能量,沒有被家庭職業和家庭和職業體制所收編的能量,ta們才是社會變革的真實擁躉和參與者,可靠和真實或者可持續的擁躉和參與者。

中國青年女權行動派於2012年策劃的第一個女權行動:受傷的新娘


另外而且,未被體制收編在我看來其實是至關重要的一點。我曾經在從2002年開始,我遇到了各種各樣的其它的年輕人,其實ta們和我一樣,都是在逃離,有的人從大學退學,有的人是跨性別,當然有的人是同性戀,在ta們的個人生活,在ta們的個人生活,ta們逃離ta們原來的這個人生活的這種桎梏的時候,其實也是逃離父權制對年輕人,尤其對女性和性別異見者的束縛或者規訓。但是尋找個人生活的自由的時候,ta們的身體和ta們思想的...ta們的身體和ta們思想的奔走,讓ta們尋找到了女權主義。

我指的是就是女權主義和異見,不被規訓,拒絕被規訓和身體性的逃離都非常重要,都有關係。

2013年11月,一群北京外國語大學學生為宣傳話劇《陰道之道》舉牌自拍,立即在社交網絡上引發巨大爭議


在當時我們在女權之聲在北京的辦公室,就成立了一個小小的空間,稱之為一元公社。它或者是所有的資源都是由志願者和個人的捐助來去提供。這個公司所有的空間可能只有30平米,它所有的內容,它是提供每個星期7天開放,然後有一些組織性的活動,講座討論研討會,各種各樣的跟婦女主題的讀書會,各種各樣的放映會,各種各樣的活動。

那麼在這種活動之外,也所有人也都會歡迎它駐留在那,我就是在女權之聲認識的肖美麗,當時美麗還是一個學生,還是一個大學生,有一天晚上肖美麗突然來到了我們辦公室,來到了一元公社,來到了我們辦公室,它說它要尋找它的畢業論文的靈感,怎麼來做一個女權主題的畢業設計,肖美麗帶來很多五彩斑斕的頭套,假髮頭套,不知道為什麼,我們就全都開始爭先恐後的把那些五彩斑斕的頭套套在頭上,套在腦袋上,然後玩得非常的開心。我只能說好像我們沒有在討論女權主義,其實這是一個女權主義者的瘋狂聚會。【笑】對,而這樣的一個瘋狂聚會,這樣能夠有一個空間來做,這樣的瘋狂聚會非常的重要。

就是人們,在我們的社會是非常的體制性,我深有感觸,我們的社會其實不允許另類的生活,非常不允許另類的生活,不允許另類的表達,極度缺乏個性,或者說你只能在被允許的程度上假裝有個性,買一買什麼特別的裝飾物什麼的。那麼這些另類的人們,不管是ta們因為ta們的性,ta們的性別,因為ta們的政治觀點,因為對ta們的社會觀點不一樣的人們,是被孤立的,被主流社會排斥排擠出去的或者被壓抑的,ta們的思想是無處可去的,ta們的思想和身體都是無處可去的,所以我們要創造這樣的空間,讓大家可以聚集在一起。然後我也目睹了這些不被體制所吸納,又拒絕被體制所吸納的這些年輕人,ta們聚在一起,就可以做出什麼?所以ta們肯定在做出了一些在當時的人們看在當時和在今天,其實在看來都是非常激進的一些身體性的行動。

對,所以我們到各個政府的各種各樣的政府機關門口抗議過,舉過牌抗議過,我們做過各種各樣的以女權主義為思想資源的身體性的激進的實驗,跟性和身體有關的疾病性紀念性的實踐和曝光。

2013年青年女權行動派發起的“光頭行動”,青年女權行動派發起“光頭行動”,抗議中國大陸教育系統中的性別不平等現象

然後我們也介入過,在一些人在看了曾經看來不可能改變的政策和個案。對。所以我指的就是這個階段,在這個階段我指的就是說,在這個階段其實人們,我想,現在回想起來仍然是一個小圈子【笑】就是說人們相互守、人們真正的激進的核心的行動者是少數的,ta們的社會影響可能是廣泛的,但是ta們的核心的行動者是少數的,而核心的行動者之間,它是一個形成一個緊密的共同體,也不是追求同樣的想法,是追求保持同樣的行動的基準。從這點上說,這仍然是一個小小的,這仍然是一個非常小的共同體。

所以我從這個階段裡面我學到了什麼?第一個就是要盡可能的直接行動,而不是來去等待無限推延的所謂的制度性的建設改進。第二個就是要關心運動的策略的問題,或者說運動的效能問題,就是採用什麼樣的方法,能夠在一時一地採用什麼樣的方法能夠盡可能快的達到社會改變的目標,這是運動的組織者必須要關心的。必須要關心,必須要去覺察的。第三個要去做女權主義的思想的自我歷練,不斷的追求進一步的女權主義。這是我學到的3點。第一就是直接行動,第二是策略性,第三就是不斷自我推進的女權主義。這是我在從2012~2015年,在這樣的一個在階段學到的,這是所以在這個階段就是說可能取得了一些成就,就是我們推進了一些政策性的改變,我們也解決了,我們也干預了一些非常困難的一些個案,然後我們也在讓中國的大眾媒體第一次開始,中國的大眾媒體終於開始比較有範圍的、比較有幅度來報導年輕人、報導女權主義的女權主義和年輕人的社會行動,年輕人的女權行動。當然始終也處於危機和焦慮當中,第一個危機感,就是也許有一天大眾媒體對我們不再感興趣,因為我們的行動不再夠激進,沒有足夠的激進性,來供我們博版面。

第二,我們知道政府其實一直都在,沒有人能夠擺脫政府的監視,我們也知道在我們不斷去推動我們的問責性的時候,不斷的去指認國家作為一個問題製造者的這樣的一個功能,不斷的去推動對國家的問責的時候,其實就是我們跟國家的關係也越來越被推向危機和破裂的邊緣。所以這是這個時候的成就和之外和現在我更想談的,我更想說的就是它的成就感,它的危機和焦慮。

新中國成立早期的婦女形象。從服務於政治話語的“女幹部”“鐵姑娘”到女權行動派,中國現當代女權運動走過了從體制內到體制外的漫長道路


實際上在國家,當我們的運動,當我們的運動的組織越來越從體制內出走的時候,我們跟國家的關係,女權主義者和女權主義代表的婦女,(她們)和國家的關係就越來越緊張,而緊張的所造成的危機和焦慮都是由我們這些人來承擔的。我再暫停一下,如果你要,颱風,如果你們還要講要講什麼的話,

肖美麗:我沒有想要問的問題暫時,但是我聽到呂頻講青年主體的時候,我這兩天有一個新的感觸,覺得可能之前自己並沒有意識到,但是現在覺得非常難得。我們的大的群體其實是真的,包括像呂頻在內,很多人真的是要把青年人推出去的這麼一群人,然後因為我最近看到有人就對很久以前的所謂的女權社群明星很有意見,然後我就在想為什麼會很有意見,然後後來我就想明白了,可能是因為它們覺得我們僭越了一個規則,我們作為年輕人,我們本來是不應該像那些專家或者是跟更資深的那些人一樣去擁有這些、關注這些話語權,但是很看不慣的人,其實它們也跟我們一樣,也不是說都是一些專家之類的,然後它們就會覺得很看不慣我們這些很跳的一些人,但是其實我們也不是說真的很紅,所以我會覺得,相比很多其它的領域或者是團體那種,都是領導它佈置一些任務,然後下級去幹,然後領導就擁有了這些下級所生產的那些東西,然後它擁有了更多的資源和民生。但我們這個群體,我就對比起來就覺得我們真的很不一樣,我們有很努力的去讓更多的人被看到,講完了。

呂頻:Ok,郭晶你要講嗎?

郭晶:其實我在看大家的一些討論中,其實還是有人提到說,比如說有人就問,國家的這個制度性的改進是和女權背道而馳的嗎?或者有機會通過國家改革漸進嗎?還有人就是問說,對女權主義者留在主流社會組織和職業中去,take a leadership的看法,有可能在主流社會中去做一個就領導者或者組織者的這種看法,就是覺得這種努力有助於女權主義運動的推進嗎?我覺得很多人在怎麼去看待,可能因為你剛才其實有講到說體制,這既有的體制跟我們現在,女權運動試圖去打破原有的體制的這種關係。其實是女權運動是要去打破這種體制的,但是其實這個是非常困難的,因為體制它是會給存在體制中的人帶來一些好處的。所以其實可能跟你講的就是說,做一個另類的人是有關係的,大家很難去做一個另類的人,因為要就是要付出很多的代價,真的。

呂頻:Ok你的這些問題非常有意思,可能本來我也想涉及到,本來我也希望能夠涉及到,但是在你提出來我覺得特別有意思。

首先就是說,我剛才,其實,實際上就是說這個,如何做,對我在我看來隨著時間的推移,而且越發是隨著對政治環境的緊縮,我越發的認識到,就是個人生活的女權主義化是非常重要的。我比以往更關心我的個人生活,我從來都很關心,而且我比以往更關心我的個人生活如何能夠進一步的奉獻給女權主義,這不是指的是我的生活的每時每刻都在遵循女權主義,不是這樣的,而是指的是我無時無刻的不在用女權主義來去審查我自己的生活。而且我意識到,當我跟這麼多人曾經走過一段時間,然後有些人曾經至今保持運動的友誼,而跟有些人漸行漸遠,在我看來最關鍵的一點就是,我們的個人生活是否...最關鍵的一個因素,恰恰是在於我們的個人生活,它跟女權主義的關係是什麼。對,恰恰在於我們的個人生活,我指的我們的個人生活能不能保持,保持一種對女權主義的追尋,跟我們在運動當中能夠堅持多久是有非常直接的關係。從這個角度來說,我比以往更關心怎麼在個人生活的進一步的女權主義化。

在這個層面上,我其實是一個很嚴格的並且充滿道德感的人。我很清楚就是說,絕對不是所有的人,可能幾乎沒有個人像我這樣實踐。甚至我對一些曾經跟我在一起工作了很多年的年輕人,我也曾經非常遺憾的感歎,就是ta們不會追尋,ta們可以和我一起工作,但不會執行我的生活方式。我被迫理解、被迫接受這個事實。對,我被迫接受這個事實。但我只能說,我只能說在我的這種體驗當中,我對女權主義的運動和這思想的理解的生活,跟我自己的生活的世界有很重要的關係。

然後大家就開始問了,就是說關於生活方式的例子可以具體一點嗎?有點尷尬,我在想要怎麼具體呢。我可以這麼說,我可能還是說得很抽象,可能,因為我不知道在多大程度上就是自我曝光的時候,講述自己的生活的細節是合適的。我指的是,我覺得你會感到就是說如果在中國,如果說當然可能在其它社會也是一樣,如果你具有一個相應的條件,如果你具有一定的社會,具有一定的資本,擁有了一定的資本和條件之後,你會發現,其實你是很容易被社會體制,其實你是非常容易跟它達成某一種妥協的,你是非常容易成為一個既得利益團體的一部分。

對,就我自己來說,因為我雖然出生在一個小地方,但是我有城市戶口,從我的父母,我的父母在那個年代是工程師,他們是所謂的國家幹部,我有城市戶口,所以我就,他們有城市戶口,所以我也就城市戶口,所以因此我上了大學。對,如果我是農村戶口,這件事情會難得多,但我上了大學,所以我就受高等教育,然後我又有了北京戶口,這就說明了什麼?這就保證了兩點,就是說我不會跌出一個安全區,我幾乎不會跌出一個安全區,並且只要我在體制裡面待著,即使我是個庸人,但是當然大部分都是很平庸的,可能我們都是普通人,我不需要有特別的才能,我也不需要特別的付出,我就能夠擁有一個安全舒適的生活。這是你無法拒絕的一個誘惑,你不需要,甚至你都不需要為之努力,你只需要呆在那裡就行了。

可是我選擇了放棄,所以可能在我的同齡人看來,我是一個失敗者。對。可是我覺得我得到了他們所沒有的東西。我得到了什麼,不是說,我指的不是說我可以奉獻給女權主義,不是這個。我覺得我得到的,我最重要、我最大的體會就是我得到了自由,我得到自由。當我從報社辭職的時候,別人都是,別人都覺得你損失太大了,如果你在報社呆下去,總有一天你會成為報社的領導,我知道,會。

但是我辭職以後我得到了什麼呢?我得到自由,我得到了我寫作的自由和思想的自由。我的文字和我的思想和我的思想,或者內在的自白再也不會受到,不會受到審查了,你知道這就是最可貴的。而且我覺得這跟女權主義有關,這跟我能夠去進一步的探,在運動當中探討女權主義是有關係的。

剛才還有人講的,前面你們提的非常好的問題是什麼?

還有人剛才提到的問題,就是說關於運動的策略運用的策略,怎麼來具體分析運動的策略,它是不是能夠講清楚一點,可能又有點講抽象了。這個運動效能,其實它是可以用一些框架性的指標來去分析的。但是如果你用這些框,如果你用一些框架性指標去分析的話,你往往只能是後知後覺。所以我可能更推崇的是什麼?就是說你去緊密的觀察,過往的,緊密的觀察和複盤過往的行動的經驗,並且從中找出它的優劣,而且在下一次行動當中再通過更密切的更密切的觀察和結合,結合同樣密切的觀察來去實踐和改進。

所謂的社會運動的策略它不是憑空生成的,其實它就是在這種不斷的觀察、實踐、複盤、改進這個過程當中去發展

我舉一個最近的例子,比如說最近搞的反對家庭暴力的小疫苗的行動,幾個月之前我有所參與它的策劃。我舉個例子,最簡單的就是它的時機。你可以看出來就是說,如果反對家庭暴力的活動,在武漢的疫情剛剛爆發之初就提出來了,你可以想像有沒有人關心,有沒有人會參與,可能會非常少,為什麼?因為大家,你不能不承認還是很殘酷,大家覺得家庭暴力問題不是生死存亡的問題,在大家為武漢人的生死而萬分焦慮的時候,沒有人來關心家,可能不會有那麼多人來關心家庭暴力,不會有那麼多餘地,不會有那麼多注意力,公眾的注意力,參與者的注意力和更廣泛的公眾的注意力投入到家庭暴力這個事情上。所以這個問題它只能在疫情的稍稍平復之後,才能夠被作為刺激的問題所提出,這就是我們所面對的現實。我不認為這是好的,我認為家庭暴力的問題非常的重要,應該從一開始就被提出來。但是這是我們在目前的社會現實下都做不到的。所以我只是舉這個小的例子說明,就是說我們在運動的策劃怎麼能夠行動的策劃,怎麼才能夠把握必要的事情。

Ok我剛才有沒有遺漏你們的問題,美麗郭晶。我有點拖延。

肖美麗:我再提一個新的問題,其實也是之前有朋友在後面提到的,就是說現在的社會情況,社會管控這麼嚴格,女權運動的空間還有哪一些如何發展?每天都在思考的問題【笑】

呂頻:既然人們問的最多的…【笑】其實這是我的結論,既然大家已經提出來了,人們問的最多的問題就是女權主義該何處去,何去何從?人們最關心的就是女權主義的未來,為什麼關心女權主義的未來?恰恰就是我們的未來極不確定,而且不由我們所主宰。基於我們作為運動中人和關心婦女權利的,婦女權利的關注者的這樣的一種危機感和缺乏自主性,我們才提出這樣的問題,因為我們覺得運動的未來是無法被我們所把握的。

其實我的回答首先是分析我們為什麼會有這樣的問題。

其次,這是我最重要的結論。就是在這種不確定性當中去搏鬥,接下來我可能會進一步的解釋,我想要講一下2018“metoo”的資訊,就是我不會講metoo本身了。因為如果你要想瞭解metoo,關於肖美麗,就肖美麗曾經做過一個講座,然後其實我們都寫過一些文章,關於metoo本身,所以我想稍微離開一點metoo本身,我想說的我通過米兔看到的是什麼。從2018年就可能也是,一個【感歎】可能對我來說很殘忍的就是,在女權之聲作為歷史性的代價被犧牲之後,我看到的是中國婦女運動、中國青年女權運動的一個大發展,前所未有的大發展。

就是這個女權主義的,它最基本的表現當然就是女權主義的話題,女權主義的認同,女權主義的、泛女權主義的年輕人,ta們在網路上的可見的規模是前所未有的增長,有巨量的增長。另外就是這些人,那麼在這些年輕人當中,ta們也在建立了比以往更強有力的關於女權主義以及一些女權主義的內部一些議題的共識。比如說關於家庭暴力,關於性侵害,裡面關於強姦文化的,關於性別歧視,今天的年輕人、今天的運動的參與者在一個非常大的更廣泛的方面,對這些問題都有很強有力,都形成一種非常強有力的共識。另外還有就是在運動當中包含著前所未有的比以往更強烈的對的不滿。

我剛才講了三點,第一個就是我講的不是米兔,而是米兔在我看來給女權主義帶來的質和量的一個變化,第一就是認同女權主義的規模,也認同女權主義的規模,認同女權主義的泛女權的社群的規模的擴大,規模的前所未有的擴大。第二個就是在這些人當中,對女權主義和女權主義的內部的議題能夠達到一個更廣泛和有更強有力的這種共識。第三個就是這些人共用的強烈的對社會的一個不滿。為什麼我就說這是米兔的最大的成就,就說我把我看到米兔以來這個女權運動的主要的發展是在這種社群內,在女權社群本身,而不是在這個社群對於這個制度的、法律和公共政策的影響。其實現在我覺得,大家可以看到為什麼從2018年7月以後,metoo的重點和女權運動的重點都轉向個案,都是由一些不斷的戲劇,非常具有一些戲劇性的和令人髮指的情節的個案來去推動的。它的焦點只能是在這個個案,而實際上每個個案的推動,它留下的制度性的財產其實非常少的。

每次的個案發生,好像我們還在,就是雞蛋總是在同一個地方同一個位置上不斷的去碰石頭,這是因為政策法律和政策的讓步太少。法律和政策的文本的讓步,根本的改善不是沒有,但是文本的改善,從口惠怎麼到實質,其實還是個非常大,其實到現在還是一個非常大的問題,比如說從2018到現在,就我們的性暴力和家庭暴力的受害者,ta們的經歷能夠有多大的改善?這個是非常有限的對吧?

當然實際上,從運動剛開始到現在,改善也都非常的有限。當然我指的是跟女權社群本身的改變來說,相比,它所造成的制度和法律公共政策的改變是非常有限的。所以這也就是讓我們不斷的在,幾乎是在同一個節奏上,再就一個接一個的個案來去死磕的原因。而這裡面我最看重的是什麼?剛才提到這個詞就是“不滿”。其實我想用批判這個詞,當然可能,也許一些比較嚴格的女權主義者不認為今天的青年女權、泛女權社群的社會批判、女權批判思想有多少發展,所以我就姑且用“不滿”吧。我覺得這個是非常重要的。剛才我就不斷的在講到婦女和國家的關係這樣的一個微妙的變化,在國家仍然強有力的來劃定女權主義的邊界的時候,婦女對國家的態度要比以往更,婦女對國家的態度卻比以往更負面,而婦女和國家的關係也比以往更具有一種內在的緊張。

在我看來,從運動的角度看,當然就是說,我不希望我們的國家是這樣的,但是如果說從社會運動的角度、另外一個角度看,其實這也是女權主義它可以存續的原因,也是女權主義為什麼對這個社會、對我們的國家特別重要的一個原因。

我指的是什麼?當一切都被壓制,當好像不和諧的聲音都在被消滅的時候,女權主義它卻在維持著一個另類的社會批評的一個空間。這多麼重要,不單對女權主義重要,對整個國家也非常重要,對整個國家也是,對整個國家也非常重要。

另外當然,就在這個階段,如果我們要談危機和焦慮的話,感覺就是說,被分散、被大規模共用的焦慮,它主要不是人身安全的焦慮,不是像我們這些組織者所承擔的人身安全的焦慮,而主要是一種身份認同的焦慮。內部的身份認同非常強烈,但對外卻充分強烈的認識到自己跟社會之間是不相容的,跟社會的主流意識現在是不相容的。所以在思想觀念方面又比以往更強的更激烈的碰撞或者甚至是對抗,開始出現。我還是認為這是個好事,當這個社會被命令日趨死亡的時候,所有不安的聲音,所以讓社會稍有不平的聲音,我覺得都是社會還活著的跡象,都是給社會供氧。

所以,然後在這個階段我看到的是什麼?就是主體。再用剛才講到的幾個指標來看,剛才我已經談到婦女和國家的關係,大框架沒有改變,但是內在的緊張在增強,內在的緊張在增強。然後主體變成是青年人,但是一個更泛女權的社群,它的規模比以往更大,而不像早期人們相互都認識的那樣一個小圈子。但是如果你要說在這個階段它有什麼策略,我覺得也很難在一個共識性的層面上去討論。這個運動本身也變得沒有共識,然後甚至運動本身,女權主義者本身是否成為還能夠稱之為共同體,其實也越來越存疑。

目前的我的想法就是說,我接受這種狀況,我理解【笑】這是社群規模達到一定程度,達到這樣的規模,達到這樣的人數聚集,達到這樣的程度是必然發生的一種狀況。一個共同體的急劇的擴大,其實可能就意味著共同體的不復自我支撐。

我接受這樣的一種狀況。但是另外一方面,在一個沒有leader的年代裡面,我覺得我還是關心的是怎麼做一個領導性的策略性的行動家,我覺得這仍然有意義。這也回應了剛才就說的女權主義去組織化這個問題。沒有。這個運動廣泛的已經廣泛的和去中心到這樣的一種程度的狀況下,組織者仍然非常的重要,仍然非常的重要。只不過組織者不能夠再組織所有的人,但就組織者,ta們組織者所通過ta們的策略,通過ta們的策略,通過ta們的倡議,對社群內和外所發出的這樣一種號召,我認為應該是非常非常有意義的。

我指的是即使今天行動主義的女權主義,在整個女權社群的當中的比例在下降,我仍然認為行動主義是女權主義,在女權主義,中國的女權運動,中國的女權主義等至關重要的一脈。

剛才我講的就是女性和國家,包括年輕人,跟國家之間的這樣的一個對國家的有更多的不滿,而且這兩者之間的這種衝突在我看來預期是一種未來長期的剛性的衝突。我指的是,國家無法拿出,不會拿出令我們滿意的資源來去贖買女性的憤怒,這也就意味著女權主義的辯論,女權主義的抗爭,不管是一種什麼形態的,即使在一種會被百般迫害的形態下,它仍然會長期的存在,因為它有它的土壤。但是只不過女權主義也可以通過從協商、失望、抗爭,在這樣的不斷迴圈的、其實是不斷的反復的過程。

共青團中央於今年二月推出的虛擬主播“江山嬌”遭到微博網友激烈抵制


我指的是什麼?其實我們從來都沒有離開,需要國家承認、願意跟國家協商的大框架,只不過在這樣的一個方向,在讓我們失望的時候,在我們失望的時候,我們才產生了激進的思想,但是這個激進的思想並沒有帶來真正的行動的激進。

我剛才這話沒有講清楚,我重新講一下,就是說我們是在從協商到抗爭,這樣的一個光譜上,來不斷的迴圈和不斷的搖擺,觀望和搖擺。其實我們無法走出國家給我們設定的這樣一個界限,但是這也絕對不意味著說,我們有...但是在這個過程裡面,但是在這樣一個被限制,被限定的狀況當中,在我看來更重要、最有價值的,不是尋求妥協,而是尋求抗爭。

就是這個運動,我深深的感到,就這個運動的週邊,它是被恐懼、失望和憤怒所圍困,我體會到這一點。即使是那些跟女權主義的觀點,跟我不同的人,和我的朋友,最親密的朋友們,我覺得我們都深深的體會到這些情緒,並且都分擔這些情緒。這就是這個顯示這就是做在中國做女權主義的所要面對的這種生存的境遇。

但是我指的是,在這種憤怒和失望和恐懼的這種圍困之下,圍困這種現實的境遇之下,我們還怎麼走下去?其實我剛才就是說了我的答案,那不是個答案,我剛才的答案就是說,就在不確定性當中去搏鬥,我覺得這就是我對未來的看法。我接受,我接受這是一個...這是一種充滿、這是一個非常不安全的狀態,這是一個不被承諾的鬥爭。我接受它是一個沒有預期、可預見的結果的一個鬥爭,但是我覺得,我相信這是一個非常有意義的過程。而且我相信人們一定會創造出,我們一定會創造出非常,很新的社會財富。

最後想說一點,今天就不管我們講多少困難,今天我們不管我們看到多少困難,讓女權主義組織起來的,讓女權運動組織起來的那些條件,其實現在是最好的,從某個角度來說現在是最好的時候。所以從這個角度來說,希望可能是非常重要的,或者說作為一個運動的組織者,就是我,我可能是不允許我的言論裡面出現任何消極和沮喪。

Ok我必須得停在這兒了。我講的有點多。美麗和郭晶你們要說什麼嗎?

肖美麗:看到討論區裡面一直都有出現的一個主題,就是關於大家都很想知道怎麼樣去影響身邊的人,包括很反感女權的女性朋友或者是男性朋友,以及有人會擔心說怎麼預防自己會變成一個有覺醒者優越感的人,這個是一個跟自己的生活比較貼近的問題,

呂頻:什麼叫有覺醒?

肖美麗:害怕自己老是想要去讓別人來瞭解女權,然後成為一個居高臨下的這麼一個去說教的人,然後這是第一個問題。

第二個也是跟生活比較相關的,我們應該為了每件事可以更女權而放棄,我們可能會得到的好處嗎?這是我收集的兩個問題。

呂頻:我覺得人們在在覺醒的女性和父權制之間,覺醒的女性就面對父權制它有一系列的一個選擇,可以完全是個協作的關係,也可以是一個逃離的關係,也可以逃離,也可以去退出。

我知道退出是很難或者不現實的,因為每個人都在體制內的生活。我是一個儘量的退出體制,不跟體制打交道,並且不從體制內獲取資源來去生存的人。對,我看所以在我看來就是說,維持一種勉強為生的狀態,就勉強為生,並且做體制邊緣的最差的人,對我來說其實非常重要。

嗯,我不知道,我可能不能夠想像另外一種狀態,就是說...但是起碼對我來說跟體制保持著這樣的一種,盡可能保持一種最,怎麼說呢,保持一種最極端的、勉強不破裂的這種關係,就在破裂邊緣上,這種關係對我來說是非常重要的,如果不在這個邊緣上,我沒有我的女權主義的思想。對。我也沒有我女權主義的自信,我也沒有信仰女權主義的自信。我認為如果不是這樣的話,我所有的關於女權主義的宣講都要打一個口是心非的折扣。這只是供大家參考,我知道別人不會,我知道很多人...我還是那句話,我知道大家不會像我一樣。所以【笑】我知道大家不會像我一樣,但是我覺得每個人,另外一方面,每個人也都可以往前走一步。而且我們就繼續看到,就是說,我其實支持什麼樣的思想,最激進的思想就是女性罷工的思想。就是女性撤出,有最多的人撤出父權制,這是一個父權制垮臺的一個可能性,我對這種思想是非常感興趣的。所以包括停止對體制的貢獻,也包括從體制,停止到體制內獲利,盡可能的。

怎麼影響身邊的人的問題,我覺得首先我的感覺是什麼?你不要害怕你自己的女權主義,這不是一個【笑】這是一個光榮。我是一個因為認知了女權主義而感到驕傲的人。對,我覺得我能夠認知和實踐女權主義絕對是因為我既有智慧又有美德。對。是這樣的。而且我覺得這是賦予我的使命,既然它是一個美好的思想,我必須要把它散佈給更多的人,這是我的責任,這也是我對別人的愛。所以我就必須要隨身帶著我女權主義。至於怎麼影響特定的人,怎麼影響身邊的人,其實這個反倒不是我特別關心的事情。你知道,我指的是,如果你身邊的人指的是你的朋友和你的父母,你的親人,其實這個我不是特別關注,為什麼我不是特別關注,我認為這還是私德,這還是分別心。

在我看來你的親人和那些你不一定知道名字或者剛剛知道名字的其它女性之間,並不應該比那些人更多的得到你的關注。我指的是,我不喜歡把女權主義變成一種私德的糾結。所以因此我不會在一些跟我特別近的人身上特別的用功。我覺得我的選擇、我的次序是更需要幫助的人,和更可能被改變的。只是這個次序。

Ok,郭晶你要講話嗎?

郭晶:剛才有人問說,女權主義者所需要的身份認同是不是意味著女權主義的議程一定是身份政治,多大程度上女權主義只關心女性權益,就多大程度上女權主義的倫理也要求更廣泛程度上的反歧視平等和更高的倫理要求。然後也有另外一個人提類似的問題就是說在現有的情況下,對社會運動參與者的倫理是否提出了更高的要求,我覺得這個問題很有意思的就是說,為什麼有人覺得好像反歧視和平等這些不是女權主義所追求的價值一樣。

可能是跟女權的現在,一些很多不同的女權主義者,可能它的一些觀點會有,尤其是在網路上的,大家看到的可能會有一些差異,所以女權主義的倫理到底是什麼?

呂頻: Ok我覺得是這樣,女權主義它不是身份政治,這樣我就直接給這個答案。對吧?我覺得這無所謂,好,它可能的理解的意思就是說,女權主義只關心一些特定的特定群體的人是吧?我必須要說的是女權主義什麼都關心,但是女權主義它絕對不可能、也不應該放棄它自己的特有的批判和行動的範疇。批判的範疇和行動的角度。我指的是女權主義,可能我可以說女權主義關心所有的人,所有的被壓迫者,關心所有的被社會定義為陰性性別的人,不管它們的生理性別是男是女,這當然是女權主義,所以你可以在所有的跟拼命的有關的權力運動當中,你絕對都會看到女權主義的閃光,但這不意味著女權主義就失去了它自己的獨特的視角和它的獨特的行動的範圍。如果是這樣的話,如果是這樣的話,我覺得這是一個瓦解。

我不知道我說清楚沒有,人們不能夠通過想像一個更廣泛的平等價值,一個更高級的平等價值來取消女權主義。其實這種東西也不存在,這就像你不能夠離開一個特有的人群的權利而去談人權一樣,人都有這種特定的群體而組成的。對。

對於倫理的問題其實很抽象,可能有點就是說我其實不太能夠,不知道這個問題本身問問的人想問什麼,我覺得就可以有不同方面的提醒,第一個就是說,我覺得女權主義的這種個人政治,踐行這個人政治和自我覺察是非常重要的,確實非常重要,剛才我已經不斷的在講了,這是一個方面,這很重要,可能有50%,可能是70%,會有這樣的比例。

但是另外一方面,另外一個很重要,就是女權主義它不是一個教條,它不是一個對自己和對它人不寬容的教條,這又是另外一面,另外一方面也非常重要。為什麼我就說這很重要,是因為我們在現實生活,每個人都是在現實生活,生活在現實當中有弱點的人,每個人都需要,最百分之百的女權主義也需要有從女權主義當中放假的時候,就像減肥的人總要允許自己有一天偷吃一樣,這對你減肥很重要,欺騙對你的減肥很重要,當然我對減肥沒什麼興趣也不瞭解。

這是舉個例子,我指的是什麼?就是說,當我身在運動當中的時候,我恰恰特別強烈的感覺到,女權主義它是特別容易被道德教條所困擾,這是我跟剛才講的另外的一面,其實是不矛盾的。比如說你搞一個社會行動,搞一個事情,總有人它總有一些評論者會對你提出更大的質疑,就是你這個運動有沒有關心到A,有沒有關心到B,有沒有關心到C,我曾經跟一個人辯論過,ta就說如果我的行動不能夠幫助所有人,我絕對不會慶祝它。這個我覺得這完全是胡扯。

I'm sorry。【笑】你知道這是什麼,它就剝奪行動者的意義感,而且它讓人們甚至讓人們不敢行動,因為你做就是錯。你必須得承認,一個社會運行動,或者一個一時一地的社會運動,它不能夠帶所有的人玩,如果它能帶所有的人,那就是人類解放的大同時刻了,還早呢。今天我們必須得承認就是說這個運動它永遠有它在倫理上的不完美之處,但是,或者說甚至我不想用這種負面的詞來表示形容它,我指的是它帶著它的所有的參與者,帶著這參與者不斷與之搏鬥的弱點和局限往前走,但是它這些弱點和局限,不是這些參與者的弱點和局限,也不是這個運動,甚至可以說不是運動本身的弱點和局限,是社會,是我們所反抗的社會所帶來的問題,我不知道我是否回答你的問題,現在我們還有10分鐘的時間,

對不起,我想插播一下,其實從10:30開始,就是我在紐約的夥伴就組織一個關於維琪百科編寫的活動,所以如果大家可以關注那個活動的話,如果尤其是你已經報名參加那個活動的話,請你一定要去那裡,否則我們的組織的夥伴會很失望。

Ok還有10分鐘,你們還有別的問題嗎?

郭晶:是因為你講到女權主義放假,就有人問怎麼女權主義者怎麼給自己放假?

呂頻:我覺得我是一個,對自己的,我是一個追求做一個百分之百女權主義者的人,我指的這個方向,指的是在這個前提下。但是很多時候我會充滿懊悔,充滿懊喪。我其實做的不太好,比如說我很想娓娓道來的跟別人講道理,可是我就生氣了,我對我自己感到很失望。

這個時候你知道我會對我自己說什麼嗎?我會說我原諒我自己,我會對自己說,覺得我沒覺得我自己做錯,但是我也不會為我自己驕傲【笑】就用這個角度,就用這樣說話,我放過自己一馬。就是說,我原諒我自己作為女權主義者,際遇的這種,憤怒和暴躁在一些可能不太得體的時候的發作,原諒我自己這一點。我覺得其實對我來說這很重要。這讓我的女權主義自我修煉更可持續。Ok。你們還要想什麼嗎?包括颱風你要說什麼?現在還有一點時間,不一定是你們的問題,可以是你們的評你們倆的評論和回應。

肖美麗:我覺得大家都很想要認識在自己身邊的人,也許我們可以不管是在微信群還是在哪裡,可以讓大家有個互相可以認識和聯繫線下的人的那麼一個機會。如果來成都的話可以找我,非常需要有成都的夥伴來找我,謝謝大家,我把我的微信號打到群裡,郭靖有什麼要講的嗎?

郭晶:對,我覺得其實也是這個問題,大家其實是因為要在生活中,如果是特別特別孤立的話,其實確實是非常困難的,大家都需要有夥伴的互相支援。包括最近我們在做組織一些可能線上的討論的時候,也依然有人就是說這個可能沒有跟女權主義者線上的這種面對面,也沒有跟有人有這樣的面對面的討論。

我覺得這都非常珍貴,說大家開始有這樣的一個空間,開始去討論女權主義的話題,然後這其實就是慢慢聚集起來,然後去討論,然後去思考,然後再進一步去看自己在其中可以做什麼,這個非常重要的。我們在其實就是在這包括微信群,它也是開始去創造一個女權主義的空間。因為大家剛才其實不斷的提到的,就是說在整個社會我們生活在這樣的一個男權的社會裡,其實它男權社會是一個制度,它幾乎是無處不在的,但是我們盡可能的去探索或創造女權主義的一些小的空間,這都非常重要,所以我也看到剛才聊天區很多人都說有沒有哪個城市的,我覺得這種連接都是一個開始。

呂頻:剛才有人說這個線下的組織組織者怎麼來保持這個能量,我的體會來說,組織線下的活動確實非常的累。在我組織線下活動幾年裡面,我不知道打掃了多少次衛生,給大家做了多少次飯,在我就體會到食物對女權主義來說特別重要,對女人和女權主義者都特別重要。

大家要一起來去做飯一起吃飯,為什麼它很重要?這是一種我們的女權主義的組織方式,它是一種人和人之間的這種互動,它是回應到,它不僅要,它不僅僅是把人作為,絕對不是把人作為運動的工具,而是關心到你作為一個運動中人的所有的需求,關心到你作為運動中的女人的所有的需求,所以一起吃飯,一起聊天,一起八卦都非常的重要,但是當然是當你作為一個所有這些活動的組織者的時候,其實你是會非常累,你會有別人很多看不見的這種勞動。

所以其實我現在很關注,這也是我現在思考的一個角度,就是從勞動的角度來去看運動的組織,我就意識到勞動,運動組織背後的勞動是驚人的,而且這個運動背後的很多勞動是不被看見的,其實是極大,而所有這些勞動都具有一個女性化的特點,最明顯的特點,就是它有很多的情感和關懷的色彩,另外對社會是無償的,或者是無法得到足夠的報酬。對。但是在運動,通過這樣的勞動所出創造的這樣的一個共同體的文化,社區的文化,對我來說其實是一個最大的回饋。我感到在這些人當中我感到溫暖,然後我也經常會甚至是一個超乎我期待的驚喜的溫暖。

然後關於還有人說什麼時候總是覺得自己不夠女權主義。我的感覺就是說,女權主義者就是我們每個人都要有個unlearn的過程,廢學的過程,大家都是父權體制下的,紅旗下的蛋,大家都是,所以我指的什麼?就是我希望能夠建立一個,我覺得女權主義的空間首先應該是個安全的空間。可能我在這方面做得不太好【笑】因為我現在火氣有的時候有點大,但是我的理想還是認為應該是建立一個女權...我是完美主義者,所以可能...但是我指的是,在女權主義者,如果說我們有同樣的價值取向,在這個前提下,我們有可能在一個具有安全性的空間裡面來討論我們作為女權主義的不完美的地方,而不是在一個充滿惡意的公開環境裡面把我們的弱點去展示出來。這個其實我不是特別鼓勵。所以對我來說,建立一個女權主義的空間,其實是非常重要的事情。

Ok還有剛才有人問到就是說女同性戀和女權運動。其實我很難說支持女同性戀是會帶來女同性戀,對女權運動的突破吧。女同性戀好像從來都是女權運動的一部分,可能是從上個世紀90年代就開始是這樣的。我在現實生活中認識女同性戀的時間遠遠晚於我認知到女權主義者應該支持女同性戀的時間。10年。我先看到、贊成、學到了女權主義應該支持女同性戀,然後才是在現實生活中認識的女同性戀。我覺得這始終是一個應有之義。但至於你說它是不是帶來一個突破,我覺得這個我不是特別確定,我就是說,因為現在同志組織也有很多它們的活動,同志和拉拉群體也有很多它們的活動。

所以大家可以看前一段時間我在紐約的夥伴,梁小門,組織了一個女同性戀實名向員警倡議的活動,有2000多個簽名,我覺得非常重要。但是我之所以覺得它特別重要,它是一個女同性戀者第一發起的活動,而且它非常鼓勵女同性戀者用自己的真實的公民身份來站出來發聲。

颱風你要說什麼?

颱風:我是想說和女權主義的空間是有關的,包括這次參與者的很多人都在問說,我們這個城市好像沒有空間了,但是然後其實有在野登山隊嘛,然後我是會覺得,不是這個城市沒有空間了,而是說這個城市有新的空間需要我們去發展,比如說舊的空間沒有辦法用,我們可能得去尋找新的方式,我這麼說,比如說我15年到廣州的時候,當時肖美麗和其它的女權夥伴,它是在廣州做女權小組,所以我是因為加入了,就是和美麗它們一起在做這個女權小組,去參與公共討論,然後認識到了女權主義,比如說現在在廣州好像就沒有女權小組了,但實際上還是有很多女權主義者在嘗試組織討論,因為一開始可能是某個人的家,後來好像某個人的家不行了,所以比如說,在野登山隊後面就也發展起來了,我們會去山裡面討論,然後最近因為疫情,好像去山裡面好像也不行,所以大家就一起在組織線上的活動,所以我就覺得這個空間始終是有待去挖掘的,我會覺得一個很重要的方式是人群的聚集,比如說大家共同的在這裡,然後去表達自己的想法,我覺得這個是很關鍵的一點。我說完了。

呂頻:Ok所以謝謝大家,一定要來多看一下聊天,聊天區裡面大家所共用的關於不同地區的,人們可以相互連結的一種方式。

在今天如果你在公開互聯網上尋找這種聯繫方式非常可憐,連結的抱團的方式是非常困難的,所以我們每個人都貢獻出自己的私人的微信公眾號來幫助大家相互的聯繫,所以如果你對在美國的女權主義活動感興趣,你可以跟我或者和梁小門聯繫。

谢谢大家。

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